Романтики.Ру

Нгаан писал(а): 14.08.2022, 22:18 Что же касается любимой и дорогой вам фэнтэзИ

Нгаан, на основании чего такие выводы?
Я разную фантастику читала. Что было интересно, то и читала по идее.
И тоже можно сказать, что особо научного у Уэллса или Верна? Лучше ту же физику, химию и т.д. изучать.
Фантастика это скорее, такая разгрузка и отдых для мозга. Когда какие то пробелы в теории дополняются фантазиями. Это свойство мозга, то что он не может объяснить, начинает дополнять , как может. По принципу, природа не любит пустоты.

Нгаан писал(а): 14.08.2022, 22:18 Вот "Молот ведьм" это про средневековье.

Если для Вас это представляет отдельный интерес, чтобы углубляться в подробности.
А так, изучая историю средних веков, в принципе достаточно описания в общех чертах.

Лилия писал(а): 14.08.2022, 23:09 Фантастика это скорее, такая разгрузка и отдых для мозга.

фантастика - это прежде всего литература. Существует литература для развлекалова и релакса. И, точно так же, существует литература, которая будит мысль, задаёт вопросы, пробуждает интерес к определённому кругу событий и явлений. Фентези в этом отношении ближе к первой категории, научная фантастика - ко второй.

ZYOBRA_70, так то, да. Я и говорю о том, что будит, если сочетается с занятиями этой самой наукой. А если нет, то по сути тоже развлекалово и(или) релакс.

Лилия писал(а): 15.08.2022, 09:53 если сочетается с занятиями этой самой наукой

Не согласен я. Есть такая функция: формирование широкого кругозора, что очень полезно в современном мире, где наблюдается:
а) развитие в сторону наукообразности для всех видов человеческой деятельности;
б) конвергенция между науками, которые раньше считались отдельными.
С учётом этого для будущего человека, который желает активно осваивать завтрашний мир, знание из иных областей науки является весьма практичеким.

Что же касается развлекательности, то есть у меня такое подозрение, что в скором времени этот вид "жизнедеятельности" если и будет доступен, то лишь младшим школьникам, на кого, собственно, и ориентировано большинство фэнтэзийных произведений. Всем прочим гражданам в мире острой и бескомпромиссной конкуренции будет не до того, придётся быстро повзрослеть и найти себе дело своей жизни.

Но воспитателям (и вопитательницам) недорослей, особенно в младших классах, просто необходимо читать и быть в курсе главных фэнтэзийных тенденций, иначе могут перестать понимать своих воспитанников.

Нгаан писал(а): 15.08.2022, 09:23 Есть такая функция: формирование широкого кругозора, что очень полезно в современном мире,

Нгаан, в общем мы об одном практически.
Здесь я солидарна с КБ, который от лица проф Селезнева говорил Алисе, мол читай не только научные книжки, а "Три мушкетёра", например, а то вырастешь сухим и скучным человеком.

Нгаан писал(а): 15.08.2022, 11:43 Всем прочим гражданам в мире острой и бескомпромиссной конкуренции будет не до того, придётся быстро повзрослеть и найти себе дело своей жизни.

Нгаан, так написали, как про древние времена, когда надо было быстро взрослеть и успеть оставить потомство, прежде чем помрешь в "острой и бескомпромиссной конкуренции" .

Нгаан писал(а): 15.08.2022, 11:43 этот вид "жизнедеятельности" если и будет доступен, то лишь младшим школьникам, на кого, собственно, и ориентировано большинство фэнтэзийных произведений.

Да ладно, это какие? Типа народных сказок что ли? Даже Гарри Поттер описывает возраст с 11лет, а это уже средняя школа.
"Властелин колец "так вообще для взрослых скорее.

Лилия писал(а): 15.08.2022, 15:29 "Властелин колец "так вообще для взрослых скорее.

