Романтики.Ру

panama2000 писал(а):Если у меня есть определенный опыт в каком-то узком вопросе (создание бизнеса с нуля, например), то почему бы не поделиться этим опытом с теми, кому это важно?
за "очень дополнительные деньги"?

Весь фокус в том, что если рассуждать с позиций классического капитализма (т.е вести речь об извлечении максимально возможной прибыли в данных условиях), то было бы логичнее, если бы вы продолжали заниматься именно бизнесом, т.к априори это выгоднее с точки зрения отдачи. Сомневаюсь, что можно бизнес-тренерством зарабатывать столько же, сколько в более менее крупном бизнесе. У консалтеров есть одно преимущество, тут, конечно, не поспоришь У них нулевые риски

максим писал(а):А инженер зарабатывает сколько? Меньше техника? Собственно, абсолютные цифры меня не очень интересуют. Все познается в сравнении. А еще мне очень нравится приставка "от" в размерах зарплат. То есть подразумеваем, что от 60 до бесконечности?

"От" обычно означает именно 60, ну, может быть, плюс 5% еще

ЗЫ: пардон, не увидел, что там работа сдельная Т.е 60 т.р это если ничего не делать?

Cold_dog писал(а):Весь фокус в том, что если рассуждать с позиций классического капитализма (т.е вести речь об извлечении максимально возможной прибыли в данных условиях), то было бы логичнее, если бы вы продолжали заниматься именно бизнесом, т.к априори это выгоднее с точки зрения отдачи. Сомневаюсь, что можно бизнес-тренерством зарабатывать столько же, сколько в более менее крупном бизнесе.

А м.б., госпоже Панаме НЕИНТЕРЕСНО заниматься только выгодой? Ей интересно ещё много чего. И при выборе между выгодным неинтересным и менее выгодным интересным она предпочитает второе?
Уверенность в том, что для капиталиста главное - прибыль - давно устарела. Над златом чахнущих не так много. Большинству людей людей важно не только иметь доход и прожиточный минимум, но ещё и развлекаться. И прежде всего на работе, в творчестве.

Mich писал(а):Труд санитарки (так в больницах называют уборщиц, если вы этого не знали,) не менее трудный и опасный чем труд врача, и не менее необходимый.

Все санитарки могут выучиться на врача? Нет? Разве это не означает, что работа врача труднее?
Не то что санитарки. Вообще мало кто способен усвоить весь объём информации, который нужен врачу.
Но главное-то - не только усвоить, но и решать задачки (как не дать пациенту умереть, если это возможно), используя этот объём информации. Вы много знаете людей, которые умеют думать, как следователь при ведении уголовного дела? А врачу именно так надо думать.

Вот поэтому врачи ОБЪЕКТИВНО и зарабатывают больше, чем санитарки и медсёстры. Потому что умеют то, что санитарки не умеют. То, что вообще не многие умеют. Решать задачки "что с пациентом, как разобраться и как не дать ему умереть". Вот когда Вы ВСЕХ санитарок сумеете научить думать, как врач - тогда и сможете говорить, что работа врача не более сложная, чем у санитарки.

Кроме того, врачу сложнее не покалечить пациента, чем санитарке. Разве не так? А это самое сложное в работе врача - не ошибиться. И цена ошибки врача - здоровье и жизнь пациента. Разве это не сложно для психики? Разве не давит тяжким грузом на совесть и сострадание любого нормального врача?

Mich писал(а):Вам когда-нибудь приходилось отмывать застывшую кровь, которая принадлежала больному СПИДом?

А её что - отмывают голыми руками, перед этим изрезав их? Перчатки нормальные одеть (проверить целостность налитием воды) - и никаких проблем. Они же не кислоту отмывают?
А если кто-то по личной тупости нарушает ТБ и отмывает голыми руками - то кто же виноват в том, что не хватает ума? Воспитатели? Нетрезвое производство? Ну так не брать таких на работу санитарками в опасные отделения.

А врачи разве не имеют контакт с кровью таких больных? Даже стоматологи.

Mich писал(а):Вам когда-нибудь приходилось отмывать застывшую кровь, которая принадлежала больному СПИДом? Вы когда-нибудь обрабатывали привезённый с аварии труп? Вы мыли манипуляционную после гнойной операции? Вы чистили операционную, в которой только что оперировали больного с газовой гангреной?

Нет.

А Вам когда-нибудь приходилось из болота тащить бегемота?

Есть и более грязные и тяжёлые работы. Знаете ли Вы, насколько грязна и опасна работа психиатра? Для его жизни и психики. Для судьбы.

