Романтики.Ру

Подросший Вжик писал(а):Ну это первый и один важнейших этапов - возвращение на поверхность родной планеты в собранном виде и относительно чистом белье. Если не решается даже эта задача - зачем делать остальное?

Замечательно. А сейчас товарищ Стаханов немного отдохнёт и снова в забой, к новым рекордам. (с) "Городок" И где это "всё остальное"? Или американцы уже график испытаний марсианского корабля опубликовали? А ведь он как минимум на порядок сложнее "Ориона".

Подросший Вжик писал(а):Вся эта техника проектируется с упором на соблюдение баланса между эффективностью и надёжностью. Откажи ТДУ на "востоке" и назад вернулся бы не Гагарин, а его труп.

Откуда такие сведения? Мне приходилось читать иное: системы жизнеобеспечения "Востока" были расчитаны как раз с учётом возможного отказа двигателя. Посадка произошла бы конечно некомфортно и не в заданной точке, но с живым пилотом.

Подросший Вжик писал(а):Я рассуждаю с позиции человека который находится между теми и теми. Посерёдке. Касаемо так называемых администраторов - то они не принимают решения. Решения принимают за них именно те самые технари и "приёмка".

Похоже что Вы уже давно и бесповоротно прописались у Алисы в ПД.

Подросший Вжик писал(а):Именно последняя может один и тот же факт или параметр представить в совершенно разном свете. То неудача требующая дополнительного финансирования для продолжения работ (ужас-ужас-ужас!), а то - "не имеет аналогов в мире". Причём любой из этих вариантов - для одного и того же продукта ОКР.

Наконец то здравое рассуждение.

Подросший Вжик писал(а):Чиновники говорят "да" или "нет" исходя из того что навешают им на уши.

В первую очередь они исходят из установок верхнего начальства, что у нас что у них.

Подросший Вжик писал(а):На деле почти никто не понимает как и для чего ведутся те или иные работы. Разве что те технари, что находятся в самом низу этой иерархической лестницы

Их задача - не понимать а неусыпно бдить. Главное правило - вовремя обозначить себя.

Подросший Вжик писал(а):Эти частные компании на поверку решают задачи куда как эффективнее, нежели государственные, при этом для решения масштабных задач способны объединяться наступая на горло принципу "я сам". Что особенно приятно, именно "локхиды" занимаются "Орионом", а они уже неоднократно доказывали свою готовность работать ради достижения цели принося в жертву доходы компании и выплачивая многомиллиардные штрафы. У нас - за затягивание, срыв работ или неудачу с нулевым результатом никто деньги обратно в бюджет страны не выплачивает. ЧОрт, уже даже не расстреливают!

Это всё хорошо когда есть сформированный рынок данной продукции. Полноценного космического рынка (за исключением отдельных позиций) на сегодняшний день не существует, а значит нет и полностью частных компаний. Они всё равно напрямую зависят от государства. А значит командуют парадом отнюдь не И. Маски. И сколько у них бюджетных средств творчески "осваивают" мы тоже не знаем.

Подросший Вжик писал(а):Увы и ах, но вручную невозможно посадить даже обычный вертолёт, а уж о полёте и посадке ракетной вертикалки, да ещё в неизученных условиях вакуумной среды говорить вообще смело. Даже в тепличных условиях атмосферы единственная попытка такого полёта с посадкой "лунного модуля" привела к его катастрофе с катапультированием.

Вертолётчики занимаются ручной посадкой давно и постоянно. Тепличные условия атмосферы как раз осложняют посадку - сопротивление среды, ветер и пр. Кроме того на Луне сила тяжести примерно в 6 раз меньше земной - значит времени на принятие решений во столько же раз больше. А поскольку на Луне отсутствует атмосфера то разницы между вертикальной и горизонтальной (самолётного типа) посадками нет никакой. Испытания для того и проводятся чтобы выявить слабые места в конструкции.

ригель писал(а):А сейчас товарищ Стаханов немного отдохнёт и снова в забой, к новым рекордам.

К новым рекордам? /демонстрирует стахановское движение/

ригель писал(а):Или американцы уже график испытаний марсианского корабля опубликовали? А ведь он как минимум на порядок сложнее "Ориона".

Задача решается поэтапно. Решили одну задачу, отчитались об успехе, принялись за следующую. И не сразу к Марсу. Сначала к астероиду. Подберут камушек с подходящей орбитой недалече от Земли и сгоняют посмотреть что да как.

ригель писал(а):Откуда такие сведения? Мне приходилось читать иное: системы жизнеобеспечения "Востока" были расчитаны как раз с учётом возможного отказа двигателя. Посадка произошла бы конечно некомфортно и не в заданной точке, но с живым пилотом.