Это те, которые потом по лесам с деревянными мечами бегали взрослые? Ну вы скажете! Мы ж не биологический возраст имеем в виду, когда говорим о взрослости, я надеюсь.

Нгаан, ну я не знаю, кто-то может бегал, кто то нет.
Ещё говорить о Питере Джексоне. Он вот рассказывают, грезил романом, а потом решил экранировать. Вроде "детская мечта", но по моему можно сказать, удачно "разыгрался"

Лилия писал(а): 15.08.2022, 21:09"детская мечта"

Во-о-т!

Но продолжим о фантастике.

На мой взгляд самыми научными из советских фантастов были Александр Беляев и Иван Ефремов. Именно их произведения, как метко заметил Зёбрыч, побуждали отправиться в научную библиотеку с ворохом вопросов типа: "А такое возможно?" НашУважаемыйАвтор в своём направлении тоже был весьма неплох, ибо как историк (если мы соглашаемся, что история это наука) тоже давал возможность читателю задуматься о проблемах исторического знания, формирования исторических событий и так далее. Возможно за это его особенно и любили те, кто в школе с интересом проводил время на уроках истории. А вот за Стругацких однозначно не скажу... В первых своих произведениях они вроде бы научны в том смысле, что опирались на некоторое научное знание. Но потом сильно уехали в социальную фантастику и могут ли их произведения поэтому считаться научными? Нужно думать. Хотя несомненно, что "За миллиард лет до..." поднимает вполне научные темы, хотя вероятно и не является самой исзвестной из их историй.

Нгаан писал(а): 15.08.2022, 11:43Во-о-т!

Нгаан, а что "вот"?
Детская мечта, но реализовать ее смог только взрослый.

Нгаан писал(а): 15.08.2022, 22:22 На мой взгляд самыми научными из советских фантастов были Александр Беляев и Иван Ефремов.

Нгаан, наверно, кому как. Ефремов, как то на меня не слишком произвёл впечатления.
Может другим интересовалась больше.
Беляев, да, читала сборник в детстве, там было несколько повестей. Не особо пошла "Звезда КЭЦ" уже не помню особо о чём там.
"Человек"амфибия" понравилось, да и экранизация наша очень хорошая была.
Очень впечатлил "Продавец воздуха ", правда, когда перечитала потом во взрослом возрасте, улыбалась себе, наивно показалось.)
"Гиперболоид инженера Гарина" конечно. Но это драма всё таки, и лучше пусть она оказалась бы больше фэнтези, чем "а такое возможно?"
"Голова профессора Доуэля" впечатлила больше всех. Экранизация , правда, совсем не понравилась, ни о чем, возможно сказать, по сравнению с книгой.

Нгаан, так научность и социальность в литературе зачастую идут рука об руку. Бо литература - это же всё о человеке, о его внутреннем мире, который автор раскрывает через столкновение с непознанным. Меня вот в НФ привлекала всегда не столько "заклёпочная" часть в духе Жюля Верна, сколько своеобразная футурология Станислава Лема или Хайнлайна.
ЗЫ: и да, относительно "заклёпок":

Да, безусловно, автор прав, хотя и критикует весьма и весьма жёстко, что называется — на грани.
Но справедливо. Справедливо критикует современных писателей, именующих себя «серьёзными» и даже «научными», преподнося читателю очередную байку из разряда поединка на лазерных мечах.
Существует два подхода в написании фантастического произведения.
Первый — это когда автор придумывает героев, сюжетные ходы, интриги и хитросплетения, а уже потом выдумывает мир, где замысел можно будет реализовать в наиболее выгодном, по его, автора, мнению. В ход здесь идёт извращение законов физики, биологии, социологии и много чего ещё. Зачастую можно поступиться и логикой.
Второй же заключается в «изобретении» нескольких логически продуманных и научно обоснованных фантдопущений, через которые рассматривается характер героя, на которые «нанизывается» его биография, исходя из всестороннего анализа моделируется общество, рождается целостный и непротиворечивый сюжет.
При использовании второй методики получается хорошая качественная фантастика, пусть даже если и с элементами фэнтези. В первом же случае читателю достаётся дешёвое бульварное чтиво. Как правило — на один раз. Впрочем, особо одарённые умудряются называть эту макулатуру «Вселенными», сочинять про неё энциклопедии и снимать сиквелы, приквелы и прочие спин-оффы.