А знаете ли Вы, как тяжела и грязна (порой) работа настоящего АРТИСТА.
"рубцевать себя по нежной коже -
кровью чувств лечить чужие души".

А учителей?
Санитарка может думать о чём-то своём при работе. А названным необходимо ежесекундно отслеживать ситуацию, быть в контакте с клиентами. Это огромное напряжение, выматывающее сердце, истощающее кровь, заставляющее весь организм работать на пределе ресурсов.

Mich писал(а):Вам когда-нибудь приходилось отмывать застывшую кровь, которая принадлежала больному СПИДом? Вы когда-нибудь обрабатывали привезённый с аварии труп? Вы мыли манипуляционную после гнойной операции? Вы чистили операционную, в которой только что оперировали больного с газовой гангреной? Вот когда вы это попробуете сделать (я через это прошёл, ибо начинал с мед.училища), тогда вы и получите моральное право рассуждать о пользе труда уборщицы и врача.

А Вы получите право утверждать, что труд врача не труднее труда уборщицы, когда сможете ВСЕХ санитарок обучить работе врача.
Не сможете? Значит, нет у Вас права утверждать.

А пока все ваши разговоры на эту тему больше походят на трёп капризной дамочки, которая самое большое, что делала в жизни - это гладила кошку.

"А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?"

Вы даже не представляете, какие большие дела бывают в жизни. Некоторые можно сделать, почти (или не почти) уморив себя.
Трёпом могут снимать напряжение. Но раз у Вас такое впечатление, то Вам я не стану рассказывать, с какими бегемотами приходилось иметь дело мне. Вам всё равно неинтересно это читать, а мне неинтересно рассказывать.

Леф писал(а):врачи ОБЪЕКТИВНО и зарабатывают больше, чем санитарки и медсёстры. Потому что умеют то, что санитарки не умеют. То, что вообще не многие умеют.

Леф. Фокус в том что при капитализме размер зарплаты наемного работника слабо связан с его умениями. Это парадокс, но платят не за работу, а в соответствии с конъюнктурой ранка труда определенных специалистов. Пример предприятия Панамы где обучившийся инженер получает в 1.5 раза меньше мойщика у вас перед глазами. А все просто. На самом деле в свое время научили столько инженеров что и девать их некуда. В случае с больницей ситуация ближе к идеалу, но по сути та же. Вот представьте, что сократилось число медучилищ и количество санитарок резко уменьшилось (перешли в парикмахеры например). А куда без них в больнице? И придется главврачу увеличивать им зарплату как миленькому, иначе больница закроется.

Cold_dog писал(а): Сомневаюсь, что можно бизнес-тренерством зарабатывать столько же, сколько в более менее крупном бизнесе. У консалтеров есть одно преимущество, тут, конечно, не поспоришь У них нулевые риски

В точку.
Бизнес-тренерство я рассматриваю как дополнительное приятное хобби за дополнительные приятные деньги.

Леф писал(а):Есть и более грязные и тяжёлые работы.

Согласен. Например труд автослесаря , ремонтирующего тяжёлую автотехнику и автобусы, который большую часть рабочего дня проводит в смотровой яме. Знаете что это такое? Если нет, значит вам повезло. Работа кузнеца. Попробуйте целый день постоять за молотом (хотя бы 50-кг, я же не говорю о профессиональном (150 кг) или у наковальни. Во время работы температура воздуха в кузнице доходит до 50 градусов. И это восемь часов в день. Я так работал несколько лет, а мой отец работает более 30ти. Работа аккомуляторщика. Вы попробуйте 8 часов в день дышать парами серной кислоты (кстати противогаз или респиратор к сожалению это мёртвому припарка, потому что его хватает максимум на 2 часа, а респиратор лишь усугубляет, т.к. на нём оседает большая часть паров), да ещё при этом рискуя каждую минуту быть разорванным в клочья взрывом водорода. Вот это - тяжёлые работы, поэтому например в СССР и кузнец и аккомуляторщик получали намного больше любого талантливого инженера и имели особые льготы (раньше уходили на пенсию и пр.). А труд артиста, я извините, не воспринимаю как тяжёлый (опыт был в школьных постановках), ничего сложного. Труд психиатра... Я работал на практике в психиатрической больнице - так вот скажу вам по секрету, основная нагрузка и действительно тяжёлый труд в этом стационаре у постовой медсестры, ей приходится 24 часа смены постоянно общаться с психами, а врач 7 часов из восьми проводит в своём кабинете прослушивая записанные медсёстрами откровения больных и выстраивая историю болезни. Так что давайте оставим эту бессмысленную дискуссию. У каждой профессии есть свои трудности и каждая по своему сложна и необходима.

