Романтики.Ру

Pinhead писал(а): Пра-авда?! :shock: Вот я не знал-то.
Однако беспаспортные колхозники, работающие за трудодни, не больно-то большая разница.

Трудовая книжка служила эквивалентом паспорта.

Sunjoin писал(а):Трудовая книжка служила эквивалентом паспорта.

Скорее, свидетельство о рождении.

Pinhead писал(а):Это Вы предложили создать "с нуля".
"почему нельзя создать несколько высокомеханизированных совхозов"
Нет?

Э-э-э, виноват, неточно выразился. Имел ввиду: создать на базе уже существующего с/х. Однако даже если и с нуля (но поэтапно) - да, в любом случае потребуются серьёзные капиталовложения. Только выбора нет. Город не может поголовно копаться на огородах.
Кстати: если с/х с нуля, то что - иная промышленность всё-таки есть или нет? Как я понял из первоначального сообщения, есть всё. Вопрос только в организации. Или я понял не так?

Леф писал(а):А если не 2 города, а 2 страны?

Ещё через месяц вам захочется две галактики?
Sunjoin, Pinhead прав: многие годы положение колхозников было не лучше, чем у крепостных. Были у меня бабушки-дедушки, пожившие тогда. Другое дело, что были ещё и совхозы.

Алексей Аксёнов писал(а):Как я понял из первоначального сообщения, есть всё. Вопрос только в организации. Или я понял не так?

Так.

Алексей Аксёнов писал(а):Город не может поголовно копаться на огородах.

Не может.
Так как будет определяться - кто в доценты, а кто в фермеры, кто в доярки?

Sunjoin писал(а):Трудовая книжка служила эквивалентом паспорта.

Трудовая книжка хранилась в отделе кадров и на руки выдавалась только при увольнении. Этот порядок существует и сегодня.

Pinhead писал(а): Однако беспаспортные колхозники, работающие за трудодни, не больно-то большая разница.

В те ужасные времена миграция населения была чуть не сильнее, чем сейчас. Огромные массы людей вербовались на "стройки коммунизма", приезжали в города учиться и работать.
Разумеется все они это делали тайно, как ниндзи. Сейчас расскажу моей бабушке, что она училась в московском мединституте нелегально, как сейчас вкалывают в Москве таджики. А то старушка до сих пребывает в неведении.

Леф писал(а):Так как будет определяться - кто в доценты, а кто в фермеры, кто в доярки?

Ох, Алиса, ты именно напрашиваешься...

Товарищи ученые, доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях,
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях.
Из гнили да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню, —
Ох, вы там добалуетесь, ох, вы доизвлекаетесь,
Пока сгниет, заплесневеет картофель на корню!
Автобусом до Сходни доезжаем,
А там — рысцой, и не стонать!
Небось картошку все мы уважаем, —
Когда с сольцой ее намять.
Вы можете прославиться почти на всю Европу, коль
С лопатами проявите здесь свой патриотизм, —
А то вы всем кагалом там набросились на опухоль,
Собак ножами режете, а это — бандитизм!
Товарищи ученые, кончайте поножовщину,
Бросайте ваши опыты, гидрид и ангидрид:
Садитеся в полуторки, валяйте к нам в Тамбовщину, —
А гамма-излучение денек повременит.
Полуторкой к Тамбову подъезжаем,
А там — рысцой, и не стонать!
Небось картошку все мы уважаем, —
Когда с сольцой ее намять.
К нам можно даже с семьями, с друзьями и знакомыми —
Мы славно тут разместимся, и скажете потом,
Что бог, мол, с ними, с генами, бог с ними, с хромосомами,
Мы славно поработали и славно отдохнем!
Товарищи ученые, Эйнштейны драгоценные,
Ньютоны ненаглядные, любимые до слез!
Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные, —
Земле — ей все едино: апатиты и навоз.
Так приезжайте, милые, — рядами и колоннами!
Хотя вы все там химики и нет на вас креста,
Но вы ж ведь там задохнетесь за синхрофазотронами, —
А тут места отличные — воздушные места!
Товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые:
Коль, что у вас не ладится, — ну, там, не тот аффект, —
Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами,
Денечек покумекаем — и выправим дефект!

