Романтики.Ру

ZYOBRA_70, да хоть можете общепринятое определение взять. Из Вики хотя бы.

Лилия, ага. Ну и чо там такое фундаментально ограничивает способность ИИ к обучению или адаптации, я не понимаю.

Лилия писал(а): 23.11.2019, 21:51 общепринятое определение

Это проблема на самом деле, ибо достоверно известно только про человеческий разум . Но гораздо проще определить, что есть "неразум", ибо примеров тому много вокруг видим в живых объектах разной степени сложности. Поэтому и обобщающие (общепринятые) определения разума часто оказываются определениями от противного. Фантасты, лучшие из них, об этом знали давно и насочиняли про это много интересных историй. В частности они показали в художественных образах, что определение "нечеловеческий разум" является доопределяющим фактором, необходимым для уточнения понятия "человеческий разум". Нечеловеческие разумы в фантастике делятся на естественные (инопланетные) и искусственные (созданные людьми или нелюдьми). Только столкнувшись с ними в непосредственном взаимодействии, человек сможет уточнить своё понятие "человеческий разум". Формально эту проблему описал, например, Алан Тьюринг в тесте Тьюринга. Философы лишь добавили, что тест Тьюринга помогает распознать не любой разум, а разум сравнимый с человеческим (проблема когнитивного соответствия). Так разум с другим соотношением логичного и алогичного может восприниматься носителями человеческого разума, как "неразум" и диалог между ними становится либо затруднительным, либо абсолютно невозможным.

ZYOBRA_70, всё те же, свойства живых клеток. Вы же не можете себе представить, чтобы в природе сформировался живой организм из металла? У металла свои свойства, которые создают предметы со своими характеристиками, разумными их никак не назовешь. Правильно?
Разум человека, еще научился со временем создавать из него весьма разнообразные предметы, технические в том числе.
Это всё заслуга разума человека, а не металла.
Соответственно для обеспечения разумной жизни нужны принципиально другие клетки, обладающие совершенно другими свойствами.

Лилия писал(а): 23.11.2019, 22:28 для обеспечения разумной жизни

Вот тут "собака и порылась" ибо понятие разумной жизни, это понятие в значительной степени социальное. Для кого-то ежедневное возношение молитв богу Солнца является пределом разумности, а для кого-то пустой тратой времени и сил.

Если обсуждать искусственный интеллект и тем более искусственный интеллект в роботе, то говорить нужно о разумной деятельности. То, что Терминатор действует по целям и находит оптимальные решения их достижения с человеческой точки зрения не является разумной деятельностью, поскольку в человеческом понимании разумная деятельность это умение формировать цели. Вторая серия слегка затронула эту проблему, но только краем. Там Терминатор начинает учиться у Джона быть человеком и в конце сам принимает решение о том, что его нужно уничтожить. В третьей части эту проблему попытались углубить и своего апогея она достигла в эпизоде, когда женщина-робот перепрограммировала Терминатора, а он "превозмог себя" и не убил Джона в гараже центра управления, сумел остановиться.

Лилия писал(а): 23.11.2019, 22:28 Вы же не можете себе представить, чтобы в природе сформировался живой организм из металла?

ну, я-то много чего не могу себе представить. Например многомерное пространство. Это только характеризует мои умственные способности, и всего лишь. Всё зависит только от условий формирования организма, какими бы экзотическими они мне не казались. В конце концов, разумность определяется прежде всего не элементной базой носителя, а стратегией поведения. И я решительно не вижу, чем разум из мяса может быть лучше или хуже разума на полупроводниках.

Нгаан писал(а): 23.11.2019, 20:34 алгоритмически неразрешимых задач

Не все можно формализовать и посчитать, но не вижу в этом принципиального затыка, делающего невозможным искусственное сознание.

Нгаан писал(а): 23.11.2019, 20:34 Нужна машина ассоциативного типа, проще говоря: искусственный мозг

"Да хоть горшком назови, только в печь не ставь" (с)

Нгаан писал(а): 23.11.2019, 22:36 В третьей части эту проблему попытались углубить и своего апогея она достигла в эпизоде, когда женщина-робот перепрограммировала Терминатора

Да там "перепрограммирование" волшебное. Помню как подбирал челюсть с пола когда увидел, что оказывается можно "перепрограммировать" легковые автомобили управляемые механически (нажиманием на педали и кручением баранки )

Мотылек писал(а): 23.11.2019, 22:50 искусственное сознание.

а оно нам таки действительно надо? Сознание является непременным атрибутом разумности?

Мне кажется да.

Мотылек писал(а): 23.11.2019, 22:50 делающего невозможным искусственное сознание

Это уже другой разговор. Тут тоже есть вопросы:
Искусственный разум или сознание?
Может разум находиться в бессознательном состоянии?
А ребёнок? В каком возрасте мы готовы признать, что он принимает сознательные решения?
Почему ребёнку до определённого возраста нужен опекун?