Живой пилот проболтался бы в условиях невесомости больше недели после чего мог бы помереть при спуске. Как минимум - остался инвалидом. Было уже такое с длительным полётом на 17 суток - еле-еле отошли мужики после возвращения. Больше они не летали. А тут - 10 дней, ненамного меньше, удар по выносливости.

ригель писал(а):В первую очередь они исходят из установок верхнего начальства, что у нас что у них.

Установка верхнего начальства - это чтоб по пять копеек за штуку и чтоб аналогов не имело. И всё - больше никаких установок. А чего они "хотят" за них решат те кто "внизу".

ригель писал(а):Вертолётчики занимаются ручной посадкой давно и постоянно.

В том-то и дело, что уже давно человечкам не доверяют прямое управление и ошибки в конструировании ЛА компенсируют демпферными устройствами с перекрёстными связями в системах управления. Там автопилот рулит и следит, чтобы человечек не натупил и не угробил себя и машину. А в случае лунного модуля нужна полная автоматизация полёта, взлёта и посадки, потому как что-то может сломаться, человечки могут заболеть и т.д. И вообще лучше заранее на точку высадки пригнать исправный дубль, чтобы в случае неисправности можно было бы на нём вернуться. А это без полной автоматизации управления не сделать никак. Так хотели делать в СССР, но вот наткнулись на те же грабли, не считая проблем с носителем.

ригель писал(а):Тепличные условия атмосферы как раз осложняют посадку - сопротивление среды, ветер и пр. Кроме того на Луне сила тяжести примерно в 6 раз меньше земной - значит времени на принятие решений во столько же раз больше. А поскольку на Луне отсутствует атмосфера то разницы между вертикальной и горизонтальной (самолётного типа) посадками нет никакой. Испытания для того и проводятся чтобы выявить слабые места в конструкции.

Поведения в тепличные условиях атмосферы можно изучить. Условия в безвоздушной среде, да ещё в условиях лунной поверхности, можно только смоделировать и с серьёзными ограничениями. Да даже на орбите не всё так просто. Скажем, криогенное топливо на орбите будет испаряться, утечки неизбежны. Сколько будет длиться пребывание на орбите и какого объёма образуется облако, не возникнет ли при пуске разгонных двигателей эффектного фейерверка.

Подросший Вжик писал(а):Задача решается поэтапно. Решили одну задачу, отчитались об успехе, принялись за следующую. И не сразу к Марсу. Сначала к астероиду. Подберут камушек с подходящей орбитой недалече от Земли и сгоняют посмотреть что да как.

Это и есть один из этапов испытаний новой техники. Вопросы всё те же: где эти корабли (хотя бы прототипы) и когда начнутся их испытания?

Подросший Вжик писал(а):Живой пилот проболтался бы в условиях невесомости больше недели после чего мог бы помереть при спуске. Как минимум - остался инвалидом. Было уже такое с длительным полётом на 17 суток - еле-еле отошли мужики после возвращения. Больше они не летали. А тут - 10 дней, ненамного меньше, удар по выносливости.

Это какой полёт - "Союз-9" в 70-м? Они кстати хотели продлить его на 2 дня но ЦУП не разрешил. Адаптпция прошла действительно тяжело, но В. Севастьянов потом был дублёром, членом экипажа (полёты не состоялись по иным причинм) летал в космос повторно. Так что у Гагарина не было никаких предпосылок оставаться пожизненным инвалидом.

Подросший Вжик писал(а):А в случае лунного модуля нужна полная автоматизация полёта, взлёта и посадки, потому как что-то может сломаться, человечки могут заболеть и т.д. И вообще лучше заранее на точку высадки пригнать исправный дубль, чтобы в случае неисправности можно было бы на нём вернуться.

А ещё лучше чтобы кто нибудь 100% гарантию дал. Конечно летают по приборам но это не есть автоматическое управление. Если бы человечкам не "доверяли" бы управление ЛА то нужда в пилотах давно бы отпала.

Подросший Вжик писал(а):Поведения в тепличные условиях атмосферы можно изучить. Условия в безвоздушной среде, да ещё в условиях лунной поверхности, можно только смоделировать и с серьёзными ограничениями.

До "Апполона" туда беспилотные станции летали с высадкой на поверхность, у нас - аппараты серии "Луна". Вполне себе натурный эксперимент.