Чем не вариант?

Прошу модераторов не переносить это моё сообщение на другую ветку. Это не "просто хорошее стихотворение", а песня о моём Комграде.

ГОРОД

Под небом голубым есть город золотой
С прозрачными воротами и ясною звездой.
А в городе том сад - всё травы да цветы,
Гуляют там животные невиданной красы.

Одно - как жёлтый огнегривый лев,
Другое - вол, исполненный очей,
С ними золотой орёл небесный,
Чей так светел взор незабываемый.

А в небе голубом горит одна звезда.
Она твоя, о ангел мой, она твоя всегда.
Кто любит, тот любим, кто светел, тот и свят.
Пускай ведёт звезда тебя дорогой в дивный сад.

Тебя там встретит огнегривый лев
И синий вол, исполненный очей,
С ними золотой орёл небесный,
Чей так светел взор незабываемый...

Алексей Аксёнов писал(а):Э-э-э, виноват, неточно выразился. Имел ввиду: создать на базе уже существующего с/х. Однако даже если и с нуля (но поэтапно) - да, в любом случае потребуются серьёзные капиталовложения. Только выбора нет. Город не может поголовно копаться на огородах. Кстати: если с/х с нуля, то что - иная промышленность всё-таки есть или нет? Как я понял из первоначального сообщения, есть всё. Вопрос только в организации. Или я понял не так?

Разговор о том, чтобы хлеб бесплатно раздавать. Не важно, с нуля-не с нуля, какая разница. Хоть бы вообще уже всё построено. Речь о том, что это не бесплатно будет по сути. Откуда-то эти средства всё равно надо взять. Вода в реке, воздух - природные неограниченные ресурсы, мы ничего не вкладываем, чтобы они возобновлялись. Хлеб - другое дело. По сути, эти средства сперва возьмут у всех, а потом перераспределят в виде раздачи хлеба. Так в чем разница? Только в том, что чужой дядя всегда распределит хуже, чем ты сам для себя. Для неимущих, инвалидов, пострадавших от бедствий и прочая, можно и бесплатно раздавать, так везде делают, но это экстренная ситуация, а для остальных зачем это делать? Пусть люди сами своими средствами распорядятся по собственному усмотрению.

Юра писал(а):В те ужасные времена миграция населения была чуть не сильнее, чем сейчас. Огромные массы людей вербовались на "стройки коммунизма", приезжали в города учиться и работать.

Да, это так, одной из редких возможностей уехать была как раз вербовка на большие стройки. Только человек при этом терял долю в колхозе и всё свое хозяйство. А так как вместо денег он до этого за всё время работы получал трудодни, то в один момент терял всё. Я уж не говорю о том, что с детства ухаживавшему за скотиной или урожаем крестьянину приходилось с нуля осваивать новые профессии и новый жизненный уклад.
И все эти проблемы, тем не менее, для многих были не помехой, лишь бы избавиться от "прелестей" советских колхозов.

Pinhead писал(а):Разговор о том, чтобы хлеб бесплатно раздавать

А Хрущев раздавал хлеб... Но плохо кончил.

Только стул подобных дел не терпел:
Как тряхнет - и, ясно, тот не усидел.

Вот и начали править любители "сами своими средствами распорядится по собственному усмотрению"
Ну а потом и не совсем своими средствами. "Хотя впрочем, какая разница".

Pinhead писал(а):По сути, эти средства сперва возьмут у всех, а потом перераспределят в виде раздачи хлеба. Так в чем разница?