отклик на эссе Станислаа Лема «Научная фантастика и космология» на фантлабе.

ZYOBRA_70, а что поделаешь, если кому-то нравится такое "бульварное чтиво", а раз они это ещё называют "вселенными" снимают сиквелы и т.д. может они в этом какой то свой замысел видят?

Лилия писал(а): 16.08.2022, 11:32 может они в этом какой то свой замысел видят?

средство срубить бабла они там видят, спекулируя на нетребовательных вкусах буржуазной публики, - что пейсатели, что сниматели *печально, даже где-то, отчасти, мрачно*

Лилия писал(а): 16.08.2022, 08:58 "Гиперболоид инженера Гарина"

Ну, это не то чтобы Беляев. Это всё-таки как-то больше похоже на Толстого

Кстати, Толстого однозначно следует добавить в список Нгаана.

И вот ещё что хотелось бы сказать по теме НФ. Я бы отнёс к "твёрдой" научной фантастике те произведения, в которых научная идея (то ли уже установленная, то ли не доказанная, но находящаяся на переднем крае науки) становится основой главной сюжетной линии. В таком случае Уэллс сюда не попадает, да и Беляев не очень. Стругацкие и особенно Булычёв точно не попадают. Толстой, пожалуй, попадает. И, между прочим, попадает Булгаков, принимая во внимание тогдашнее состояние науки ("Собачье сердце", "Роковые яйца"). Циолковский — безусловно. Я бы даже сказал, он эталонный автор твёрдой НФ. Твёрже Верна. Горькавый, конечно, попадает — он положил в основу сюжета собственные гипотезы, над подтверждением которых неустанно трудится.

Попадает ли Ефремов? В части «Рассказов о необыкновенном» — да. Что касается его наиболее известных романов — тут вопрос полемический. Мне кажется, что сюжетообразующие основы этих его произведений не имели научного подтверждения и не были предметом научного поиска. Они были довольно далеки от тогдашних (да и нынешних) направлений научного поиска, и представляли собой скорее догадки, прозрения, интуиции, но главным образом упования. Вообще, в его книгах в качестве источника сюжета этика (местами весьма полемичная, отражающая точку зрения автора) однозначно преобладает над наукой.

Н. Светлов писал(а): 16.08.2022, 12:25 Это всё-таки как-то больше похоже на Толстого

Точно, извините, Алексей Толстой, конечно. Это был уже другой сборник значит.
Ещё там была повесть про Аэлиту.

Н. Светлов писал(а): 16.08.2022, 12:25 особенно Булычёв точно не попадают

"Попадает, ещё как попадает ..."(с)
Николай Михайлович, ну а как же все эти опыты по "генной инженерии"?.Как раз на переднем крае науки и были.
Про путешествия во времени, это вообще, особый разговор.

ZYOBRA_70 писал(а): 16.08.2022, 12:12 средство срубить бабла они там видят

ZYOBRA_70, одно другому не мешает, в вашем возрасте, пора бы уже научиться это понимать, как следует, а то что любительство?
Тем более, так называемая "буржуазная публика" и тратиться на всё это готова.

Лилия писал(а): 16.08.2022, 13:52 одно другому не мешает, в вашем возрасте, пора бы уже научиться это понимать, как следует...

ой, да что Вы говорите... *смущяется* ... в нашем-то возрасте...

