Романтики.Ру

Юра писал(а):Чем больше средств на научные работы - тем больше нужно ученых. А ученые тоже хотят покупать вертолеты, так что можно увеличить серийность производства и разбить затраты на исследования на большее число серийных вертолетов, сдерживая рост цены.

Да какая разница, какова цена, если она совпадает с себестоимостью?! Пусть затраты на стоимость вертолета будут одна копейка, если условный ученый будет покупать его за одну копейку, то где разница, которую можно пустить на развитие? А если он будет стоить две копейки, то откуда ученый возьмет эту вторую копейку? Государство даст? Тогда оно начнет продавать вертолеты в убыток.

Н. Светлов писал(а):

Дин-70 писал(а):Частично решить проблему мог бы отказ от универсальности валюты, при котором для разных видов финансовой деятельности могли бы употребляться разные деньги: для накопления - одни, для долгосрочных кредитов - другие, для краткосрочных - третьи, для повседневного пользования - четвёртые и т. д.

Это решение сопряжено с ростом трансакционных издержек и дальнейшим развитием спекуляции, отвлекающей ресурсы от более полезных видов деятельности.

Рост издержек будет платой за повышение надёжности.

Pinhead писал(а):О, пошли монетаристские мантры!

Просто сравни, что пишут монетаристы и что пишу я. Монетаристы вообще представления не имеют, как формируется предложение денег. Они к этой цели крест Маршалла приспособили, хотя он сюда совершенно не подходит. Разве только для объяснения краткосрочных колебаний процента. В долгосрочном периоде его (процент) можно сделать почти любым, каким душенька пожелает! Потому-то в разных странах он такой разный!

Pinhead писал(а):Во-первых, деньги печатают не банки, а центробанк

Не-а! Центробанк к этому делу практически не причастен. Он лишь устанавливает ключевые параметры эмиссии, контролируя пропорции между отдельными видами активов и пассивов на балансе банков; а банки создают деньги в рамках этих границ и своих способностей их обходить, выдавая ничем не обеспеченные кредиты. Вернее, они обеспечены (более-менее) товарной массой, но она-то банку не принадлежит!

А от получателя обеспечение требуют, буржуи проклятые!

Pinhead писал(а):Сперва спрос, потом промышленность, потом центробанк.

Так-так-так… Откуда возьмётся спрос, если в кошельке нет денег?

Вот сколько денег потребителю в кошелёк положат, таков его и спрос! Если деньги положили в кошелёк жителю банановой республики - спрос предъявит он. Если американцу - то американец. Но американец и так закредитован по самое не могу, а житель банановой республики - ещё нет.

Pinhead писал(а):Кредит вообще возможен только лишь за счет кого-то другого. Если никакого "другого" нет, кредит невозможен.

Девяностожды девять "Гы!". Так не было даже в эпоху золотых денег. Как только люди придумали расплачиваться долговыми расписками, тут же оказалось, что в кредит дают не только то, что есть, но и то, чего нет. И чаще второе, чем первое. Сегодня банк спокойненько раздаёт кредиты, не имея никаких остатков на счетах. И по-другому быть не может, иначе наступит жуткая дефляция!

Ты прав в том отношении, что само слово "кредит" переврано. По сути банки не кредиты дают, а занимаются эмиссией. Продажа эмитированных денег за установленную плату. Но не мы с тобой придумали этот термин. Придётся пользоваться.

Pinhead писал(а):Если же ты говоришь не о кредитах, а о том, что завышена цена на производственные товары

Нет, я говорю именно о кредитах. К ценам на производственные товары существенных претензий не имею.

Pinhead писал(а):Всегда существуют какие-то нюансы, которые-то и испортят дело.

Подписываюсь обеими руками. Но нюансы имеют равные шансы испортить и то дело, и это. Ещё неизвестно, какому больше достанется.

Н. Светлов писал(а):Не-а! Центробанк к этому делу практически не причастен. Он лишь устанавливает ключевые параметры эмиссии, контролируя пропорции между отдельными видами активов и пассивов на балансе банков; а банки создают деньги в рамках этих границ и своих способностей их обходить, выдавая ничем не обеспеченные кредиты. Вернее, они обеспечены (более-менее) товарной массой, но она-то банку не принадлежит!