Подросший Вжик писал(а):Да даже на орбите не всё так просто. Скажем, криогенное топливо на орбите будет испаряться, утечки неизбежны. Сколько будет длиться пребывание на орбите и какого объёма образуется облако, не возникнет ли при пуске разгонных двигателей эффектного фейерверка.

Этот вопрос общий для пилотируемых и беспилотных полётов, их можно (и должно) отработать до посылки человека на Луну.

ригель писал(а):Вопросы всё те же: где эти корабли (хотя бы прототипы) и когда начнутся их испытания?

Я-то откуда знаю? А знал бы - не сказал бы. Можно порыться на сайте НАСА.

ригель писал(а):Это какой полёт - "Союз-9" в 70-м? Они кстати хотели продлить его на 2 дня но ЦУП не разрешил. Адаптпция прошла действительно тяжело, но В. Севастьянов потом был дублёром, членом экипажа (полёты не состоялись по иным причинм) летал в космос повторно. Так что у Гагарина не было никаких предпосылок оставаться пожизненным инвалидом.

У одного из них случился инфаркт, другому повезло больше, да и то он восстанавливался очень долго. И не факт что Гагарин выжил бы при спуске. не факт что восстановился, не факт что спуск даже в таком аварийном состоянии был бы успешным (что там случилось бы с кораблём за эти сутки?). Короче Гагарин - чертовски везучий мужик, который рискнул и выиграл.

ригель писал(а):А ещё лучше чтобы кто нибудь 100% гарантию дал. Конечно летают по приборам но это не есть автоматическое управление. Если бы человечкам не "доверяли" бы управление ЛА то нужда в пилотах давно бы отпала.

Вы не поверите, но они - эти самые человечки, - уже давно не сильно-то нужны. Просто каждый раз на очередных госиспытаниях неким господам приходится ставить свои подписи на документиках, а если ЛА с пассажирами но без пилотов гробанётся ненароком, то под суд пойдут именно эти господа. Гарантии дают только на беспилотные ЛА. Самые сложные режимы полёта - переходные, поэтому человечки и "управляют", следят чтобы автоматика не тупанула. При этом их вмешательство сводится к тому, что "полетели вон туда, в тууу сторону, да в ту сторону, вниз я сказал , а точно надо включить "снижение", а вот как лететь, что там с механизацией планера, режимами работы узлов и прочими важностями - это всё она, автоматика решает, а иначе вместо человечков понадобились бы чумарозцы со множеством щупалец и глаз. Летишь по маршруту и пьёшь кофе. Насчёт кофе - преувеличение, но так было уже сорок лет назад, а щас управление ЛА - натуральная компутерная игра, только всё настоящее. Даже чатится можно и в тетрис играть на бортовом компутере. И на лунном модуле необходимость в автоматизации управления запредельная, потому как ошибка космонавта может привести к неприятным последствиям - он помрёт. Может быть сразу при крушении, а может от удушья возле покорёженного посадочного модуля врывшегося в лунный грунт. Автоматизация заведомо должна быть такой, чтобы исключить неблагоприятное влияние тормознутого человечка на лунный модуль. Сразу возникает вопрос - а может дубль послать сначала, а? На всякий случай?
Да-да, гарантию должны дать, без 100% гарантии что "никто и ничего" полётов не допустили бы. У нас Королёв брал на себя ответственность за судьбу Гагарина, а если бы мог - я уверен он сам вместо Гагарина полетел на "Востоке". И ГК всегда считался ответственным за ошибки. У них фон Браун уже был не при делах на момент начала полётов. И кто там взял бы на себя ответственность? Если кто-нибудь помрёт во время полётов - "сядут усе", и руководитель полёта, и разработчик корабля, и тот болван который одобрил этот полёт. Поэтому только 100% гарантия, что астронавты вернутся с Луны и не помрут в течении месяца после этого полёта.
Вы никогда с иностранными фирмами не работали? По сто страниц условий и оговорок в контракте мелким шрифтом, на все случаи жизни, вплоть до прав животных - у буржуев это обычное дело.

ригель писал(а):До "Апполона" туда беспилотные станции летали с высадкой на поверхность, у нас - аппараты серии "Луна". Вполне себе натурный эксперимент.

Это всё равно что сравнить "кукурузник" и ту-95. И тот и другой летают используя одни и те же законы физики, и даже условия близкие. Только между ними пропасть и годы исследовательских конструкторских работ.