Mich писал(а):Во время работы температура воздуха в кузнице доходит до 50 градусов. И это восемь часов в день.

КТО РАЗРЕШИЛ? Куда смотрело советское правительство, которое претендует на звание самого гуманного и гигиеничного?
Опять недосмотр.
Грубейшее нарушении гигиены труда. Недоработка гигиенистов. Или чиновников.

Рабочий день кузнеца не должен быть дольше 4 часов. Работать надо с перерывами. Полчаса в кузнице - полчаса вне её.
Назначать отвары трав, морсы, антиоксиданты, шиповник и т.д.
И на пенсию через 15 лет работы. Или перевод на другую работу.

Mich писал(а):до 50 градусов. И это восемь часов в день. Я так работал несколько лет, а мой отец работает более 30ти.

Обоим срочно на всевозможные анализы. И восстановительные курсы. Антиоксиданты.

Mich писал(а):Работа аккомуляторщика. Вы попробуйте 8 часов в день дышать парами серной кислоты

То же самое. Какой !!! разрешил это? почему 8, а не 2? Почему без перерывов каждые полчаса?

Mich писал(а):Вот это - тяжёлые работы, поэтому например в СССР и кузнец и аккомуляторщик получали намного больше любого талантливого инженера

Ну наконец-то и вы ПРИЗНАЛИ, что В ПРИНЦИПЕ есть вещи, за которые нужно доплачивать, а не "пооооровну".
Осталось дождаться, когда Вы сочтёте, что нужно доплачивать за всё, за что доплачивают даже сейчас.

Теперь попробуйте убедить Максима, что кузнецу надо доплачивать. А то он и тут скажет, что "аккумуляторщику не надо доплачивать - он ведь добровольно выбрал профессию - значит, он обожает дышать парами кислоты".
А Мотылёк, вероятно, заставит всех по очереди ходить дышать парами кислоты.

Mich писал(а):А труд артиста, я извините, не воспринимаю как тяжёлый (опыт был в школьных постановках), ничего сложного.

Значит, такой опыт. Я же говорю не о всех актёрах, а о тех, кто действительно вживается в роль. Кто ОТДАЁТ ЭНЕРГИЮ.
Иногда это очень опасно и тяжело.

М.б., и опыт работы учителем есть у Вас? Тоже "ничего сложного"? Ходи себе линейкой шлёпай по лбу да болтай. Да?

Труд психиатра... Я работал на практике в психиатрической больнице - так вот скажу вам по секрету, основная нагрузка и действительно тяжёлый труд в этом стационаре у постовой медсестры, ей приходится 24 часа смены постоянно общаться с психами

Значит, вы согласны ей доплачивать?

, а врач 7 часов из восьми проводит в своём кабинете прослушивая записанные медсёстрами откровения больных и выстраивая историю болезни.

И назначая лечение, да? У него - работа АНАЛИТИКА. Если он работает добросовестно, то это очень тяжёлый труд. Медсестры могут и не вникать в записанное, а записать, как рассказ, как кино.
А врач не может не вникать, если хочет вылечить. Улавливаете разницу? Или всё ещё считаете, что у врача легче работа?

И Вы пока так и не прокомментировали - отчего же это не всех санитарок можно научить врачеванию, если лечить так легко?

Так что давайте оставим эту бессмысленную дискуссию.

Не бессмысленная. Вы вот уже признали, что доплачивать надо за опасность и перегрузки - кузнецу, медсестрам, аккумуляторщику. Прогресс. Что не может не радовать.

У каждой профессии есть свои трудности и каждая по своему сложна и необходима.

Да нет же. - Вы САМИ рассказали, почему работы не равны, почему за некоторые надо доплачивать.

sla писал(а):Фокус в том что при капитализме размер зарплаты наемного работника слабо связан с его умениями.

А при социализме? Всё ведь справедливо? Сколько заработал - столько и заплатили. За вычетом налога в 13% и бог ещё знает сколько сверх того (на космос).

И причём тут капитализм? Мы же не капитализм обсуждаем, а то, справедливо или нет всем платить одинаковые зарплаты, независимо от типа работы и число трудодней.

Это парадокс, но платят не за работу, а в соответствии с конъюнктурой ранка труда определенных специалистов.

Это логично. Если мне нужен парикмахер, а повар не нужен, то я приглашу на работу именно первого и заплачу ему больше.