Да нет же! Государство, в лице центробанка гарантирует выдаваемые банками кредиты. Наличие банковской лицензии - это и есть гарантия.
Да, условно говоря, банк может выдать кредитов на сумму в десять большую, чем его активы, но только лишь потому, что ему разрешено это делать центробанком, согласно его расчету, насколько это безопасно для экономики. Нет никакой проблемы в том, чтобы подобное запретить, вот и всё.

Н. Светлов писал(а):Вот сколько денег потребителю в кошелёк положат, таков его и спрос! Если деньги положили в кошелёк жителю банановой республики - спрос предъявит он. Если американцу - то американец. Но американец и так закредитован по самое не могу, а житель банановой республики - ещё нет.

Что значит "положат"? А как он возвращать их будет? Американец закредитован, потому что учетную ставку понижали, и давали перекредитовываться под более дешевый процент, а как только ставка дошла до нуля, так кризис и случился. А папуасу с какой стати кто-то будет просто так давать деньги?

Н. Светлов писал(а): И по-другому быть не может, иначе наступит жуткая дефляция!

Не дефляция, а дефляционный шок. Одномоментный. А после можно будет преспокойно вернуть банкам их положенное место.

Pinhead писал(а):Да, условно говоря, банк может выдать кредитов на сумму в десять большую, чем его активы, но только лишь потому, что ему разрешено это делать центробанком, согласно его расчету, насколько это безопасно для экономики.

Это спор о стакане

Pinhead писал(а):Нет никакой проблемы в том, чтобы подобное запретить, вот и всё.

А вот тут осторожней! Что именно запретить? Запретить выдачу кредитов, превышающую активы банка? Категорически нельзя запрещать! Если банки будут выдавать кредиты в объёме не больше их активов, то денежная масса не сможет расти вообще. Со всеми вытекающими. В частности, нечем будет выплачивать проценты по ранее взятым кредитам.

Конечно, надо знать меру, регулируя размер выдаваемых кредитов. Но система кредитных денег вообще не может существовать, если кредитов выдаётся меньше, чем есть активов у банков.

Pinhead писал(а):Что значит "положат"? А как он возвращать их будет?

Очень просто! Дадут новый кредит - он из него вернёт прежний.

Pinhead писал(а): А папуасу с какой стати кто-то будет просто так давать деньги?

Вот-вот! Это и есть ключевой вопрос. Я и предлагаю давать кредит не папуасу, а Академии наук и университетам, школам и детским садам. И не просто так, а при условии, что они будут заниматься своим делом. Если это условие выполняется - рефинансировать ранее взятые кредиты в полном объёме, не заморачиваясь залогом.

Через коммерческие банки это делать не выйдет - удавятся! Но можно создать контролируемое центробанком кредитное агентство, которое на некоммерческих началах, действуя строго на основании устава, кредитует сферы R&D и образования. А центробанк одновременно ужесточает требования к залогу для коммерческих банков, чтобы они выдавали меньше кредитов промышленности и соблюдалось соответствие денежной и товарной масс.

Pinhead писал(а):Не дефляция, а дефляционный шок.

Именно дефляция. См. выше про невозможность роста денежной массы.

Н. Светлов писал(а):Это спор о стакане

Это спор не о стакане, это опять разговор о злате и булате. Булат всё равно свое возьмет, вот и весь сказ!

Н. Светлов писал(а):Если банки будут выдавать кредиты в объёме не больше их активов, то денежная масса не сможет расти вообще. Со всеми вытекающими. В частности, нечем будет выплачивать проценты по ранее взятым кредитам.

Это должен отслеживать центробанк. Разрешать эмитировать лишь чуть больше существующего спроса. А прошлые кредиты всё равно вернуть физически невозможно, тут уж ничего не поделаешь. Их при любом раскладе не вернут.

Н. Светлов писал(а):Очень просто! Дадут новый кредит - он из него вернёт прежний.