Довольно любопытная статья.
Так сказать информация к размышлению...

http://geektimes.ru/post/242168/

http://nnm.me/blogs/rus001/oshibki-fant ... monavtika/

Мы живем в логистической кривой

Вторая ошибка фантастов состояла в том, что они прогнозировали линейное или даже экспоненциальное развитие космонавтики. Хотя ещё в 1838 году было открыто такое явление как логистическая кривая. Что это за страшный зверь? Для примера возьмем историю авиации:
1900-е. Первые неуклюжие этажерки, первые рекорды — полеты на несколько километров с одним пассажиром.
1910-е. Первые разведчики, истребители, бомбардировщики, почтовые и пассажирские самолёты.
1920-1930-е. Освоение полётов ночью, первые трансконтинентальные перелеты.
1940-е. Авиация — серьезная военная и транспортная сила.
1950-е. Реактивные двигатели дают новый толчок развитию авиации — новые скорости, дальности и высоты, ещё больше пассажиров.
1960-70е. Первые сверхзвуковые и широкофюзеляжные пассажирские самолёты, авиация качественно более доступна.
1980-90е. Торможение. Разработка все дороже, фирмы-разработчики объединяются в гигантские компании. А самолёты все больше похожи друг на друга.
2000-е. Предел. Два гиганта «Боинг» и «Эйрбас» делают внешне одинаковые машины, сверхзвуковые пассажирские самолёты вообще вымерли.

Подросший Вжик писал(а):Я-то откуда знаю? А знал бы - не сказал бы. Можно порыться на сайте НАСА.

Говоря иначе их либо ещё нет либо они засекречены. Я почему-то склоняюсь к первому варианту.

Подросший Вжик писал(а):И не факт что Гагарин выжил бы при спуске. не факт что восстановился, не факт что спуск даже в таком аварийном состоянии был бы успешным (что там случилось бы с кораблём за эти сутки?). Короче Гагарин - чертовски везучий мужик, который рискнул и выиграл.

Конечно не факт, как не факт что все полёты должны оканчиваться непременно хорошо, но вероятность всё-таки существенно выше при принятии соответствующих мер.

Подросший Вжик писал(а):Вы не поверите, но они - эти самые человечки, - уже давно не сильно-то нужны.

Не понимаю Грегор, зачем мы каждый раз берём с собой это бесполезное оборудование. Конечно бесполезное - кроме тех случаев когда оно спасает нам жизнь. вольная (с) Р.Шекли Любая техника ограничена и может отказать. "Спейс Шаттл" в отличие от нашего "Бурана" не мог приземлятся в автоматическом режиме, и подобная посадка считалась большим достижением. А сколько было ручных стыковок, нестандартных решений и пр. На Земле тоже не стоит полагаться исключительно на автоматику, она также запросто выходит из строя и по закону подлости - в самый неподходящий момент.

Подросший Вжик писал(а):Да-да, гарантию должны дать, без 100% гарантии что "никто и ничего" полётов не допустили бы. У нас Королёв брал на себя ответственность за судьбу Гагарина, а если бы мог - я уверен он сам вместо Гагарина полетел на "Востоке". И ГК всегда считался ответственным за ошибки. У них фон Браун уже был не при делах на момент начала полётов. И кто там взял бы на себя ответственность? Если кто-нибудь помрёт во время полётов - "сядут усе", и руководитель полёта, и разработчик корабля, и тот болван который одобрил этот полёт. Поэтому только 100% гарантия, что астронавты вернутся с Луны и не помрут в течении месяца после этого полёта.

Сколько было аварий (в том числе и с летальным исходом) - никто не сел. Когда в 1986г. "Челленджер" взорвался комиссия по расследованию причин катастрофы поинтересовалась в NASA по какой методике они оценивали риски полётов. Те долго мялись и в конце-концов выдали какую-то умопомрачительную цифру согласно которой авария такого рода могла произойти 1 раз за 300 лет запусков "Шаттлов" с тогдашней частотой пусков. И про деформацию ускорителей оказывается сервисным командам было хорошо известно, но никому из начальства в голову не приходило проводить опросы рабочих. У нас тоже "Союз-1" запускали не по готовности а к юбилею, потом "Союз-10" был.

Подросший Вжик писал(а):Это всё равно что сравнить "кукурузник" и ту-95. И тот и другой летают используя одни и те же законы физики, и даже условия близкие. Только между ними пропасть и годы исследовательских конструкторских работ.

И тем не менее одного без другого не существовало бы.

Интересная статья, о провале создания замкнутого экологического пространства на земле.
В космосе, создание такой системы на порядок сложнее.
Но мне кажется, тут изначально любительский подход. Энтузиазм так сказать.
Даже аквариум, до изобретения разных препаратов надо было выдерживать
не меньше двух недель, прежде чем заселить туда рыб.
Проблема конфликтности людей в замкнутом пространстве очень хорошо изучена,
а там стала судя по всему неожиданной.
Осторожно, трафик
http://toomth.livejournal.com/1902576.html

vikt144 писал(а):http://toomth.livejournal.com/1902576.html

Эта ссылка не найдена.