Не так. Не распределение, а именно раздача. Бесплатно. Столько, сколько захотят взять. И начать именно с хлеба.
Мне, например нужно максимум полтора батона в неделю. Я и не буду брать больше. Вы возьмёте больше, чем вам нужно? Нет. Уверен, ни один наш форумчанин не будет брать хлеба больше необходимого. Зачем? Ну, будет хапать кто-то (но не из нашего района не с нашего форума) больше, ну сухари будет сушить на голодный год, насушит пару мешков. И что? Если и завтра бесплатный хлеб есть, и послезавтра, и через месяц, через год, пять, десять лет?.. Если стабильность? Если уверенность в завтрашнем дне? В конце концов каждый привыкнет брать столько, сколько ему нужно и не больше.
Это будет первый крохотный шажок к коммунизму.
Но вы правы: средства на это взять можно только из бюджета. Так что государству ещё нужно заработать на хлеб для людей.

Pinhead писал(а): Если работники являются акционерами собственного предприятия, то ситуация уже несколько иная.

Для этого процент акций должен хоть очень отдаленно соответствовать вносимому работенкой вкладу. Сейчас в крупной компании работник-миноритарий может увидеть взаимосвязь между результатами своей работы и стоимостью акций только в полнолуние, ночью, на болоте, и в измененном состоянии сознания. Заодно с ним может случится видение миссии фирмы.

Леф писал(а): Или просто ему не надо много картошки. Стихами питается.

Ну и сидите себе, без стихов, босенькая и голенькая, зато на куче картошки, которая целиком Ваша. Если не считать перебравшегося к куче картошки крота.

Если Вы не отдаете картофель в качестве доли в общей котлете, абонентской оплаты безлимита, взноса за доступ шведский стол, добровольного взаимного страхования (ненужное зачернуть), значит будете вступать в кучу отдельных правоотношений, где цену определяет спрос и предложение, т.е. возможности получить абсолютно точный эквивалент результатов Вашего труда не предусмотрено теоретически (и что им является - тоже не всегда можно толком определить). Последний способ имеет определенные преимущества, но те самые два мешка, как миниум уйдут на рыночные издержки (тьма их).

А потом у Вас будет неурожай, либо станете жертовой монопольного сговора, либо крот размножится - и пойдете Вы, погоревав-погоревав, работать по найму. Потом много мешков хозяевам отдадите - о чем вот и сыр бор.

Т.е. никакого "дарения" здесь не усматривается, есть только выбор формы товарообмена.
И вот это вот изначально неправильное определение названных правоотношений как "дарения", оно чревато дальнейшими искажениями - скажем, будет видиться безусловное право на извлеченную прибыль в полном объеме, там, где во весь рост встает общая или долевая собственность.

Притом все и так только тем и заняты, что отдают этот самый мешок. И тут я не о "зарплатах" наших и не наших "топ-манагеров" (грызи их хапуга).
Я плачу абонентку за безлимит, когда попадается пользуюсь "шведским столом", плачу взносы по обязательному страхованию (как Вам, кстати, законодательство об ОСАГО? За совершившего ДТП платит куча народа, ДТП не совершавших - экое ж ведь кощунство.Но, даже с учетом деяний наших страховщиков (грызи их жуткая хапуга), само по себе, оное удобно и снижает риск непредвиденных убытков от реально либо формально не способного погасить долг лица).
И, кстати, как раз в сельском хозяйстве возникло взаимное страхование. Риск полного абзаца при неурожае внушал куда больше чем некая возможность чьего-то там неосновательного обогащения.
Вообще, люди ведь постоянно платят за удобства, не несущие никакой прямой выгоды, а то б все плацкартом ездили, денюшку сберегая. Только вот не везде такое удобно.

Леф писал(а): С чего Вы взяли, что один другого рабом сделал?

Что один другого рабом делал - где-то в учебнике истории за 6 класс было. Там даже картинка была, честное слово!

Леф писал(а):То есть при отмене денег социальная конкуренция стала бы острее?

Вот где-то тут главные проблемы великого града КомГуся собакою и закопаны .

королевский шут писал(а):

То есть при отмене денег социальная конкуренция стала бы острее?

