Романтики.Ру

Matfil,

Могло бы Алексей, могло. Представьте себе такую ситуацию. Простой крестьянин, только пдтянув портки, после порки на барской конюшне, сразу шагает в космос! Ну вот есть у него такое желание! А тут ещё и барин против, да и завистливые жадные соседи покоя не дают! Ну вот он конечно берёт дрын, или булыжник и начинает им гвоздить направо и налево. Кто под руку попадётся. Провереный исторический метод!
Для того чтоб менталитет народа изменился требуется ни 70, ни 80, ни 100 лет, а гораздо больше. Но для этого надо идти! Спотыкаясь, разбивая нос, но идти!

Со сказанным согласен, только отношения это к той политической системе и её ценностям не имеет никакого.

Факт в том, что такие страны существуют. Китай-который сейчас великолепно процветает, Куба-блокада вокруг которой ещё до сих пор не снята, Северная Корея. Да пожалуй ещё и Иран (со своей спецификой конечно). Так что факты вещь упрямая!

Matfil, У этих стран иные ценности и иной строй. А процветание - спорный вопрос. Для обозначения отсутствия надёжности и качества товара слово "китайский" стало нарицательным . Иран? Ты бы хотел жить в Иране? . Северная Корея до Южной по процветанию, мягко говоря, не дотягивает, к тому же они собрались объединяться и совсем не в социализме... А Куба... На моей студии недавно писались кубинцы. Послушал бы ты сам, какого они мнения о "процветании" своей страны и её строе, и о "дедушке Фиделе" (их термин)...
Вот тебе даже их координаты:
Сурен: 8(910)4676367
Чино: 8(916)6526090
Группа "Лас Мачос"

Matfil писал:

Китай-который сейчас великолепно процветает...

Китайцы, конечно, молодцы: в космос полетели, 90-нм технологию сами освоили (скоро и 65 нм освоят), да и других примеров можно привести много. Однако, какой ценой? Пока капиталистический сектор (будем называть вещи своими именами) приносит прибыль и позволяет китайской партии реализовывать свои смелые планы, пока богатые богатеют, остальное население (подавляющая его часть) как было нищим, так и остаётся. Моё впечатление, что китайцы сами себя обманывают - когда разрыв между богатыми и бедными достигнет критической отметки, властям придётся кардинально менять курс. Вопрос: куда?

Как, однако, вскипели страсти. Всего за два дня тема расползлась на три страницы...
По вопросу Falcon`а. По данным обобщённой справки Генпрокуратуры, МВД и Минюста СССР от 1954 г., в период 21-53 гг. за КР-преступления было репрессировано (в том числе во внесудебном порядке) 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере социальной защиты - 642 980. По данным историка Земскова (90-е гг.) в те же годы по тому же обвинению было репрессировано свыше 4 миллионов человек. Из них чуть менее 800 000 были приговорены к расстрелу. Ещё около 600 000 умерли в тюрьмах. В итоге, физически было уничтоженно примерно 1 400 000 человек. Данные (убедительные) по количеству репрессированных (в широком смысле - арест, ссылка-высылка, запрет жить в определённых городах, увольнение с работы и запрет занимать определённые должности и т.п.) за родство с "контрреволюционерами" (с формулировкой "член семьи врага народа") и социально опасное происхождение мне пока не попадались. Но, что их количество шло на миллионы - вполне допускаю. Можно прибавить ещё репрессии по национальностям - по разным оценкам от них пострадало около 3 000 000. К сожалению, под рукой нет данных о количестве арестованных только за то, что они оказались не в том месте и не в то время - попавших в плен и оказавшихся на оккупированной территории. Помню только, что сколько-то там сотен тысяч. Плюс – коллективизация, в ходе которой была сломана жизнь почти 5 000 000 человек (цифру привожу опять-таки по памяти). Наконец, можно вспомнить о “красном терроре” Гражданской войны – от него в разной форме пострадало не менее 2 000 000. Это всё общие, официальные данные. Из личных, провинциальных впечатлений – только в Сталинградской области за 30-е – нач. 50 гг. по политическим причинам пострадало несколько десятков тысяч человек (впрочем, настоящих подсчётов я не делал и сужу по попадавшимся мне архивным документам, а также доступным публикациям). Все цифры – за период до 53 г. После этого, imho, политрепрессии стали вестись более “цивилизованно”, а главное – не массово, а против более-менее реальных критиков и противников коммвласти. Впрочем, и тогда перегибов было полно – психушки, давление на людей вроде П. Григоренко, А. Сахарова, Р. и Ж. Медведевых – первоначально совсем не врагов, а, наоборот, сторонников социализма.
Конечно, можно сказать, что эти жертвы (4+3+5+2= приблизительно 14 млн. искалеченных судеб) приносились по экономическим причинам и для уничтожения “пятой колонны”. Мне это кажется абсурдным и противоречивым. Регулирование внеэкономическими мерами экономики, imho, свидетельствует о её слабости. Оборонять Родину можно и без самоистребления – полным-полно стран и народов, одерживавших победы, не используя внутреннего террора. Массовость репрессий, применение их волнообразно, в форме компаний, упор на личное признание как на основное доказательство вины, гласное (и негласное) использование пыток говорит о плохой подготовке соответствующих служб. Если же признать, что все репрессированные были виновны на самом деле, то придется признать и то, что власть коммунистов не имела народной поддержки.