ригель писал(а):Любая техника ограничена и может отказать. "Спейс Шаттл" в отличие от нашего "Бурана" не мог приземлятся в автоматическом режиме, и подобная посадка считалась большим достижением. А сколько было ручных стыковок, нестандартных решений и пр. На Земле тоже не стоит полагаться исключительно на автоматику, она также запросто выходит из строя и по закону подлости - в самый неподходящий момент.

Это тоже широко распространённое заблуждение насчёт невозможности посадки Шаттла в полностью автоматическом режиме. На деле человечки потому и сажают его, что это повышает успех операции. Человек и автоматика дополняют друг друга, важно лишь снизить нагрузку на человека до комфортного уровня, чтобы он успевали реагировать на изменение ситуации.

ригель писал(а):Сколько было аварий (в том числе и с летальным исходом) - никто не сел. Когда в 1986г. "Челленджер" взорвался комиссия по расследованию причин катастрофы поинтересовалась в NASA по какой методике они оценивали риски полётов. Те долго мялись и в конце-концов выдали какую-то умопомрачительную цифру согласно которой авария такого рода могла произойти 1 раз за 300 лет запусков "Шаттлов" с тогдашней частотой пусков. И про деформацию ускорителей оказывается сервисным командам было хорошо известно, но никому из начальства в голову не приходило проводить опросы рабочих. У нас тоже "Союз-1" запускали не по готовности а к юбилею, потом "Союз-10" был.

Вы это доподлинно знаете про посадки? И сколько было аварий со смертельным исходом? Я вот помню аварию прототипа "аполлона" на Земле, когда в пожаре погибла тройка астронавтов и катастрофы "Шаттла". Посадки могли быть "финансовыми", т.е. виновные понесли наказание, но не сели в тюрьму, чтобы избежать потерь в репутации. Договорились. Отправлять же астронавтов в полёт вероятность успешного завершения которого всего несколько процентов, а на деле даже меньше - убийственный риск, на который никто не подпишется. Потому что умопомрачительной цифры заведомо не будет.

Подросший Вжик писал(а):Это тоже широко распространённое заблуждение насчёт невозможности посадки Шаттла в полностью автоматическом режиме.

Было бы возможно - первый полёт прошёл бы в автоматическом режиме. "Спейс Шаттл" - единственная программа в мире на сегодняшний день где не было беспилотных полётов.

Подросший Вжик писал(а):Посадки могли быть "финансовыми", т.е. виновные понесли наказание, но не сели в тюрьму, чтобы избежать потерь в репутации.

То есть виновным в худшем случае просто погрозят пальчиком и скажут "фи". А деньги вернуть с процентами - дело второе. Лозунг "Что хорошо для Форда то хорошо для Америки" ещё никто не отменял. Впрочем у нас тоже самое.

P.S. Пожар возник не на прототипе а на полноценном корабле ("Апполон-1"). И кто там ответил? Инженер - стрелочник, пусть и в звании начальника? Как будто кроме него никто не знал о повышенной пожароопасности в чисто кислородной атмосфере. Тем не менее все последующие полёты "Апполонов" проходили с такой же бортовой атмосферой. Вот яркий пример того как из-за пары-тройки незначительных преимуществ сознательно идут на неоправданный риск.

ригель писал(а):Было бы возможно - первый полёт прошёл бы в автоматическом режиме. "Спейс Шаттл" - единственная программа в мире на сегодняшний день где не было беспилотных полётов.

А это надо у руководителей проекта интересоваться почему с их точки зрения пилотируемый полёт считался более надёжным, нежели беспилотный. На деле - по тем же причинам, по которым грузопассажирские авиаперевозки осуществляются и будут осуществляться с помощью пилотируемых ЛА. В случае неудачи - есть возможность спихнуть ошибки в конструкции КК на ошибки эксплуатации. Так сделали после сгорания одного из шаттлов при посадке - не был выполнен осмотр обшивки, в которой при взлёте образовались повреждения. О том, что корабль непременно должен был быть оснащён системой диагностики этой самой обшивки никто громко не заявил и исправлением этого недочёта не озадачился. Эту работу спихнули не на инженеров, а на человечков, которые перед спуском стали выполнять осмотр, и вылазили в вакуум в каждом полёте, до самого окончания эксплуатации шаттлов. Таким образом насавцы избежали лишних затрат.