Вот где-то тут главные проблемы великого града КомГуся собакою и закопаны

То есть людям будет трудно прийти к согласию в вопросе о том, кому кем работать?
Станут конкурировать из-за возможности делать одну и ту же привлекательную работу и не делать не привлекательную?
Испытывать недовольство тем, что вынуждены делают непривлекательную работу, поскольку не способны делать привлекательную?
Завидовать тем, кого "взяли" на ту работу, которой и они хотели бы заниматься вместо нынешней?

максим говорит, что все работы почётны. Это-то да. Но себя-то не обманешь - и при равном уважении к ассенизатору и профессору самому-то человеку может быть вовсе неинтересно работать ассенизатором. Хочет в актёры, а в актёры не берут - потому что никто не идёт "на него" - не идёт смотреть спектакли с его участием, а на других актёров - люди валом валят на спектакли.

Или хочет быть учителем - но не берут в учителя - потому что объясняет он так, кто никто не хочет у него учиться (это если есть возможность учиться у хороших учителей и не ходить на уроки к плохим учителям - в Некомграде такая возможность есть).

Или хочет быть врачом, а во врачи не берут на работу в больницу - потому, что никто не хочет у него лечиться - не понимает он, как надо людей лечить, как надо с ними обращаться на приёме. А то и запомнить симптомы не может. И проводить дифференциальную диагностику. И т.д.

Хочет работать тренером по плаванию - но почему-то не может никаких результатов добиться - все как один спортсмены упорно пытаются утонуть именно у него на тренировках.
И т.д.
Можно перебрать так все профессии. И может ведь такое быть, что человека невозможно взять на те работы, которые он хочет выполнять.
И вынужден он тогда делать ту работу, которую может. Коробки склеивать, например. В лучшем случае.

Но общество не виновато в таких моментах.
Чем общество может помочь такому человеку? Разрешить ему работать врачом? Заставить пациентов ходить лечиться именно у него? А права пациентов при этом не нарушаются?
Но даже общество не сможет заставить пациентов ВЫЗДОРАВЛИВАТЬ и выживать при лечении у него. Понимать материал у такого учителя. Не падать здания, спроектированные таким архитектором. И т.д.
Так что работать "кем хочешь" далеко не всегда возможно. Невозможно лечить, если не умеешь.

королевский шут писал(а): Вообще, люди ведь постоянно платят за удобства, не несущие никакой прямой выгоды, а то б все плацкартом ездили, денюшку сберегая.

Купе - это как раз плата за выгоду. За выгоду спокойно ехать, не глядя, как снуют мимо пассажиры, не слушать гул голосов, спокойно переодеваться. И никто не разглядывает. Для всех людей, которые не любят быть разглядываемыми - огромная выгода. (То есть для половины женщин (неистероидок) и для для 80% мужчин (неистероидов).
Хотя при непродолжительных поездках (до суток) идеально - общий выгон. Тем, что там нет пылищи от матрасов на верхних полках. А раз нет, то никто ими не пылит, не трогает эту пылищу. А раз третьи полки пустые, то там можно ещё и лежать, если вагон переполнен и других мест нет. А потолок на третьих - близко-близко. Комфортно. А остальные пассажиры где-то далеко внизу.

Леф писал(а): А раз третьи полки пустые, то там можно ещё и лежать, если вагон переполнен и других мест нет. А потолок на третьих - близко-близко. Комфортно. А остальные пассажиры где-то далеко внизу.

Никто вам не позволит на третьих полках лежать. Они для багажа.
Заверяю вас, как проводница со стажем 1 мес.)))

королевский шут писал(а):как Вам, кстати, законодательство об ОСАГО? За совершившего ДТП платит куча народа, ДТП не совершавших - экое ж ведь кощунство.Но, даже с учетом деяний наших страховщиков (грызи их жуткая хапуга), само по себе, оное удобно и снижает риск непредвиденных убытков от реально либо формально не способного погасить долг лица

Не знаю пока. А страхование домов и прочего по сути не такое же? Взносы все платят, а выплаты получают только некоторые. Или разница в том, что страхование домов - дело добровольное (пока), а у автовладельцев - нет? Значит, надо сделать добровольным, чтобы всё стало честно? И тогда - не платишь, если не хочешь кого-то спонсировать, но в случае ДТП самому придётся выплачивать всё?