Пример предприятия Панамы где обучившийся инженер получает в 1.5 раза меньше мойщика у вас перед глазами.

Потому что спрос на второго больше. Логично.
А главное - никто же не запрещает инженеру работать мойщиком.

А все просто. На самом деле в свое время научили столько инженеров что и девать их некуда.

Но ХОРОШИЕ при этом далеко не все. Знаю я, как тут некоторые инженеры учатся.

Вот представьте, что сократилось число медучилищ и количество санитарок резко уменьшилось (перешли в парикмахеры например). А куда без них в больнице? И придется главврачу увеличивать им зарплату как миленькому, иначе больница закроется.

Острота спроса - логичные фактор. Наряду с трудозатратами и прочим.

Леф писал(а):Теперь попробуйте убедить Максима, что кузнецу надо доплачивать. А то он и тут скажет, что "аккумуляторщику не надо доплачивать - он ведь добровольно выбрал профессию - значит, он обожает дышать парами кислоты".

Ешкин свет! Да сколько же раз говорить, что максим против зарплат, денег - вообще, совсем. И я против того, чтобы оценивать, кто и сколько заработал (или мог заработать), кто сколько вложил здоровья, души, умения. В настоящее время (при капитализме) я предлагаю "поровну" - опять же для того, чтобы не обижать никого неравенством. Может, на какой-то переходной период... Идея эта мне самому не очень нравится, но... "на безрыбье и... раком станешь..."

максим писал(а):Да сколько же раз говорить, что максим против зарплат, денег - вообще, совсем.

Но Максим не против еды, домов и вещей? Не против потребления хотя бы минимума? Не против производства?
Значит, Максиму никуда не деться от факта наличия потребностей в еде и прочем,
от вопроса планирования производства, назначения на никем не выбранные работы
и от вопроса распределения произведённого.
Иначе Максиму просто не избежать проблемы дефицита вещей и услуг. И еды.

Пробуйте быть хозяином и организовать хозяйство так, чтобы никого не оставить голодным. Тогда сами заметите, что есть и халявщики, и жадные, и ленивые, и бессовестные и т.д..

максим писал(а):И я против того, чтобы оценивать, кто и сколько заработал (или мог заработать), кто сколько вложил здоровья, души, умения.

Тогда не будет стимула заниматься опасными тяжёлыми работами.
Из любви к искусству никто не станет их делать.

максим писал(а):В настоящее время (при капитализме) я предлагаю "поровну" - опять же для того, чтобы не обижать никого неравенством.

Так Вы именно своими "поровну" и обижаете.
Именно этим "поровну" и делаете неравенство.
Вы предлагаете эксплуатировать работающих много и тяжело. В угоду работающим мало и нетяжело.
Потому что работы людей НЕРАВНЫ. Это объективный факт. На это повлиять Вы не можете. Работа аккумуляторщика не станет равной работе подметальщика только по одному произволу.
И уравнять людей при неравных работах по-настоящему можно только вознаграждением по труду, по заслугам. А Вы отказываетесь вознаграждать по труду. Тем самым как раз и ставя людей в неравные условия -
потому что РАБОТЫ у них НЕРАВНЫЕ. Независимо от Вашего желания.

Есть, конечно, способ сделать так, чтобы выдача равного количества вещей и еды была справедливой -
это определить людям разных профессий .!. разную продолжительность рабочего дня.
Например, токарю - 6 часов в день. Кузнецу - два подхода в день по часу, с перерывом с три часа. (Красота!)
Дворнику - два раза в день и три часа.
Учителю - 2ч по 45 мин. С перерывом не менее чем в час.
Врачу - не более 3 часов в день в больнице. Остальное время может читать.
И т.д.
Воспитателю - 4 ч в день.
Примерно так. Это приблизительно.
Никто не будет ныть, что нечестно кузнецу потреблять столько же, сколько дворнику, работая всего 2 часа в день вместо 6?

Это-то всех устраивает? Нет имущественного расслоения.
"Красота среди бегущих - первых нет и отстающих".

Максим, Вас устроит, если денег не будет, но и брать "кто сколько хочет нельзя" будет? А только "кто чего хочет", но - в рамках определённой суммы товаров - на 1000, например. Как sla (?) предлагает. То есть кто-то может потребить шоколад на всю тысячу. А кто-то может копить свои тысячи на автомобиль.
И получает право потреблять товары на свою тысячу только при условии, что РАБОТАЕТ положенное его профессии количество часов.