Следует ещё добавить, что основную массу умерших в годы гражданской войны — более 50% — составляли жертвы гриппа и сыпного тифа.

Matfil писал(а): ...Представьте себе такую ситуацию. Простой крестьянин, только пдтянув портки, после порки на барской конюшне, сразу шагает в космос! Ну вот есть у него такое желание! А тут ещё и барин против, да и завистливые жадные соседи покоя не дают!

При том, что у России никогда не имелось искренних союзников, отношения с другими странами до революции у неё были, в общем-то, равноправными. Такой ненависти, страха и стремления строить отношения с позиции силы, как было при СССР, она не вызывала. Тут можно много спорить, но, imho, не последнюю роль сыграло стремление к экспорту революции и кажущиеся проявления слабости военных сил (Брест-Литовский договор, Варшавский поход, провал установления советской власти в Финляндии) первых лет правления коммунистов. Хотя (на словах, по крайней мере) от мировой революции мы и отказались, и силы восстановили, Запад вполне усвоил всю выгоду от принятой им позы борца за мир и за освобождения Земли от "красной угрозы". Время от времени он к ней, как легко заметить, возвращается.

Matfil писал(а):Ну вот он конечно берёт дрын, или булыжник и начинает им гвоздить направо и налево. Кто под руку попадётся. Провереный исторический метод!
Для того чтоб менталитет народа изменился требуется ни 70, ни 80, ни 100 лет, а гораздо больше. Но для этого надо идти! Спотыкаясь, разбивая нос, но идти!

Использование социальной ненависти и ксенофобии с целью построения общества социальной справедливости - вещь сомнительная.

Matfil писал(а):Факт в том, что такие страны существуют. Китай-который сейчас великолепно процветает, Куба-блокада вокруг которой ещё до сих пор не снята, Северная Корея. Да пожалуй ещё и Иран (со своей спецификой конечно). Так что факты вещь упрямая!

Интересно, как воспринял бы современный китайский коммунизм Великий кормчий? Наверняка всем бы "на задницы наклеил дацзыбао".
Попытки бегства кубинцев с острова Свободы не прекращаются до сих пор. Видимо, не всех устраивает такое процветание.

Вот Fenrir молодец! Уважаю Ответ готовится

Коллега Пруль писал(а):Следует ещё добавить, что основную массу умерших в годы гражданской войны — более 50% — составляли жертвы гриппа и сыпного тифа.

Время было паршивое, ничего не скажешь. Интересно было бы узнать ещё и количество жертв "белого террора".

Ещё немного о Китае...