Я уже писал, что это можно делать только до тех пор, пока учетная ставка не станет равна нулю. Так и делали. Не папуасам, конечно, но всяким грекам давали только так. Давали именно с предложением, "вы берите, берите, расплатитесь потом новым кредитом". А когда учетная ставка обнулилась, сказали "всё, ребята, больше не могём, отдавайте наши деньги взад". "Да как же так?!" - сказали греки, - "вы же обещали". "Никого не волнует". Всё, хорошая жизнь кончилась.

Н. Светлов писал(а):Я и предлагаю давать кредит не папуасу, а Академии наук и университетам, школам и детским садам. И не просто так, а при условии, что они будут заниматься своим делом.

Это не кредит же! Это просто так денег давать. Как детский сад будет возвращать деньги? Что за ерунда?! С родителей, что ли, их собирать?

Н. Светлов писал(а):Именно дефляция.

Я имел в виду, что если резко привести всё в норму, то экономика обвалится больше чем наполовину разом. А потом установить жесткий контроль над банками. Или вообще сделать новые, на базе государственных фондов. Проблема только в том, что при таком обвале никакая власть не удержится. Вот никто и не хочет на Западе даже обсуждать такие возможности.

Pinhead писал(а):Я уже писал, что это можно делать только до тех пор, пока учетная ставка не станет равна нулю.

Существуют режимы рефинансирования долга, при которых учётная ставка не снижается. Правда, их трудно реализовать при существующих финансовых институтах. Но принципиальных препятствий нет.

Почему так не делают? Потому что монетаристы пытаются высосать истину из креста Маршалла, а с его помощью требуемые режимы рефинансирования обнаружить невозможно. Быть может, существуют и более конспирологические причины, но я в них не посвящён.

Pinhead писал(а):Это не кредит же! Это просто так денег давать.

Значит, если просто так деньги давать американским домохозяевам - это не просто так, а когда просто так школам и детским садам - это просто так?

Какая разница? Залога нет ни у тех, ни у других. Все прекрасно понимают, что в обоих случаях кредиты не вернутся, если их не рефинансировать бóльшим кредитом.

Сплошная политика. Просто надо бы немножко изменить её направленность.

Pinhead писал(а):Как детский сад будет возвращать деньги? Что за ерунда?! С родителей, что ли, их собирать?

Так вот и будет, как американские домохозяева возвращают, зарплата которых иной раз меньше начисляемых им процентов. Взяли новый кредит - из него вернули старый. Вопрос в том, чтоб этот новый кредит был выдан, а сумма кредитов, выдаваемых по другим каналам, на величину этого кредита снизилась. И всё будет работать как часы.

С остальным в принципе согласен - по крайней мере, в границах сегодняшней ситуации.

Мне кажется, будет стадия А-НТР, то есть нечто обратное стандартному понятию углубления специализации в экономике, на более высоком уровне. Например: добавится стадия типа ДИАГНОСТИКИ. Внутренняя или внешняя диагностика - пока непонятно. Судя по феномену Бытия Начальства, скорее внешняя диагностика - скажем, вместо принятого решения предоставлять жесткий НАБОР решений. По-мне, так лучше "внутренняя" диагностика - то есть это самостоятельное изменяющиеся ТТХ конструкций или процессов.
В принципе, это один и тот же процесс, который я назвал бы изменениями в связной части набора компонент технологии.

Н. Светлов писал(а):Существуют режимы рефинансирования долга, при которых учётная ставка не снижается.

Это режимы именно рефинансирования, рассчитанные не на то, чтобы разогнать кредиты, а чтобы хоть как-то свое вернуть.

Н. Светлов писал(а):Значит, если просто так деньги давать американским домохозяевам - это не просто так, а когда просто так школам и детским садам - это просто так? Какая разница? Залога нет ни у тех, ни у других. Все прекрасно понимают, что в обоих случаях кредиты не вернутся, если их не рефинансировать бóльшим кредитом.Сплошная политика. Просто надо бы немножко изменить её направленность.

Ну как ты не понимаешь? Разница в том, что а) политической целью не может служить отвлеченное "процветание", так политика не делается, цель должна быть конкретной, б) решение принималось здесь-и-сейчас и никто не собирался заглядывать на тридцать лет вперед. "Или шах или ишак сдохнет". В ближайшей перспективе это решение сработало с) на этом можно было прилично заработать и оттяпать крупный кусок влияния.