ригель писал(а):То есть виновным в худшем случае просто погрозят пальчиком и скажут "фи". А деньги вернуть с процентами - дело второе. Лозунг "Что хорошо для Форда то хорошо для Америки" ещё никто не отменял. Впрочем у нас тоже самое.

Не то же самое. Постараются обойтись без потерь репутации для тех исполнителей, которых планируется ещё привлекать в дальнейшей работе, но деньги взыщут. Те же "локхиды" за затягивание сроков выплачивали многомиллиардные штрафы.
Каждая новая ракета может и должна падать, она не дирижабль, но вот частота падения зависит в том числе и от того какой опыт у исполнителя работ.

Подросший Вжик писал(а):А это надо у руководителей проекта интересоваться почему с их точки зрения пилотируемый полёт считался более надёжным, нежели беспилотный.

Если они не окончательные психи то ответ очевиден - потому что беспилотный полёт изначально не был предусмотрен.

Подросший Вжик писал(а):Постараются обойтись без потерь репутации для тех исполнителей, которых планируется ещё привлекать в дальнейшей работе, но деньги взыщут. Те же "локхиды" за затягивание сроков выплачивали многомиллиардные штрафы.

Круговорот бабла в природе. Сначала штрафуют, потом многомиллиардные контракты заключают...

ригель писал(а):Если они не окончательные психи то ответ очевиден - потому что беспилотный полёт изначально не был предусмотрен.

А в случае "бурана" последний изначально предусматривался беспилотным? И эксплуатироваться он должен был исключительно в беспилотном варианте? Или всё же на борту его должны были быть человечки? Почему единственный свой полёт он выполнял без пилотов на борту - такова поставленная задача, и в случае неудачи отчитываться о неудаче пришлось бы тем, кого вполне устроила бы эта неудача. Но в случае неудачи не было бы трупов космонавтов. Серийные экземпляры (их было два если я не ошибаюсь) оказались вообще не нужны. Конкретно тот что летал оказался похороненным под развалившиеся крышей. Две программы похожи, но одна продолжалась много лет и была закрыта за неэффективностью, другая вообще до стадии выпуска 01 не дошла.
Сравнивать полёты "бурана" и "шаттла" некорректно именно потому что нам неизвестно влияние присутствия/отсутствия пилотов на борту этих МТКК на их надёжность. Поскольку "шаттлы" вывозили грузы на орбиту и обслуживающих эти грузы астронавтов, то и управлять этим МТКК должен человек. "Буран" же для практических, а не опытных запусков вообще не использовался.

ригель писал(а):Круговорот бабла в природе. Сначала штрафуют, потом многомиллиардные контракты заключают...

Это дело принципа!

Подросший Вжик писал(а):А в случае "бурана" последний изначально предусматривался беспилотным? И эксплуатироваться он должен был исключительно в беспилотном варианте? Или всё же на борту его должны были быть человечки? Почему единственный свой полёт он выполнял без пилотов на борту - такова поставленная задача, и в случае неудачи отчитываться о неудаче пришлось бы тем, кого вполне устроила бы эта неудача.

Такова стандартная процедура испытаний пилотируемых кораблей. Первые полёты происходят в автоматическом режиме и лишь затем летят космонавты. Так запускали корабли всех программ (кроме "Шаттла"). То что "Буран" первый полёт совершил в автоматическом режиме свидетельствует только о том что эта программа в плане безопасности не отличалась от предыдущих.

Подросший Вжик писал(а):Сравнивать полёты "бурана" и "шаттла" некорректно именно потому что нам неизвестно влияние присутствия/отсутствия пилотов на борту этих МТКК на их надёжность.

В полёте "Бурана" в первую очередь отрабатывалась надёжность системы как таковой для снижения неоправданных рисков. Для примера: "Союзы" изначально предполагали экипаж из 2-х человек, все основные операции (старт, стыковка, приземление) экипаж должен был проводить в скафандрах. Но на "Союзе-10" полетело 3 человека, естественно без скафандров, и именно на нём случилась авария. На "Восходе-1" это прокатило, а на "Союзе-10" нет. Потом корабль разумеется доработали, но это было уже потом.

Подросший Вжик писал(а):Поскольку "шаттлы" вывозили грузы на орбиту и обслуживающих эти грузы астронавтов, то и управлять этим МТКК должен человек. "Буран" же для практических, а не опытных запусков вообще не использовался.

А для чего же этот корабль создавали? Порожняком на орбиту и обратно гонять? Почему программу прикрыли надо не у разработчиков спрашивать, они своё дело сделали на 5.

Подросший Вжик писал(а):Это дело принципа!