королевский шут писал(а):И, кстати, как раз в сельском хозяйстве возникло взаимное страхование. Риск полного абзаца при неурожае внушал куда больше чем некая возможность чьего-то там неосновательного обогащения.

На случай неурожая всегда делали запасы. А также достаточно возможности взять В ДОЛГ и вернуть его при урожае.
Тогда не надо никаких подарков и подачек.

королевский шут писал(а):Вообще, люди ведь постоянно платят за удобства, не несущие никакой прямой выгоды

Это только кажется, что удобства не несут выгоды. А если действительно не несут - тогда и не надо платить за них.
Если это не ситуация, как в анекдоте -
" - Я Орбит, заплатите мне дань.
- Иначе что?
- Иначе после меня зайдёт Кариес".

максим писал(а):Чем не вариант?

А чем вариант?
Вы хотите, чтобы учёные работали на полях?
Тогда пусть и крестьяне работают в лабораториях?
А смогут ли?
А если не могут - тогда пусть своим делом занимаются.

Конечно можно мобилизовать всех на спасение урожая. Если это именно временная однократная мера, а не постоянные дежурства учёных на полях.
Хоть дежурные бригады врачей оставите в больницах? Без них урожай спасут? А то вдруг кто родиться соберётся. Ддети же не спрашивают, урожай или нет, рождаются когда им приспичит. Надо бы дежурную бригаду иметь в запасе на такие случаи.

Алексей Аксёнов писал(а):многие годы положение колхозников было не лучше, чем у крепостных. Были у меня бабушки-дедушки, пожившие тогда. Другое дело, что были ещё и совхозы.

Были совхозы, были. И песни были "на горе совхоз, под горой колхоз ... ты колхозница - тебя любить нельзя", из которых ясно следовало, что, как бы зла ни была любовь, но любить колхозницу нельзя - настолько невыгодно попасть с ней в колхоз - всё равно что в рабство.
Песню НАРОД сочинил и пел? Значит, прекрасно разбирался в сути.

Алексей Аксёнов писал(а):многие годы положение колхозников было не лучше, чем у крепостных. Были у меня бабушки-дедушки, пожившие тогда.

Сейчас Юра скажет нам, что есть принципиальная разница между крепостными и колхозниками. Например, крепостные пахали на барина. А колхозники - на самую справедливую и гуманную в мире власть, которая закабалила колхозников только для того, чтобы привести их к светлому будущему, чтобы Гагарин полетел в космос, чтобы в ВОВ выстоять и т.д. И что кабала была временной - а как только стало полегче жить - колхозников стазу раскабалили.
С этим можно было бы даже согласиться, если бы кабала не была слишком уж тяжёлой и несправедливой.
Если бы при этом не была такой красивой по сравнению с колхозом жизнь в городе и даже в совхозе,
если бы ВСЕ В РАВНЫХ условиях находились, в одинаковом достатке или недостатке.
А не так, что колхозникам - ничего, а остальным - хоть что-то ЗА СЧЁТ колхозников.
Если бы подростков за "украденный" У СЕБЯ стручок гороха не отправляли на 8 лет на Колыму... (Право на выращенный тобой стручок не было - только если даст государство).

panama2000 писал(а):Никто вам не позволит на третьих полках лежать. Они для багажа.

А мне никто пока не запрещал.
А почему бы нет, если багажа-то у пассажиров нет? Всё входит в нижние полки.