Разрешим лентяям работать в три раза меньше? Если они попросят и выдавать им в три раза меньше. (333,(3)).

максим писал(а):я предлагаю "поровну" - опять же для того, чтобы не обижать никого неравенством. Может, на какой-то переходной период... Идея эта мне самому не очень нравится

Даже Вам не нравится идея про "поровну"? А чем не нравится?

Равное и при этом справедливое количество благ людям разных профессий можно сделать за счёт разной продолжительности трудового дня, как выше предложено.

Леф писал(а):КТО РАЗРЕШИЛ? Куда смотрело советское правительство, которое претендует на звание самого гуманного и гигиеничного?

Иначе работать там невозможно, металл очень быстро остывает.

Леф писал(а):Работать надо с перерывами. Полчаса в кузнице - полчаса вне её.

45 минут работы, 15 минут перерыв, если дольше - выбиваешся из ритма работы, а при ковке это опасно.

Леф писал(а):Почему без перерывов каждые полчаса?

Я не говорил, что без переывов. И вентиляция в аккумуляторных цехах обычно такая, что сдувает шапки. Просто я привёл примеры труда в тяжёлых условиях, которые мне пришлось испытать на себе.

Леф писал(а):Ну наконец-то и вы ПРИЗНАЛИ, что В ПРИНЦИПЕ есть вещи, за которые нужно доплачивать, а не "пооооровну".

Леф, я вообще-то никогда и не говорил, что всё должно быть поровну (я сторонник не Комграда, а Соцграда, но его на вашей карте нет).

Леф писал(а):Я же говорю не о всех актёрах, а о тех, кто действительно вживается в роль. Кто ОТДАЁТ ЭНЕРГИЮ.

Знаете Леф, я был знаком с одним актёром (он у нас лечился), кто говорить не буду - это публичный человек. Так вот он однажды сказал следующее: если вы вживаетесь в роль и пропускаете её через себя - значит вы очень плохой актёр. Роль должна быть как маска - надел перед спектаклем, отыграл и снял после, забыв про неё. А если не хватает таланта заставить играть эту маску всеми оттенками, тогда начинают компенсировать дыры в ней кусками своей личности и тем самым искажают образ, добавляя в него не то что было задумано автором, а свои, не свойственные герою переживания. И роль выходит "нечистой".

Леф писал(а):Значит, вы согласны ей доплачивать?

Леф, если я когда-то говорил здесь про уравнение всех и каждого, будьте добры, процитируйте этот пост, я что-то запямятовал о таком своём сообщении. А если нет не приписывайте оппоненту чужих высказываний.

Леф писал(а):И назначая лечение, да?

Возможно я открою вам страшную тайну, но психические болезни пока не лечатся, происходит лишь снятие острых симптомов и адаптация больного к социуму. Кстати работа медсестры так же содержит большую долю анализа, иначе ей не обеспечить ведение больного (медсестра в отличие от врача ведёт больного на протяжении всей смены (исключение только хирурги и реаниматологи)).

Леф писал(а):Да нет же. - Вы САМИ рассказали, почему работы не равны, почему за некоторые надо доплачивать.

Леф, не подменивайте фразы. Я говорил, что работы не равны, потому что у каждой своя специфика и своя необходимость.
Кстати насчёт учительства, вы будете смеятся, но и такой опыт у меня есть. Я вёл клиническую практику у студентов. В том числе обучал премудростям дисмургии, асептики и антисептики и манипуляций санитарок (ребят и девчонок, которые до поступления в вуз по 2-3 года отработали санитарами в больницах) и между прочим из них получились неплохие врачи. Кстати обучить медицине человека, начавшего с "самого низа" намного легче, чем севшего за вузовскую скамью вчерашнего школьника. А сейчас я читаю лекции по первой медпомощи и веду занятия по мед.подготовке среди санитарных НАСФ.

Леф писал(а):Это-то всех устраивает?

"Я Вам не скажу за всю Одессу."
Меня - устраивает. Когда начинаем?
(А вообще-то я "забыл" сообщить страшный секрет - я бы хотел, чтобы не только потребляли "сколько хочется", но и работали "по желанию" - столько часов, сколько хочется, сколько доставляет удовольствие. Но это уже следующий шаг)

Леф писал(а):А Мотылёк, вероятно, заставит всех по очереди ходить дышать парами кислоты.