Алексей Тихомиров писал:

А процветание - спорный вопрос. Для обозначения отсутствия надёжности и качества товара слово "китайский" стало нарицательным

На самом деле, китайский ширпотреб (который производят нечистые на руку кооперативы) - это одно, а заводской "китай" - это совсем другое. Заводские товары встречаются очень даже приличного качества. НО! Все эти товары производятся в свободных экономических зонах, как правило, по лицензии и с большими капвложениями иностранных предприятий. Регулирование цен на продукцию - чисто рыночное. Более 50% продукции отправляется на экспорт. Предельно низкие пошлины. Это же чистый капитализм!

В самом начале 20 века, особенно после 1-ой мировой войны международные отношения существенно обострились. Это было связанно прежде всего с общемировыми процессами. Рушились колониальные империи, крепли и наращивали силы ранее ничем неприметные государства, например Япония, быстро происходила смена политических элит. Да и руководителям советского государства приходилось в новых условиях решать сложные, как экономические, так и политические вопросы в очень тяжёлый момент для страны.
А социальной ненавистью, в то время, были заражены все слои общества без исключения. И не большевики её выдумали. Социальная ненависть и борьба против эксплуатации человека человеком, есть вещи абсолютно разные. Но в то время борьба за социальную справедливость приобрела крайне жёсткие и безкомпромисные формы. Большевики просто использовали энергию народа, которая была на тот момент в наличии.
Мао был рационалист и очень хитрый политик. Он опирался прежде всего на менталитет китайцев и их подсознательное стремление к "золотому веку". И именно его курс в конечном итоге привёл к реформам Ден Сяопина. ( Кстати, китайские товары сейчас постепенно, но уверенно завоёвывают мировой рынок. Но... В Россию поступают товары низкого качества, которые специально для неё изготавливаются )
Куба до сих пор находится в жёсткой экономической блокаде. Но что с ней было если бы у власти до сих пор находился Батиста?! Многие пожилые кубицы до сих пор об этом вспоминают с ужасом.
Fenrir, по "белому террору" конкретных цифр до сих пор нет. Да и я думаю, не совсем корректно будет сравнивать эти цифры. Жестокость была обоюдной. Брат шёл на брата Как например в истории моей семьи.

Информация к размышлению: http://kraft.primorsky.ru//dalles.htm
Есть над чем подумать

Matfil писал:

Социальная ненависть и борьба против эксплуатации человека человеком, есть вещи абсолютно разные.

Полностью согласен.

Информация к размышлению: http://kraft.primorsky.ru//dalles.htm
Есть над чем подумать

Мне кажется, что этот американец просто угадал, как оно само пойдёт. Конечно, провокации со стороны США были, может даже были и коварные планы... Но дело-то не в этом! Проблема в том, что советская система оказалась неустойчивой к внешним воздействиям. Впрочем, и ко внутренним тоже. ИМХО, это была проблема не только экономического плана, но и политического.

Полностью согласен! Рыба гниёт с головы! Деградирововшая верхушка советского государства решила поменять свои партийные билеты на собственность и активно способствовала развалу страны. Кстати, многие "демократы" потом признавались, что метили в коммунизм, а попали в Россию.

Про репрессии.
Привожу цитату из книги С.Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация".

К «сталинским репрессиям» относятся приговоры по ст. 58 о контрреволюционных и других особо опасных государственных преступлениях (бандитизм, разбой и др.). Это приговоры к высшей мере или к лишению свободы в лагере. В феврале 1954 г. Н.С.Хрущеву была дана справка за подписью Генерального прокурора СССР Р.Руденко, министра внутренних дел С.Круглова и министра юстиции СССР К.Горшенина, согласно которой с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3777380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642980.

В принципе, Fenrir привел те же цифры. Но только к ним он уже от себя добавил 3000000 "пострадавших" нацменов (надо понимать, это чеченцы, крымские татары и прочие пособники фашистов) и 5000000 человек, у которых что-то там поломали в ходе коллективизации.