Алексей Аксёнов писал(а):Не так. Не распределение, а именно раздача. Бесплатно. Столько, сколько захотят взять. И начать именно с хлеба.Мне, например нужно максимум полтора батона в неделю. Я и не буду брать больше. Вы возьмёте больше, чем вам нужно? Нет. Уверен, ни один наш форумчанин не будет брать хлеба больше необходимого. Зачем? Ну, будет хапать кто-то (но не из нашего района не с нашего форума) больше, ну сухари будет сушить на голодный год, насушит пару мешков. И что? Если и завтра бесплатный хлеб есть, и послезавтра, и через месяц, через год, пять, десять лет?.. Если стабильность? Если уверенность в завтрашнем дне? В конце концов каждый привыкнет брать столько, сколько ему нужно и не больше.Это будет первый крохотный шажок к коммунизму.

Ну я же писал о том, что это не воздух и не солнечный свет. Даже и солнечный свет кое-где бывает в дефиците у нас в стране. Не бывает же такого, чтобы хлеба было неограниченное количество. Это какие-то сказочные молочные реки уже. А год на год не приходится ведь, и урожай бывает то обильным, и тогда излишки придется скоту скармливать, то скудным, и тогда всем может и не хватить, особенно учитывая, что о неурожае обычно известно уже сильно заранее, это создает ажиотажный спрос. У нас страна - не Арканзас называется, чтобы создавать из года в год громадный излишек с/х продукции.
Плюс, говоря о самоограничении потребления, Вы совершенно не подумали о такой простой вещи, как соседние государства. Что делают люди, имея возможность бесплатно получить то, что можно продать? Ну-ка, догадайтесь с трех раз. Начнут правдами и неправдами продавать зерно и зерновую продукцию за рубеж. И будет у Вас постоянная дыра, высасывающая через границы дармовое. В Кувейте поступают намного мудрее, раздавая гражданам деньги.
И наконец, Вы совершенно не задумываетесь о качестве и ассортименте дармовой продукции. Я не хочу даже ничего говорить на эту тему, и так всё ясно.

Алексей Аксёнов писал(а):Но вы правы: средства на это взять можно только из бюджета. Так что государству ещё нужно заработать на хлеб для людей.

Государство - это не мифический голем, поставленный на страже у народа, государство расходует средства населения и ничего само не зарабатывает. А чтобы понять, какие средства тут потребны, попробуйте представить себе всю цепочку от агронома и проектировщика до продавца в хлебном магазине. Если конечный продукт ничего не стоит, вся тяжесть расходов по поддержанию этой цепочки ложится на государство, т.е. на граждан. С далеко не ясным результатом. И где тут, собственно, коммунизм? Из одного кармана деньги взяли, в другой переложили.

panama2000 писал(а):Никто вам не позволит на третьих полках лежать. Они для багажа.Заверяю вас, как проводница со стажем 1 мес.)))

Ездиют еще как. Заверяю Вас, как друг человека, который это делал не раз. (Даже в багажном ящике под вагоном ездил)

Pinhead писал(а):И где тут, собственно, коммунизм?

Как обычно - в головах Но даже при наличии оного так никто толком и не ответил, почему до сих пор не существует корпораций, построенных на коммунистических принципах, которые, по мнению апологетов учения, априори превосходят капиталистические. Не нравится "корпорация" - возьмём пример с городами. Почему чаемый многими Комград не построили нигде? Ни в одной стране мира, ни в одной системе. Только, прошу, не надо насчёт злобных капиталистов - в Северной Корее их нет, как и в Венесуэле. Так где?

Предупреждая уход от темы, скажу - ни в Сев. Корее, ни в Венесуэле нет даже предпосылок Комграда в его изначальном смысле: все работают не потому, что нужно выживать или их зпаставляют, а потому что сами этого хотят. Денег нет. Всего навалом, но в магазины никто не ходит.

Разумеется, им тоже злобно-злобно-злобно мешают, но всё-таки - почему?

Pinhead писал(а):Ездиют еще как.

Естественно. Ведь разница между "запрещено правилами" и "так не делают" весьма велика.

Одиночка писал(а):Но даже при наличии оного так никто толком и не ответил, почему до сих пор не существует корпораций, построенных на коммунистических принципах, которые, по мнению апологетов учения, априори превосходят капиталистические.

Потому что не хотят. Хотя ответ очевиден.
СССР - это и есть та самая корпорация.