Ты так говоришь, будто такой подход аморален.
Есть такой фильм "К-19", который является экранизацией реального случая трагической аварии на советской атомной подводной лодке. Выходит из строя система охлаждения реактора, нарастает температура и происходит утечка радиации. Если срочно не устранить неисправность, ядро может расплавится, вплоть до возможного взрыва. Но для доступа к вышедшему из строя участку, необходимо пребывать в активной зоне, подвергаясь смертельной радиации. Ждать помощи некогда, надежных средств индивидуальной защиты нет. Экипажем принимается решение чинить контуры охлаждения попарно, по нескольку минут, часто сменяя друг дружку, в надежде снизить смертельный уровень облучения, "поделив" его между участниками ремонта.
Интересно, что бы в этой ситуации предложила ты?

Мотылек:

Экипажем принимается решение чинить контуры охлаждения попарно, по нескольку минут, часто сменяя друг дружку, в надежде снизить смертельный уровень облучения, "поделив" его между участниками ремонта.

Если есть возможность - то лучше вообще по одному, но в два раза меньше. Так влияние снижается еще в два раза.

Теперь по теме.
Посмотрим статистику, как говорится - весчь весьма упрямую. За Комград высказалось 69%, тогда как за воровские порядки всего 31%. Большинство хочет жить честно! И это правильно.
Пусть на меня не обижаются 31%, но с чего у нас капитализм возрождался - с кражи наших сбережений! 70 лет нам твердили - "капитализм - это плохо!" Влипли мы в него - действительно плохо! Спрашивается, зачем я учился 7 лет, если грузчик получает больше меня? Если тот же банкир, который не знает даже как к телескопу подойти и куда надо смотреть, получает раз в 100 больше меня. Если наша местная проститутка, бросила школу в 8 классе, а сейчас машина её стоит дороже моей квартиры? Почему я, специалист, должен сводить концы с концами? Высокая квартплата, недоступная медицина - если врач забыл клятву Гиппократа и требует деньги, иначе не поможет! Какой-же это тогда врач? Отобрать диплом у него надо!
Был у нас скандал с пляжами - не пускают! Плати! Море создано природой, почему я должен платить за доступ к нему? Местный, выросший на этом море, я должен платить! Хорошо, в позапрошлом году наши устроили массовые драки и сносы заборов. Теперь, в большинстве, пляжи стали доступными. Бить морду надо зажравшимся буржуям!
Даже с моей нищенской зарплаты 20% высчитывают! Крохоборы проклятые! И это они ещё считают ДОХОДОМ! Буд-то у меня свои нефтяные скважины есть! Я не бизнесмен, а значит у меня НЕТ ДОХОДА, - одна зарплата только.
Права советская пропаганда! Ох, как права!
Я - за Комград!

Дикий Кот
эта тема - для Ваших рассказов о жизни в Комграде.
И для вопросов к некомградцам - как они решают те или иные проблемы при их системе производства и распределения.
Всё остальное тут - флуд. Вы же обещали соблюдать правила форума при регистрации?
Я понимаю, что Вам необходимо выговориться. Но это для высказывания претензий к негипотетическим обстоятельсвам, о которых захотелось поговорить тут, есть тема там - http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php?f=54&t=7200
В противном случае модераторы всё равно и эту тему туда перекинут. Вам надо это?

Вот за что я прям-таки обожаю Леф: брякнет какую-нибудь... м-да... в запальчивости или по незнанию - не суть важно. Главное - хоть стой, хоть падай! И вроде ты ясно видишь... э-э-э... глубокую неправоту, но хочется ведь показать, доказать ( уже не говорю - убедить ). И начинаешь копаться в материале. Настолько глубоко, насколько хватает времени. Так находишь такую кучу всего интересного!

Леф писал(а):Например, токарю - 6 часов в день. Кузнецу - два подхода в день по часу, с перерывом с три часа. (Красота!)
Дворнику - два раза в день и три часа.
Учителю - 2ч по 45 мин. С перерывом не менее чем в час.

Конечно: токарь - прямо самая лёгкая и неквалифицированная работа, раз пахать на ней нужно втрое больше, чем учителю в классе!
Ну, начал я рыть и нарыл Металлический форум Так интересно! Один только термин чего стоит: плазменно-механическая обработка высоколегированных и жаропрочных материалов! Это ж музыка, песня, блин!
Кстати, там, дальше, после квалификационных требований к токарям, есть разговор и про технологов, и про инженеров. Жутко познавательно! Огромное спасибо, Леф, что вы есть на этом свете!

Мотылек писал(а):

А Мотылёк, вероятно, заставит всех по очереди ходить дышать парами кислоты.

Ты так говоришь, будто такой подход аморален.

