Романтики.Ру

Maresias писал(а):А я в архивах вот что нашла:

Это первый из экспериментов. Он, собственно, и дал идею испробовать старт ракетоплана с аэростата. Но если прыжок для "горки" оказался удачным (особой точности траектории не требовалось, да и высота подъема (22м) для стратостата была незначительной),то для полноценного старта, увы, стратостат оказался бесперспективным. Затраты для подъема оказались намного выше, чем при использовании самолёта-стартоплана или классической взлётной ступени на базе БР или КР. И полезная нагрузка была мизерной (аппарат длиной всего 2м не годится для полноценных полётов). И подъем аппарат до 75км высоты был предельным для взлётного аппарата (просто не хватило массы топлива). Цель того эксперимента была исключительно в гравитационном разгоне аппарата в поле тяготения Земли (спуск по "горке") для испытания поведения крылатого КА в условиях гиперзвуковых скоростей. Тогда выяснилось, что для гиперзвуковых полётов крыло не годится (с этим столкнулись ещё немцы: при полёте на высоких скоростях основание крыла испытывало запредельные нагрузки и нередко разрушалось). Для сверхзвука проблему решили используя интегрированное крыло (говоря примитивно - основание крыла является продолжением линии фюзеляжа). Для гиперзвука (это показал не только японские, но и американские и российские эксперименты (в частности по проектам Нева и Аякс)) проблему крыла (а так же аэродинамики воздухозаборников) решить не удалось, пришлось использовать несущий корпус и принцип "волнолёта" (за подробностями к специальной литературе).

Mich писал(а):да и высота подъема (22м)

22 м? Нет ли здесь опечатки?

Mich писал(а):для гиперзвуковых полётов крыло не годится

F-100 Super Sabre, например, спокойненько летал ещё в 1950-х (под названием YF-100) на максимальной скорости 1390 км/ч, что быстрее звука.

И сейчас много чего похожего летает за звуковым барьером без отваливания крыльев. Другое дело что:

Mich писал(а):основание крыла является продолжением линии фюзеляжа

Но ведь никто и не предлагал делать ракетоплан таким, как старинный F-100.

Mich писал(а):принцип "волнолёта" (за подробностями к специальной литературе)

Я и без специальной литературы понимаю, о чём речь. Такую "компрессионно-волновую" концепцию опробовали на самолёте XB-70 Valkire, если не ошибаюсь, ещё в 1960-е годы. Попробовали — и, в общем-то, забросили. Для ракетоплана она не пригодна совершенно, у него совершенно иная аэродинамическая схема. (О ней я говорила, кажется, уже дважды.)

Maresias писал(а): 22 м? Нет ли здесь опечатки?

Есть конечно. В реальности высота была 22км.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Maresias писал(а):Для ракетоплана она не пригодна совершенно, у него совершенно иная аэродинамическая схема. (О ней я говорила, кажется, уже дважды.)

Разумеется она не пригодна. Это концепция для летательного аппарата с турбореактивным, а не ракетным двигателем.

Добавлено спустя 58 секунд:

Maresias писал(а):Но ведь никто и не предлагал делать ракетоплан таким, как старинный F-100.

Конечно нет. F-100 не предназначался для полётов в верхней стратосфере и выходов в мезосферу.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Maresias писал(а):И сейчас много чего похожего летает за звуковым барьером без отваливания крыльев. Другое дело что:

Но не гиперзвуке. Кстати основание крыла у него интегрированное, как и положено сверзвуковому самолёту.

Mich писал(а): Разумеется она не пригодна. Это концепция для летательного аппарата с турбореактивным, а не ракетным двигателем.

Пригодна. Волнолет - летательный аппарат, нижняя поверхность которого повторяет конфигурацию создаваемых им при полете ударных волн, так что аппарат опирается на область повышенного давления под крылом и фюзеляжем, этот эффект позволяет уменьшить угол атаки и повысить аэродинамическое качество.
Для аэрокосмических ракетопланов эта схема вполне применима, просто менее актуальна, чем для сверхзвуковых и гиперзвуковых самолетов, рассчитанных на длительный горизонтальный полет в атмосфере. Для ракетопланов движение в атмосфере сравнительно кратковременно, поэтому повышение аэродинамического качества не настолько важно. Но ничто не мешает сделать аэрокосмический ЛА волнолетом. Например планирующую аэробаллистическую боеголовку, чтобы дальше планировала.

Юра писал(а):Пригодна.