Н. Светлов писал(а):Взяли новый кредит - из него вернули старый. Вопрос в том, чтоб этот новый кредит был выдан, а сумма кредитов, выдаваемых по другим каналам, на величину этого кредита снизилась. И всё будет работать как часы.

Зачем такая сложная схема? Не проще просто давать деньги и всё? Как и сейчас все делают. На налоги граждан просто содержат дошкольные и иные учреждения. Полицию и армию, может быть, тоже начать кредитовать?

Pinhead писал(а):Это режимы именно рефинансирования, рассчитанные не на то, чтобы разогнать кредиты, а чтобы хоть как-то свое вернуть.

Это при существующих институтах. Разумеется, банк должен возвращать своё, потому что для него определено понятие «своё». Кредитное агентство не имеет ничего «своего». Его дело - выполнять положения своего устава в соответствии с требованиями центробанка.

Pinhead писал(а):Ну как ты не понимаешь?

С пунктами (б) и (с) согласен полностью. Но это касается прошлого. В будущем ситуация может измениться. Если она меняться не захочет - прилетит жареный петух и всё равно изменит. И тут бифуркация: либо, в самом деле, откат на позиции 30-х гг. (в лучшем случае), либо новые институты. Скорее всего, будет и так, и эдак: в каких-то странах пойдут по первому пути, в одной-двух-трёх - по второму. Будут, надо полагать, и третий (северокорейско-кампучийский), и четвёртый (нацистский), и т.п. А там уж видно будет, кто с каким темпом будет развиваться и куда побежит капитал.

С п. (а) я согласен в принципе, но не согласен, что он подходит к обсуждаемой ситуации. Видишь ли, любой институт непременно кому-то невыгоден. Например, институт исполнения наказаний невыгоден бандитам. Поэтому когда вопрос уже не об отвлечённом процветании, а о выживании среди всеобщего хаоса (или, по крайней мере, сурового неблагополучия), то, глядь, новые институты могут и прижиться, и их никто особенно не будет оспаривать. Какое-то время они будут удерживаться скорее силой власти, чем всеобщим пониманием их необходимости, а со временем по их поводу сложится устойчивый социальный договор вроде существующего ныне вокруг банков.

Pinhead писал(а):Зачем такая сложная схема? Не проще просто давать деньги и всё?

Если давать деньги из бюджета, то это влечёт за собой рост налогов. Капитал тогда убежит, а не прибежит. Можно их просто печатать и выдавать, одновременно зажимая банки с целью сократить выдачу кредитов, но схема с кредитом и рефинансированием лучше в том отношении, что выдерживается общий принцип: за любой рубль, влившийся в экономику, кто-то платит процент. А чтобы заплатить процент, надо его заработать.

Другими словами, если вуз работает кое-как и его просто снимают за это с эмиссионного финансирования, то его коллектив просто разбегается по другим вузам и начинает пакостить там. Можно кого-то привлечь к уголовной ответственности, если есть состав преступления, но ни с кого нельзя взыскать денежку, если формально она использована целевым образом. Если же вузу, работающему кое-как, кредитное агентство не даёт очередной транш (а на то его право), то на вузе висит реальный долг, который надо отдавать. Начинается конкурсное производство, появляется внешний управляющий и начинает наводить порядок. Если нужно, являются коллекторы с бластерами и вежливо предлагают решить дело миром.

Полицию и армию лучше держать на налогах. Это, во-первых, позволяет удерживать численность той и другой в разумных рамках, определяемых возможностями налогоплательщиков, а во-вторых, в этих структурах не должно быть конкурентной среды - борьбы за кредиты между ВВС и ВМФ

Возможно, кому-то будет интересно:

Николай, я согласен с тем, что нынешняя ситуация прямо ведет к тому, что нужно создавать что-то принципиально новое. Собственно, Хазин об этом же и говорит. О том, что новое нужно, но каким оно будет, никто не знает, и он в том числе, он предлагает просто отойти уже от нынешних экономических догм и начать широко обсуждать настоящие проблемы, а не твердить старые мантры, а нынешний экономический мейнстрим категорически отказывается говорить на эту тему, это для него табу. И он почти слово в слово повторяет твои слова о том, что в противном случае в разных странах ситуация будет развиваться по трем сценариям. Фундаменталистскому, коммунистическому и фашистскому. Что мы уже потихоньку и начинаем наблюдать.