Важно не то, морален или аморален подход. А бережен он или небережен к людям.
Так вот "всем поровну" небережен. Потому что разные люди по-разному переносят радиацию, химпрепараты, лекарство, пищу, капризы детей и т.д.. Знаете об этом? Так что после одной и той же порции влияния одни живут до ста лет, а другие нет.
Не следует ли из этого факта, что справедливо и бережно направлять на определённые работы надо не всех подряд поровну, а тех, кто способен их перенести. Это можно установить заранее.

Далее. Женщины. Если они будут участвовать в "поровну", то нация останется без потомков. Потому что у мужчин есть шанс, что через три месяца после прекращения действия негативного фактора не останется повреждённых гамет (их заменят новенькие здоровые, которые вырабатываются на протяжении всей жизни мужчины). И риск произвести на свет больного потомка снизится.
А если действию негативного фактора (например, радиации, алкоголя и т.д.) подвергся женский организм, то шансов на рождение здоровых потомков уже намного меньше - потому что новенькие гаметы не образуются, а прежние повреждены.

Мотылек писал(а):Есть такой фильм "К-19"

Знаю. Но ситуация там другая. Аварийная. А тут мы не аварийные обсуждаем.

Мотылек писал(а):является экранизацией реального случая трагической аварии на советской атомной подводной лодке

И головотяпство с реактором тоже - правда? Поторопились к годовщине? Из-за этого же авария случилась?

Мотылек писал(а):Ждать помощи некогда

А разве от помощи не отказывались? Решили, что лучше рискнуть здоровьем миллионов землян в случае взрыва.

Мотылек писал(а):Интересно, что бы в этой ситуации предложила ты?

М.б., то же самое - всем поровну. Если неизвестно, кто там живучий, а кто нет.

Но это вопрос из серии "что бы вы сделали после того как напортачили?"
Правильный ответ - "не портачил бы вообще". Разве это не реально? Просто делать всё как положено, без придури - и тогда аварий будет меньше. Из-за совсем уж форсмажоров, а не из-за спешки.

Дикий Кот писал(а):За Комград высказалось 69%, тогда как за воровские порядки всего 31%. Большинство хочет жить честно!

Где вы там в Некомграде воровство и нечестность нашли? Кто сколько заработал - тот столько и имеет. Это нечестно?

А в Комграде разве честно, что могут вообще не работать, но при этом пользуются тем, что произвели работающие? Это не эксплуатация ли работающих не работающими?

Дикий Кот писал(а):Большинство хочет жить честно! И это правильно.Пусть на меня не обижаются 31%, но с чего у нас капитализм возрождался - с кражи наших сбережений!

А какое отношение к Некомграду имеет возрождение капитализма в РФ?
Вы ничего не путаете?

Я в целом поддерживаю коммунистическую модель, но все таки мне непонятны некоторые моменты. Если отменить деньги, то что будет вместо них? Опять начнем просто обмениваться товарами и услугами. Деньги в цивилизации появились не просто так, и их отмена чревата известными трудностями, проблеммами и неудобством.

Алексей Аксёнов писал(а):Вот за что я прям-таки обожаю Леф: брякнет какую-нибудь... м-да... в запальчивости или по незнанию - не суть важно. Главное - хоть стой, хоть падай! И вроде ты ясно видишь... э-э-э... глубокую неправоту, но хочется ведь показать, доказать ( уже не говорю - убедить ). И начинаешь копаться в материале. Настолько глубоко, насколько хватает времени. Так находишь такую кучу всего интересного!

Это давно известный синдром, который присущ почти всем людям (и мне тоже) - "в интернете кто-то не прав".
А что конкретно из сказанного брякнуто?

Алексей Аксёнов писал(а):Конечно: токарь - прямо самая лёгкая и неквалифицированная работа, раз пахать на ней нужно втрое больше, чем учителю в классе!

А сколько нужно? Какое число часов нормально для учителя и какое - для токаря?

Подходит такой критерий? - То, при котором люди не падают от инфаркта в 30 лет. И в 40 тоже.
Сколько это в часах?

Алексей Аксёнов писал(а): Ну, начал я рыть и нарыл Металлический форум Так интересно!

Там есть про хрононы Вейника?

Алексей Аксёнов писал(а):Жутко познавательно! Огромное спасибо, Леф, что вы есть на этом свете!

Ваши изыскания - только Ваша заслуга. Тем более что большинство не утруждают себя поиском и приведением аргументов. Просто возражают.