Спасибо за информацию. Не знал об этом. Обычно схема "волнолёта" описывается только для атмосферных гиперзвуковиков. Хотя не так давно видел упоминание данной схемы для новых кинетических гиперзвуковых ракет (российский аналог, если не путаю называется "Волна").

Maresias писал(а):

sla писал(а):Еше одна тонкость. Суборбита это не орбита. В ее апогее нет никакой "начальной" скорости

Не вводите форумчан в заблуждение. Почитайте о баллистике и суборбитальных полётах.

sla писал(а): В результате интегральные аэродинамические потери крылатой ступени превышают те же потери бескрылой вертикальной ракеты.

Нет, не так. Для ракеты сопротивление воздуха выливается в чистый убыток. А ракетоплан использует подъёмную силу крыльев.

То что вы нарисовали не имеет ничего общего с использованием подъемной силы крыла. Вертикальный старт и вертикальная же посадка (или падение). Вообще то это траектория обычной баллистической ракеты или первой ступени опять же обычной не крылатой ракеты.
Спейс Шип кстати так не летает. Ему нет нужды перелетать через континент. Он поднимается вертикально вверх после чего падает вертикально вниз. В апогее этого подскока горизонтальная составляющая скорости пренебрежимо мала, поэтому запускать со Спейс Шипа спутники не рационально.

Maresias писал(а): ракетоплан использует подъёмную силу крыльев.

Использует, но только при посадке, а не при взлете. Само понятие ракетоплан подразумевает планирование на крыльях после выключения ракетного двигателя.
Все построенные на сегодняшний день ракетопланы, и Спейс Шатл и Спейс Шип не используют подъемную силу крыла на взлете. Подъем происходит исключительно на ракетном двигателе с углом атаки равным нулю. Крыло при этом является пассивной массой.

Пойдем однако дальше. Построить горизонтально стартующую крылатую первую ступень ракеты и вправду никто не запрещает. При этом можно разогнаться с использованием не ракетных а воздушно реактивных двигателей, которые в атмосфере и вправду эффективнее. Однако проблемы опять в мелочах. Первая такая "мелочь" слишком большой стартовый вес космической системы....
(продолжу позже)

sla писал(а):То что вы нарисовали не имеет ничего общего с использованием подъемной силы крыла.

Это не я рисовала. Это типичная суборбитальная траектория. Первый и последний этапы не имеют значения, всё показано очень схематично. Главное — это траектория после взлёта и до посадки.

sla писал(а):Спейс Шип кстати так не летает. Ему нет нужды перелетать через континент. Он поднимается вертикально вверх после чего падает вертикально вниз.

Вторая видеозапись в этом сообщении. Ни о каких вертикальных подъёме и падении речи быть не может.

Добавлено спустя 56 минут 12 секунд:

Юра писал(а):Пригодна. Волнолет - летательный аппарат

Нет, не пригодна. Потому что у ракетоплана центр аэродинамического сопротивления должен быть смещён далеко назад для решения основных проблем — достижения устойчивости аппарата и снижения термических нагрузок. А в волнолётах компрессионная подъемная сила стабильность не повышает. На изображении компрессионная область показана красным:

Это экспериментальный волонолёт X-51А:

Для входа в атмосферу такая концепция абсолютно непригодна. Потеря стабильности гарантирована практически на все сто.

Maresias писал(а): Это экспериментальный волонолёт X-51А:

У него от волнолета только несущий воздухозаборник, интегрированный с носовой частью фюзеляжа.
Но волнолеты бывают разные. Например в Валькирии повышенное давление создавалось под крылом в результате запирания ударных волн отогнутыми вниз законцовками - ближе к хвосту самолета.

Юра писал(а):в Валькирии повышенное давление создавалось под крылом в результате запирания ударных волн отогнутыми вниз законцовками

Я в курсе. Даже ближе к хвосту самолёта, даже в аэродинамической схеме "утка" это не сработает. У входа в атмосферу иная специфика, это не обычный гиперзвуковой полёт. Там попросту не до улавливания и запирания компрессионных волн закрылками.

Maresias писал(а):Вторая видеозапись в этом сообщении. Ни о каких вертикальных подъёме и падении речи быть не может.