Н. Светлов писал(а):Другими словами, если вуз работает кое-как и его просто снимают за это с эмиссионного финансирования, то его коллектив просто разбегается по другим вузам и начинает пакостить там. Можно кого-то привлечь к уголовной ответственности, если есть состав преступления, но ни с кого нельзя взыскать денежку, если формально она использована целевым образом. Если же вузу, работающему кое-как, кредитное агентство не даёт очередной транш (а на то его право), то на вузе висит реальный долг, который надо отдавать. Начинается конкурсное производство, появляется внешний управляющий и начинает наводить порядок. Если нужно, являются коллекторы с бластерами и вежливо предлагают решить дело миром.

То есть ты предлагаешь распространить ответственность за кредит организации и на физических лиц? Феноменальное решение вопроса! Даже с ученых возврата гранта не требуют, если их работа провалилась, а тут с обычных педагогов начать требовать. Хорошенькое дело!

Pinhead писал(а):То есть ты предлагаешь распространить ответственность за кредит организации и на физических лиц? Феноменальное решение вопроса! Даже с ученых возврата гранта не требуют, если их работа провалилась, а тут с обычных педагогов начать требовать. Хорошенькое дело!

Я говорю "если нужно".

В норме конкурсный управляющий должен восстановить работоспособность учреждения. Если учреждение частное - продать его и на выручку вернуть часть кредита. Дальше разберётся новый собственник. Если казённое - уволить некомпетентных сотрудников, а может, и приватизировать (например, через присоединение к эффективной частной структуре - той, которая больше заплатит и подтвердит бизнес-планом свои дальнейшие намерения).

Если же украденные денежки утекли в оффшор, а доказательств для жёсткой посадки не хватает - вот тогда возникает фигура коллектора.

Я не понимаю, а чем это отличается от ситуации, когда учреждение финансируется напрямую? Если оно работает неэффективно, там меняют руководство, если прежнее проворовалось - вообще сажают в тюрьму, какие еще коллекторы, они деньги чужие присвоили.

Pinhead писал(а):Я не понимаю, а чем это отличается от ситуации, когда учреждение финансируется напрямую?

Я и сам это не очень понимаю

Но факты говорят о том, что институты, финансируемые через кредит, эффективнее институтов, финансируемых напрямую, хотя убедительных причин для разницы не видно. Можно вывалить кучу причин, но каждая оставляет открытым вопрос «а почему?» Здесь кончается экономика - начинаются социология и психология.

И тут проявляется слабое место моей аргументации: можно предположить, что причина наблюдаемого различия в эффективности при двух способах финансирования кроется в том, что в здешнем времени кредит дают банки, у которых есть «своё», а в случае агентств это преимущество исчезнет. Но даже если это так — думаю, что эта проблема преодолима. Можно дать агентствам возможность зарабатывать. Как минимум, процент-то они по-любому получают! И поступления от коллекторов, за вычетом оплаты услуг, — тоже.

В конце концов, можно попробовать то и другое, а потом посмотреть, что выживет.

Н. Светлов писал(а):Но факты говорят о том, что институты, финансируемые через кредит, эффективнее институтов, финансируемых напрямую, хотя убедительных причин для разницы не видно.

Причины очевидны, но надо понимать, что такая разница получается лишь в условиях нынешней социально-экономической системы.
Вообще же, это не главный вопрос, когда дело касается учебных заведений, каким способом их финансировать. Тут важно, каких именно результатов власть от них требует и каким образом эти результаты оценивать. Это вопрос стратегического планирования, и способы финансирования уже подбираются под необходимый результат. Ты же, как я понимаю, завел разговор об учебных заведениях именно как о способе перекройки общества и экономики. Типа, вот перенаправим финансовые потоки на другие цели, и всё изменится. Нет, ничего не выйдет из этой затеи.

Pinhead писал(а):но надо понимать, что такая разница получается лишь в условиях нынешней социально-экономической системы.