Я полагаю, что не нужно все валить в одну кучу. За 23 года при Ленине, Троцком и Сталине по политическим мотивам было казнено 642980 человек. Этого количества Сталину на том свете и так хватит за глаза, поэтому не надо фантазировать и увлекаться сложением и умножением, а то так ведь можно добраться и до солженицынских "43 миллионов"

Matfil,

Брат шёл на брата

Об этом я и говорю, что идея была превыше общечеловеческих ценностей и любви - это главная причина несостоятельности коммунистических идей, а остальное - следствия. Глупо разбирать какого вида насморк был у ракового больного...

Полностью согласен! Рыба гниёт с головы! Деградирововшая верхушка советского государства решила поменять свои партийные билеты на собственность и активно способствовала развалу страны. Кстати, многие "демократы" потом признавались, что метили в коммунизм, а попали в Россию.

Эта рыба гнилая изначально по своей сути, и её разложение было неизбежно. Деградировшая верхушка - неизбежное следствие, как трупные пятна.

skor, я уже говорил, это внешняя часть айсберга. А сколько было незафиксировано... К тому же ты считаешь только убитых, а у них были жёны, мужья, дети, родители, братья, сёстры, близкие...
А начали то с чего? С убийства детей! И нам потом в школе (!) втирали, что расстрел царской семьи был необходим и оправдан! Разве может быть здравой любая идея, требующая убийства детей? Вы это защищаете?

skor писал(а):и прочие пособники фашистов) и 5000000 человек, у которых что-то там поломали в ходе коллективизации.

К 1941г. главным врагом русского народа было собственное (или не совсем собственное) правительство в Кремле. Для меня (и не только) это факт. Мнения своего никому не навязываю, но и переубеждать меня не нужно.

Алексей Тихомиров писал(а):skor, я уже говорил, это внешняя часть айсберга. А сколько было незафиксировано... К тому же ты считаешь только убитых, а у них были жёны, мужья, дети, родители, братья, сёстры, близкие...
А начали то с чего? С убийства детей! И нам потом в школе (!) втирали, что расстрел царской семьи был необходим и оправдан! Разве может быть здравой любая идея, требующая убийства детей? Вы это защищаете?

Я присоединюсь к тому, что цифры skor'а действительно не учитывают, по крайней мере, жертв голода на Украине, который, скорее всего, был создан искусственно: зерно нужно было продать за рубеж для создания индустриальной основы военной машины, способной противостоять Европе. Ну, и ещё многого они не учитывают, конечно. Сколько - вряд ли узнаем: теория прикладного хрономоделирования ещё не создана.

Впрочем, кто бы посчитал количество одиноких старушек, убитых в 90-х ради их квартир? Или хотя бы объяснил мне, из каких цифр складывается многомиллионная убыль населения России за это десятилетие, которая вполне сопоставима с потерями за четыре года Великой Отечественной (тут явно не только те старушки)?

Что же до детоубийств, тут опять-таки полезно не ограничиваться новейшей историей. Что было сделано с ни в чём не повинным пятилетним сыном Лжедмитрия II? А с князьями Борисом и Глебом? А в Европе, Азии, Африке точно никогда такого не происходило?

В общем, эта рыба гниёт и этот замок стоит на песке со времён царя Гороха, и при всех хорошо известных пороках советской системы в их числе нужно выделять те, которые присущи не самой советской системе как таковой, а чему-то другому, унаследованному ею из прошлого. Это необходимо не для того, чтобы оправдать в чьих-то глазах советскую историю, а просто чтобы не наступать на те же грабли вновь и вновь. А то, понимаешь, построим развитой себе эдакий капитализм - глядь, откуда ни возьмись, как чёрт из табакерки, - генерал Лукашин на белом коне в сопровождении богатырей "Анафемы" с осьмиконечными крестами на спинах чёрных форменных курток. И будем как миленькие хором, страшно фальшивя, петь БЦХ - не потому, что такие бесхребетные, а потому, что дети у нас есть и надо их кормить. Чтобы хоть как-то выжили.