В этой видеозаписи как раз виден разворот кверху после включения РД. Далее РД выключается. Видимо это испытательный полет

Для подтверждения вот еще цитата из статьи про Спейс Шип: http://ru.wikipedia.org/wiki/SpaceShipOne

включается ракетный двигатель. Он приводит корабль почти в вертикальное положение

Добавлено спустя 18 минут 49 секунд:

Maresias писал(а):

Юра писал(а):в Валькирии повышенное давление создавалось под крылом в результате запирания ударных волн отогнутыми вниз законцовками

Я в курсе. Даже ближе к хвосту самолёта, даже в аэродинамической схеме "утка" это не сработает. У входа в атмосферу иная специфика, это не обычный гиперзвуковой полёт. Там попросту не до улавливания и запирания компрессионных волн закрылками.

Позволю себе заметить что схема утка это нечто совсем противоположное тому что предлагает Юра. Утка да, неустойчива. Но ее Юра не предлагал это придумали вы, Maresias. Все что предлагает Юра это разместить сжимающую воздух плоскость и воздухозаборник в хвостовой части планера, а именно под крылом. Устойчивость от этого не пострадает.

Но все же волнолет на самом деле малопригоден для самолета выходящего в космос или возвращающегося из него. Здесь я с Maresias согласен. Хотя аргументы мои немного другие (более понятные хотя смысл тот же). Дело в том что режим волнолета наступает только на одной расчетной скорости. Чуть больше или меньше скорость и эффект пропадает так как смещаются скачки уплотнения. С этим можно смириться для аппарата летящего с постоянной (крейсерской) скоростью, но ВКС не летит с постоянной скоростью. Его задача как можно скорее разогнаться или затормозиться (при спуске).

Полностью соглашусь с Maresias, "волнолёт" действительно не пригоден для полёта вне плотной атмосферы и тем более для входа в атмосферу.

sla писал(а):Позволю себе заметить что схема утка это нечто совсем противоположное тому что предлагает Юра. Утка да, неустойчива. Но ее Юра не предлагал это придумали вы, Maresias.

На самом деле я не сказала, что Юра предлагал аэродинамическую схему "утка". Моё сообщение находится здесь, и каждый может в этом убедиться. Упоминание аэродинамической схемы к пользователю, которому я отвечала, не имеет отношения. Поэтому, пожалуйста, впредь воздержитесь от приписывания мне слов, которых я не говорила, потому что такой метод ведения дискусси бесперспективен.

sla писал(а):В этой видеозаписи как раз виден разворот кверху после включения РД

Спасибо, но у меня вполне достаточная квалификация, чтобы самостоятельно трактовать увиденное. При всём уважении, изменить моё мнение вам не удастся.

Maresias писал(а):При всём уважении, изменить моё мнение вам не удастся

Что и требовалось доказать, как пишут в учебниках после успешного доказательства теоремы.
Для доказательства хватило двадцати страниц

Maresias писал(а):Моё сообщение находится здесь, и каждый может в этом убедиться.

Вот я и читаю ваше сообщение:

Maresias писал(а):Даже ближе к хвосту самолёта, даже в аэродинамической схеме "утка" это не сработает.

Вы вкурсе что "утка" это очень далеко от хвоста? Или на марсе другая "утка"?

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Maresias писал(а):Поэтому, пожалуйста, впредь воздержитесь от приписывания мне слов, которых я не говорила

Но вы сказали "утка". Кроме вас и меня больше никто здесь этого слова не произносил

sla писал(а):Вы вкурсе что "утка" это очень далеко от хвоста? Или на марсе другая "утка"?

Аэродинамическая схема "Утка", Википедия

«Утка» — аэродинамическая схема, при которой у летательного аппарата (ЛА) органы продольного управления (оперение) расположены впереди крыла. Названа так, потому что один из первых самолётов, сделанных по этой схеме — «14-бис» Сантос-Дюмона — напомнил очевидцам утку: вынесенные вперёд плоскости управления без хвоста сзади.

максим писал(а):Что и требовалось доказать

Ну что ж, теперь, когда стремящиеся что-то доказать наконец-то доказали всё что хотели, уже можно по сути темы разговаривать. О космической гонке, ракетопланах, аэродинамических схемах и прочих вещах, увлекательных для интересующихся тематикой, но совершенно не интересных любителям подоказывать побольше.


Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

sla писал(а):Но вы сказали "утка". Кроме вас и меня больше никто здесь этого слова не произносил

И это, конечно же, означает, что я приписала "утку" другому пользователю. Если ещё что-то впервые скажу, то тоже автоматически кому-то припишу. А всё из-за недостатка у моих оппонентов каких-либо аргументов по сути.