маленький бизон писал(а): Я в целом поддерживаю коммунистическую модель

То есть "работать сколько хочешь и бери сколько хочешь"?
При которой якобы все работают и якобы никто не берёт лишнего?

Кстати, давно хочется узнать у комградцев - а что они станут делать, если всё же работать станет недостаточное число людей, а брать станут слишком много?
Говорят "так не будет". Но аварийные-то ситуации надо рассматривать? А не как на ЧАЭС - "она просто не взорвётся".
Так что комградцы станут делать, если работают немногие, берут многие и много. И возник дефицит. что дальше? - Волевое ограничение на потребление? Пайка хлеба в одни руки? Или принудительные работы? Марш все работать?
А можно работать не 8 часов, а час, если человек ест раз в два дня, а не пять раз в день?

маленький бизон писал(а):Если отменить деньги, то что будет вместо них?

Еда.

маленький бизон писал(а):Если отменить деньги, то что будет вместо них? Опять начнем просто обмениваться товарами и услугами.

Да.
Хотя нет. Максим говорит, что не будет обмена никакого "ты мне я тебе".
Будет так (если неверно говорю - комградцы поправят)
1 - Вы работаете сколько хотите (можете не работать - ничего Вам за это не будет, кроме презрения).
2 - Потом относите всё произведённое в хранилище произведённого. (Иначе откуда в хранилище возьмутся продукты и вещи?)
3 - А потом туда приходит и берёте сколько чего хотите. И другие тоже. Независимо от того, работали или нет. Ведь нет учёта ни количества трудодней, ни сдельщины, ни взятого в хранилище.

"- Джентельмены верят на слово. И тут как начало мне везти" (к/ф "Чокнутые")

Нравится? Не факт, что Вам вообще достанется хотя бы произведённое Вами же. Если не работающие раньше Вас всё разберут. Или Вы тоже верите в то, что никто не возьмёт лишнего и не станет не работать?

Леф писал(а):Что плохого в аморальности?

То, что:

Википедия писал(а):Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе

Не будет этого регулятора и общество очень быстро пойдет вразнос.

Р.S. Только ради бога не надо спрашивать, что плохого в отсутствии общества. Этого я не вынесу

Леф писал(а):Важно не то, морален или аморален подход. А бережен он или небережен к людям.

Посмотри фильм "Матрица", там очень бережное отношение к людям со стороны роботов. О них заботятся, их кормят супер сбалансированными питательными смесями в которых все только полезное и ничего вредного, машины четко следят за состоянием здоровья людей, оберегают их от возможных опасностей и всеми силами поддерживают свои живые батарейки в хорошей форме. Просто верх бережливости.

Леф писал(а):Так вот "всем поровну" небережен. Потому что разные люди по-разному переносят радиацию, химпрепараты, лекарство, пищу, капризы детей и т.д.. Знаете об этом? Так что после одной и той же порции влияния одни живут до ста лет, а другие нет.
Не следует ли из этого факта, что справедливо и бережно направлять на определённые работы надо не всех подряд поровну, а тех, кто способен их перенести. Это можно установить заранее.

Ну да, нацисты тоже считали, что справедливо поставить их, арийцев, как самых ценных и способных управлять всякими недочеловеками предназначенными (и хорошо переносящими) для тяжелой работы. И ихние ученые вполне аргументировано "устанавливали заранее" кто и для какой работы более пригоден.

Леф писал(а):Далее. Женщины. Если они будут участвовать в "поровну", то нация останется без потомков.

Вот пусть и занимаются воспитанием потомков, а не страдают феминистической ерундой и не лезут на "мужские" профессии. А если уж таки полезли, то пусть не требуют поблажек.

Леф писал(а):Правильный ответ - "не портачил бы вообще". Разве это не реально? Просто делать всё как положено, без придури - и тогда аварий будет меньше.

"Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает"

Леф:

Где вы там в Некомграде воровство и нечестность нашли? Кто сколько заработал - тот столько и имеет. Это нечестно?

Вот как раз и нет. А как тогда можно объяснить тот феномен, когда человек всю жизнь работал и все равно бедный?
В какую дырку утекли все его рабочие часы? Ведь не тунеядствовал, рано вставал, работал целый день, не транжирил. Всю жизнь потратил и все равно бедный! Кто украл его заработок? Почему ему хватает только на хлеб и воду?
Да и Некомград я каждый день вижу. Был бы Комград - давно бы сбежал туда.

Леф, прошу не кидать в меня камни, но я задаю вопросы прямо и по существу с приводом конкретных примеров и наблюдательных данных.
Так вопрос, куда дели заработанное некомградцем?