Меры, о которых я говорю, основ социально-экономической системы не затрагивают. Они направлены на поддержание высоких темпов НТП в условиях, когда новых рынков больше нет и не будет. Ну, и на снижение вероятности тяжёлых финансовых кризисов. И только-то.

Pinhead писал(а):Ты же, как я понимаю, завел разговор об учебных заведениях именно как о способе перекройки общества и экономики. Типа, вот перенаправим финансовые потоки на другие цели, и всё изменится. Нет, ничего не выйдет из этой затеи.

Нет, такой разбег я не брал Между этим шажком и миром Алисы ещё уйма институтов сменится.

Н. Светлов писал(а):Меры, о которых я говорю, основ социально-экономической системы не затрагивают. Они направлены на поддержание высоких темпов НТП в условиях, когда новых рынков больше нет и не будет. Ну, и на снижение вероятности тяжёлых финансовых кризисов. И только-то.

Пока я вижу только одно. Взять властным путем перераспределить финансы в пользу образовательных организаций. Причем откуда эти финансы взять - совершенно непонятно. Из нынешней финансовой системы их изъять нельзя - они мигом обесценятся, они имеют цену именно и только как инструмент внутри этой системы. Тогда откуда деньги?

Pinhead писал(а):Взять властным путем перераспределить финансы в пользу образовательных организаций.

В каком-то смысле да. Но ведь что требуется от финансов? Сбалансированность. Дисбалансы сами по себе указывают, куда надо перераспределять. Рост производительности труда создаёт массу рабочей силы, которую можно занять в R&D, но существующие институты в силу их специфической мотивации препятствуют этому. Дисбаланс.

За счёт бюджетных вливаний не лечится: денег надо много, вырастут налоги, бизнес убежит. Что, спрашивается, делать? Провести системный анализ, найти причину дисбаланса. Оказывается, причина в отсутствии обеспечения по кредиту у R&D из-за неудобства продукции этого сектора для рыночного оборота. Вот эту проблему и нужно решать: дифференцировать правила выдачи кредита с учётом специфики производимого продукта.

И если перераспределение в обычном смысле этого слова означает, что у кого-то надо забрать принадлежащее ему и потом кому-то отдать, то здесь ни у кого ничего никто не забирает. Только дают (правда, в долг). Но дают по другим правилам. От промышленности требуют в качестве обеспечения реальные активы, причём в большем, чем прежде, размере, а от организаций R&D - строгое соблюдение общественного договора по выполнению ими своих функций, то есть по проведению исследований.

Pinhead писал(а):Из нынешней финансовой системы их изъять нельзя - они мигом обесценятся, они имеют цену именно и только как инструмент внутри этой системы.

Изменить финансовую систему. Отказаться от нынешней и попробовать другую. Что и предлагается. Деньги не обесценятся, так как той же сумме денег противостоит всё та же товарная масса. Ну, конечно же, структурные изменения спроса себя проявят, в связи с чем цены на какие-то блага вырастут, но (а) рынок со временем подстроится под новую структуру спроса; (б) не нужно резких движений: изменения не должны быть одномоментными. Шаг за шагом.

Н. Светлов писал(а):Рост производительности труда создаёт массу рабочей силы, которую можно занять в R&D, но существующие институты в силу их специфической мотивации препятствуют этому.

Проблема спроса - это не просто проблема роста производительности труда, если бы дело заключалось только в этом, достаточно просто было бы снижать цену на выпускаемую продукцию, и не было бы никаких дисбалансов. Проблема спроса - это невозможность снижать дальнейшие издержки. Что толку, что у тебя появятся куча ученых и инженеров, если их идеи невозможно окупить? Новые технологии требуют всё большего количества ресурсов, а что взамен? В итоге дальнейшее развитие технологий может идти только за счет того, что люди станут жить не лучше, а ХУЖЕ. И чем выше технологии, тем всё хуже и хуже, потому что затраченный ресурс ничем не компенсируется.
Ты навыдадешь своих кредитов институтам, но это же означает попросту напечатать кучу денег, от этого ресурса не прибавится, потому что возврата им не будет, товарной массы от этого не добавится. Все их гениальные изобретения надо как-то осуществлять, а за счет чего и кого?