Как сказал лично мне неизвестный американец "принципы как башмаки - когда они изнашиваются их выбрасывают" (а может это их народная мудрость?) . Этот публичный выпендрёж в основном нужен для воздействия на избирателей.

ригель писал(а):Такова стандартная процедура испытаний пилотируемых кораблей. Первые полёты происходят в автоматическом режиме и лишь затем летят космонавты. Так запускали корабли всех программ (кроме "Шаттла"). То что "Буран" первый полёт совершил в автоматическом режиме свидетельствует только о том что эта программа в плане безопасности не отличалась от предыдущих.

И тут возникает вопрос - а почему лунный корабль был сразу запущен с живыми пассажирами на борту, без автоматических полётов? Ведь даже простейшие оценки надёжности многоэтапного полёта "Аполлона" дают очень низкий процент успеха, а многократное повторение успешных полётов становится и вовсе почти невозможным. Доли процента. Человечков всегда засовывают в ЛА и КК для повышения общей надёжности системы, но при этом роль человечков сводится к принятию решений, а не детальному контролю и управлению, ибо нагрузка слишком велика и реакцию у человечков слишком низка. Однако никто не посадит их в корабль вероятность возвращения которого не более нескольких процентов. Если уж про гагаринский подвиг сейчас не стесняются признавать, что вероятность успеха/неудачи 50 на 50, и считают это запредельным риском, то история про многократные пляжные гулянки "аполлонцев" выглядят откровенным издевательством.

ригель писал(а):Но на "Союзе-10" полетело 3 человека, естественно без скафандров, и именно на нём случилась авария.

Они полетели без скафандров потому что кое-кому зудело чтобы их было трое, непременно трое.

ригель писал(а):А для чего же этот корабль создавали? Порожняком на орбиту и обратно гонять? Почему программу прикрыли надо не у разработчиков спрашивать, они своё дело сделали на 5.

Вот совершенно непонятно зачем его создавали. Не видели что он никому не будет нужен? Скорее делали по принципу "любой каприз за ваши деньги". У буржуев МТКК и у нас тоже. Эдакое соревнование, абсолютно ненужное и бесполезное. Если уж буржуи отказались от своего проекта, то у нас для него не было будущего тем более. Вообще сам "буран" неинтересен, куда интереснее сверхтяжёлый вариант "энергии" с двумястами тонн забрасываемыми на орбиту.

ригель писал(а):Этот публичный выпендрёж в основном нужен для воздействия на избирателей.

Этот "выпендрёж" нужен для обеспечения работы которая завершается получением продукта соответствующего заданному со сметой не превышающей исходную на порядок. Избирателю потом расскажут что всё сделано как надо, оно не имеет аналогов, ну и т.д. всё как и у нас. В плане вешания лапши на уши обывателю и наша и их конторы работают примерно одинаково. Только длина и консистенция лапши существенно различаются.

Подросший Вжик писал(а):И тут возникает вопрос - а почему лунный корабль был сразу запущен с живыми пассажирами на борту, без автоматических полётов?

На Луну предварительно запускались беспилотные варианты пилотируемых кораблей: Л-1 (запускался под названием "Зонд", хотя никакого отношения к АМС "МВ Зонд" не имел) и "Апполон" (если не путаю, под названиями "лунный Эксплорер"). Американцы спешили, потому ограничились единственным пуском. СССР по результатам беспилотных полётов пришёл к выводу о недостаточной надёжности Л-1 (облётного) и Л-3 (посадочного) кораблей и пилотируемая экспедиция была отложена до 1983-85 гг. (заморожена в связи с работами над "Бураном").

Mich писал(а):Американцы спешили, потому ограничились единственным пуском.

Они так спешили, что плюнули на математику с физикой, и умудрились выиграть лунную гонку, выполнив несколько успешных экспедиций на Луну, без трупов. Вообще.
До чего везучие ребята! God Bless NASA!

Mich писал(а):СССР по результатам беспилотных полётов пришёл к выводу о недостаточной надёжности Л-1 (облётного) и Л-3 (посадочного) кораблей и пилотируемая экспедиция была отложена до 1983-85 гг.

При этом у СССР остался от незаконченного проекта двигатели носителя, челомеевская пятисотка, корабль "союз" - и всё это используется до сих пор. У американцев - корабль сейчас делают с нуля, от проекта "Аполлон" остались только музейные экспонаты.