Maresias писал(а):недостатка у моих оппонентов каких-либо аргументов по сути.

Ну давайте по сути. Вижу, что утку вы понимаете правильно. А именно, что утка это вынесенные вперед органы управления, точнее рули высоты. Это утрясли.
Но как и зачем скажите, вы связали органы управления и воздухозаборные устройства о которых изначально шла речь?

sla писал(а):Но как и зачем скажите, вы связали органы управления и воздухозаборные устройства о которых изначально шла речь?

Ну я же вас просила не приписывать мне то, чего я не говорила. Когда я о воздухозаборных устройствах вела речь? Да ещё и изначально, ещё и увязывая с органами управления?! Говорила и приводила картинки по поводу места воздействия компрессионных волн. Говорила, что такая концепция для ракетопланов непригодна. О воздухозаборнике упомянул пользователь Юра. Ну вот как можно так дискуссию вести?!..

Maresias писал(а):Когда я о воздухозаборных устройствах вела речь?

А вы поведите речь о воздухозаборниках, потому что изначально она о них и ведется. Зачем вы съехали на органы управления когда речи о них не было? Схема утка, упомянутая вами, здесь никому не интересна, потому что мы ведем речь о сжатии сверх звукового потока под крылом расположенным сззади а не под вынесенными вперед рулями, которых никто не предлагал

Добавлено спустя 11 минут 44 секунды:

Maresias писал(а):Когда я о воздухозаборных устройствах вела речь? Да ещё и изначально, ещё и увязывая с органами управления?!

Вас спросили о плоскостях поджатия потока расположенных под крылом в хвостовой части. Вы ответили что в схеме утка это не сработает. Я как сторонний наблюдатель пытаюсь найти логику в ваших ответах и... не нахожу

sla писал(а):Вас спросили о плоскостях поджатия потока

sla писал(а):А вы поведите речь о воздухозаборниках

Будьте любезны, пожалуйста, объяснить, почему указываете мне, о чём следует разговаривать, почему приписываете мне высказывания и термины ("плоскости поджатия"), которых я не говорила, почему спорите по поводу очевидного и вводите пользователей форума в заблуждение (заведомо некорректной информацией).

Maresias. Мне интересно с вами поговорить и у меня есть немного времени, но совсем немного, поэтому отвечаю по пунктам.

Maresias писал(а):почему указываете мне, о чём следует разговаривать,

Мадемуазель, беседа предполагает ответы на заданные вопросы. Спор строится на аргументах и контраргументах. В любом случае то о чем ведется речь должно быть на ту же тему на которую вы разговариваете с оппонентом. Тема вашего разговора с Юрой была - волнолет, его устойчивость и расположение ВЗУ. И каким боком к этой теме относится аэродинамическая схема утка?

Maresias писал(а):почему приписываете мне высказывания и термины ("плоскости поджатия"), которых я не говорила

Почему вы приписываете мне, что я что то приписываю вам? Где вы нашли, что я сказал, что это ваши слова? "Плоскость поджатия" это мои слова. Означают они поверхность перед ВЗУ на которой происходит предварительное сжатие сверхзвукового потока.

Maresias писал(а):почему спорите по поводу очевидного

То что очевидно вам не вполне очевидно другим. На то он и спор. Поэтому безаппеляционные фразы типа:

Maresias писал(а):Я в курсе. Даже ближе к хвосту самолёта, даже в аэродинамической схеме "утка" это не сработает. У входа в атмосферу иная специфика, это не обычный гиперзвуковой полёт. Там попросту не до улавливания и запирания компрессионных волн закрылками.

не проясняют физической картины и не удовлетворяют любопытства беседующих. Вы не привели аргументов и не объяснили какая такая таинственная специфика при спуске с орбиты. Вместо этого подразумевается, что вам должны верить как авторитету. Авторитет же обосновывается тем, что вы Maresias, пилот из будущего и живете на Марсе. Мы верим что вы пилот, верим что из будущего, верим что живете на Марсе, но речь не о вас. По этому будте любезны мадемуазель аргументы и объяснения, объяснения и аргументы.

Maresias писал(а):вводите пользователей форума в заблуждение (заведомо некорректной информацией).

Если я привожу некорректную информацию, скажите мне об этом с объяснением где и что непонятно или некорректно. Я тоже бываю грешен и не всегда разжевываю то, что с моей точки зрения выглядит очевидно.