Мотылек писал(а): 23.11.2019, 22:50 хоть горшком назови

Нет, батенька, это принципиальная разница. Машины ассоциативного типа уже сейчас пытаются проектировать и "знания они набирают" методами обучения с экспертом или экспертной группой, на основе обучающих примеров. Чем это отличается от обучения в детей в школе? Сможет ли этот разум создавать собственные решения? А за пределами той проблемной области, на которую был обучен? А сколько понадобится экспертов, которые будут его обучать по расширенной программе, чтобы он сравнился с человеком? А сколько для этого понадобится человеко-часов? Таких вопросов много у меня есть...

Мотылек писал(а): 23.11.2019, 22:50 Да там "перепрограммирование" волшебное.

Не, ну это уже проблема художественных образов в конкретном произведении.

Нгаан писал(а): 23.11.2019, 23:13 Может разум находиться в бессознательном состоянии?

"Если что то где то плохо лежит - взять потянешься. Даже если при смерти. Без сознания воруют! Так и говорят на суде: "не осознавал, что делал"". А Трушкин "Основной инстинкт"

Нгаан писал(а): 23.11.2019, 23:13 А ребёнок? В каком возрасте мы готовы признать, что он принимает сознательные решения?

А человек в состоянии алкогольного опьянения, 2+2 посчитать ведь может? А человек в состоянии аффекта после сильного потрясения? А влюбленный (иной раз такие дурости творит, что разумным его поведение назвать сложно)? А человек с зависимостью, который умом прекрасно понимает, что его пристрастие ему выйдет боком, но устоять перед искушением не в силах?

Нгаан писал(а): 23.11.2019, 23:13 Нет, батенька, это принципиальная разница.

Да я ж не против, я возражал Лилии, что не вижу разницы на чем эта машина будет: на углероде или кремнии.

Нгаан писал(а): 23.11.2019, 23:13 таких вопросов много у меня есть...

А ответов у меня нет...

Мотылек писал(а): 23.11.2019, 23:33 А ответов у меня нет...

Так их и у меня нет.

Я к тому и веду, что спор-то в значительной степени схоластический, на уровне веры.

Но в предметной области машинооптимистов некоторые аргументы прорываются. Например, аргумент о том, что искусственный мозг может обучаться быстрее человеческого и практически круглосуточно при наличии соответствующих источников бесперебойного питания. Обучаться он будет на социальных моделях загруженных во всемирное информационное пространство (книги, фильмы, блоги, соцсети). Это новый, и в какой-то степени уже инженерный, взгляд на проблему. Такого в былые времена не описывали и в старой фантастике особо не рассматривали. Тут тенденции 21-го века выступают во всём своём объёме.

Мотылек писал(а): 23.11.2019, 23:33 я возражал Лилии, что не вижу разницы на чем эта машина будет: на углероде или кремнии.

ZYOBRA_70 писал(а): 23.11.2019, 22:49 И я решительно не вижу, чем разум из мяса может быть лучше или хуже разума на полупроводниках.

Ну значит, просто вы решительно, дорогие мои, что такое мозг плохо представляете.

Нгаан писал(а): 23.11.2019, 22:14 Это проблема на самом деле, ибо достоверно известно только про человеческий разум .

Так пока реально только о человеческом разуме и известно. Все остальные варианты, включая разумность машин, это всё фантазии фантастов.

Лилия писал(а): 24.11.2019, 01:50 Ну значит, просто вы решительно, дорогие мои, что такое мозг плохо представляете

Вы тоже плохо представляете современные научные теории о мозге и функции сознания. Человеческий мозг уже далеко не тот, что был в советских учебниках

ПереГиБ писал(а): 24.11.2019, 02:09 Вы тоже плохо представляете современные научные теории о мозге и функции сознания.

Да ладно. А Вы значит в курсе? И что за современные теории такие?

Лилия писал(а): 24.11.2019, 02:12 И что за современные теории такие?

Читайте Томаса Метцингера.
Там всё есть.
Остальные книжки сожгите

Нет, не читала. Видать попадались варианты получше.

Лилия писал(а): 24.11.2019, 01:50 Видать попадались варианты получше.

ну так просвятите. Мы тозже хотим приобщиться. Или это секретное знание, доступное только машиноненавистникам?

ZYOBRA_70, так там побольшей части и правда, информация, которая не лежит в открытом доступе в интернете, но не по причине машиноненавистничества конечно.
Вообще, есть на примете один весьма интересный дядечка. Потрясающе рассказывает о мозге, нервной системе в научно популярном стиле. Ориентируется, чтобы даже старшеклассникам было понятно. Только вот думаю стоит ли его сюда тащить?
После высказываний некоторых, что калькулятор умнее человека или что пока человек может нажатием кнопочки выключить компьютер, может считать себя умнее машины.
Ну или на соседней ветке, что учёную степень за проставление банкета дают.

Лилия писал(а): 24.11.2019, 07:53 которая не лежит в открытом доступе в интернете,

ну так можно же как-то своими словами, опуская опасные сказки подробности.

Лилия писал(а): 24.11.2019, 07:53 Только вот думаю стоит ли его сюда тащить?

да чай незвери же