Перепутал: конечно же экипаж погиб на "Союзе-11" а не "Союзе-10" (хотя те тоже без скафандров летали).
Что касается спешки - не надо думать что в Америке совсем нет авантюристов, вопрос о соотношении авантюризма и трезвого расчёта. Если так прямолинейно рассуждать тогда и С.П. Королёв авантюрист. Против идеи лунного заговора есть один сильный аргумент: Луна близко и раскрыть обман не составило бы особого труда даже в те времена, а сейчас тем более. Другой вопрос что американцам повезло что эта программа обошлась малой кровью. Если бы у нас втюхивали столько же денег в лунную программу, имхо то и мы вполне могли бы быть первыми.

ригель писал(а):Что касается спешки - не надо думать что в Америке совсем нет авантюристов, вопрос о соотношении авантюризма и трезвого расчёта. Если так прямолинейно рассуждать тогда и С.П. Королёв авантюрист.

Ну, предположим, произошла бы катастрофа. О смерти Гагарина никто бы не узнал, кроме родственников, и тех кому положено знать.
В случае "Аполлона" о катастрофе пришлось бы рассказать, причём сразу. Потому как экипаж улетел, а обратно не вернулся.
Трезвый расчёт: кто согласится лететь зная, что вероятность возвращения живым - 50%? Рисковые парни бы согласились. Ради Родины.
А если вероятность успеха - 20%. Или всего около 5%. А Каманин об этом писал - что вероятность успеха запредельно низка.

ригель писал(а):Другой вопрос что американцам повезло что эта программа обошлась малой кровью. Если бы у нас втюхивали столько же денег в лунную программу, имхо то и мы вполне могли бы быть первыми.

В том-то и фишка, что те денежки ушли на нечто другое. А у нас деньги оказались честно потрачены, но даже уже потраченное не было воплощено в металле. От пятого испытательного запуска носителя отказались, от попытки облёта - тоже. Кажется там даже Гагарин горел идеей поучаствовать в лунной гонке.

Далеко забрались:
НЬЮ-ЙОРК, 7 декабря. /Корр. ТАСС Сергей Хаботин/. Совершающая путешествие к Плутону американская межпланетная станция New Horizons пробудилась от "спячки". Как сообщили в NASAА, в 15:00 (23:00 мск) станция была автоматически активирована после преодоления расстояния в 4,8 млрд км от Земли, но сигнал, подтверждающий "пробуждение" космического аппарата, дошел до нашей планеты лишь после 21:30 (05:30 мск сегодня).
В NASA ожидают, что запущенная 19 января 2006 года станция, начнет в рабочем режиме передавать на Землю информацию как о самом Плутоне, так и других космических объектах в поясе Койпера. В этой области Солнечной системы, находящейся за орбитой Нептуна, расположены десятки тысяч небольших небесных тел, в основном комет и карликовых планет. Специалисты надеются, что это позволит им получить новые важные сведения о происхождении и эволюции Солнечной системы, появившейся 4,6 млрд лет назад.

Подросший Вжик писал(а):Ну, предположим, произошла бы катастрофа. О смерти Гагарина никто бы не узнал, кроме родственников, и тех кому положено знать.

Но и приоритета не было бы. Так что тут налицо счастливое совпадение интересов.

Подросший Вжик писал(а):В случае "Аполлона" о катастрофе пришлось бы рассказать, причём сразу. Потому как экипаж улетел, а обратно не вернулся.
Трезвый расчёт: кто согласится лететь зная, что вероятность возвращения живым - 50%? Рисковые парни бы согласились. Ради Родины.
А если вероятность успеха - 20%. Или всего около 5%. А Каманин об этом писал - что вероятность успеха запредельно низка.

У нас космонавты рапорты подавали с просьбой разрешить полёт на Луну (без высадки), хотя проект был ещё достаточно "сырой".

Подросший Вжик писал(а):В том-то и фишка, что те денежки ушли на нечто другое.

Это одни лишь бездоказательные предположения. Вполне возможно что и на программе "Апполон" кто-то хорошо свои шаловливые ручонки погрел, но всё это никак не отменяет факта успешных разработок.

Подросший Вжик писал(а):А у нас деньги оказались честно потрачены, но даже уже потраченное не было воплощено в металле. От пятого испытательного запуска носителя отказались, от попытки облёта - тоже.

Отказались потому что гонку проиграли, а не потому что техники соответствующей не было. Лунные версии "Союзов" в беспилотном режиме туда летали (под оперативным псевдонимом "Зонд").

Подросший Вжик писал(а):Кажется там даже Гагарин горел идеей поучаствовать в лунной гонке.

А он и участвовал - правда это участие оказалось нереализованным на практике. Я где-то встречал упоминание что он был первым начальником специального "лунного" отряда космонавтов.