На сегодня, женщины, я чувствую себя, как никогда! На мне блестящий (в некоторых местах) костюм!.. Я зачесал всё, что у меня осталось, наверх!.. Правда, я пришепётываю при разговоре, посвистываю при дыхании и поскрипываю при ходьбе, но если меня в тихом месте прислонить... к тёплой... стенке!.. — со мной ещё очень-очень можно!.. поговорить!.. — о природе, о поэзии, и о вас, женщины!

Лилия писал(а): 16.08.2022, 13:52 Николай Михайлович, ну а как же все эти опыты по "генной инженерии"?. Как раз на переднем крае науки и были.

Для сюжета это второстепенно; ну, а идея выращивать завтраки для космофлота — это и вовсе не фантастика, а откровенное ёрничанье
Вот идея использовать генную инженерию для выращивания молекулярных процессоров для квантовых компьютеров, которые потом будут использоваться для управления решениями о размножении, принимаемыми саранчой, в целях минимизации наносимого ей ущерба сельскому хозяйству — это да, это было бы из твёрдой НФ. Только вот будет ли её кто-нибудь читать?

Горькавый молодец, он всё-таки отпугнул не всех юных читателей — даже обзавёлся поклонниками и поклонницами.

Н. Светлов писал(а): 16.08.2022, 12:25 В таком случае Уэллс сюда не попадает ... попадает Булгаков, принимая во внимание тогдашнее состояние науки ("Собачье сердце")

Если так, то Уэллс очень даже попадает с "Островом доктора Моро". И это ешё нужно посмотеть читал ли Уэллс Булгакова и читал ли Булгаков Уэллса.


Отправлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Лилия писал(а): 16.08.2022, 15:47 ну а как же все эти опыты по "генной инженерии"

Н. Светлов писал(а): 16.08.2022, 15:47 Для сюжета это второстепенно; ну, а идея выращивать завтраки для космофлота

У думал Лилия имела в виду "Подземелье ведьм".

Нгаан, нет, биологическую станцию , где Алиса занималась.
Все эти комгуси, квадратные арбузы и т.д. что же это ещё?
Да и вообще, вся эта биопсихология, она тогда тоже только зарождалась.

Н. Светлов писал(а): 16.08.2022, 15:47 Вот идея использовать генную инженерию для выращивания молекулярных процессоров для квантовых компьютеров, которые потом будут использоваться для управления решениями о размножении, принимаемыми саранчой, в целях минимизации наносимого ей ущерба сельскому хозяйству — это да, это было бы из твёрдой НФ. Только вот будет ли её кто-нибудь читать?

Не помню где читал, но помню что то-ли издатель, то ли НФ-писатель, когда стал анализировать книги на предмет успешности, заметил закономерность - успешные те, описания которых начинаются словами: "История про персонажа, который...". А вот твердая НФ вроде Циолковского, с идеей во главе угла, как правило попадают в другую категорию.))

Нгаан писал(а): 16.08.2022, 16:30 Если так, то Уэллс очень даже попадает с "Островом доктора Моро".

Может быть. Я, каюсь, не читал.

Лилия писал(а): 16.08.2022, 16:47 Да и вообще, вся эта биопсихология, она тогда тоже только зарождалась.

Я не припоминаю, где у Булычёва биопсихология. Это, в смысле, миелофон, чтение мыслей? Ну, может быть. Но, в сущности, если возможность чтения мыслей принять за научную гипотезу (Mich, если я правильно помню, как-то говорил, что в СССР исследования такого рода велись и даже была создана какая-то аппаратура), то она всё равно не сюжетообразующая для сказок Булычёва. Миелофон легко заменить любым другим полезным гаджетом, потенциально имеющим военное применение — и в сюжете ничего бы не изменилось. Собственно, миелофон появляется у Булычёва в «Острове ржавого лейтенанта» (и, кстати, там выясняется очень странное дело: у роботов-убийц есть мысли), и в той повести без него автору тоже запросто можно обойтись.