Романтики.Ру

Владислав писал(а):Вообще с какой это планеты?

1990 год, пионерлагерь "Зорька", что по юго-западному направлению, за Внуково. Как звали тех пионервожатых, не помню. Это ситуация типичная, то же самое было у нас и в школе, и везде это лицемерие было. Не знаю, может до середине 80-х было хорошо(по рассказам очевидцев), но в годы "горбостройки", это было именно так.

Владислав писал(а):"Затюканными" были. А я вот не верю в это.

В каком плане - то, что если человек отказывался беспрекословно подчиняться пионерской и комсомольской "дисциплине", и был мыслящим человеком, он уже был неблагонадежным элементом. Это в принципе есть и сейчас. Хотя. лично я считаю, что лучше уж "совок", чем ныняшняя демократия. Но это если в целом, я мы говорим о тех НЕДОСТАТКАХ, которые имели место. А то, что сейчас стало еще хуже, не есть оправдание того, что было тогда. Как говорил Сталин "Оба хуже".

Владислав писал(а):Мы тут с приятелем откопали его форму у родителей, глядели на нее и галстук и значок и долго плакали..... от ностальгии.

Запоминается всегда хорошее, плохое забывется. Это и есть ностальгия.

Владислав писал(а):А что это вас воротит от пионерского галстука?

А вот противен он мне был тогда! Да и сейчас!
Как я был рад, когда от него избавился, а в комсомол я вступать отказался.

Falcon писал(а): Насчет "затюканности". Не знаю, не знаю. Имхо, если некие отличницы-ботанички ;) и были затюканы, то мы - "троечники" ничуть :D.

Значит, вы думаете, что для развития личности лучше быть троечником, чем отличником?

К сожалению, оценки далеко не всегда гарантируют гармоничное развитие личности. Человек может быть отличником и при этом законченным гадом, а может слабо успевать, и быть Человеком (возможны и другие варианты). По одному критерию невозможно оценить человека как личность. Вся проблема состоит в том, что между людьми нет единства. Поясню свою мысль.
Итак, есть отличник Вовочка и двоечник Петенька. Вовочку хвалят учителя и родители, он участвует в олимпиадах, ему пророчат будущее знаменитого ученого-математика. Петенька же получает упреки от учителей, мол, лентяй, бездельник и т. д. Обоих не любят одноклассники, первого за его "подхалимаж" учителям, второго - за то, что "сбивает показатели класса". Результат безрадостен - Вовочка становится ученым, но срывается, начинает пить и скатывается вниз. Петенька бросает школу в восьмом классе, сбегает из дома, чтобы больше не видеть родителей-алкоголиков, попадается на краже и оказывается в детской комнате милиции, откуда прямая дорога "на зону".

Я намеренно сгустил краски, чтобы показать, что и отличники, и двочники могут быть как Людьми (именно так, с большой буквы), так и скотами. Любой человек имеет склонность к какой-либо полезной деятельности. Другое дело, что эту склонность можно незаметить, задавить, превратить в нечто ужасное. Поэтому для гармоничного развития личности необходимо приложить большие усилия, в первую очередь учителям и родителям.

Кто-то говорит троечник, а я говорю просто гармонично развитая личность.
Потому как сам ходил в троечниках, но по истории, труду и нвп ниже тройки оценок не было.

В лагере был два раза. Во втором не понравилось, фактически были представленны самим себе и было скучно: никакой тебе зарницы или ещё чего нибудь. Ну а то, что в конце 80-х творилось, конечно не могло не повлиять на поведение вожатых. Ведь вообще ставился вопрос о том, что всё, что делалось в СССР - неправильно, не туда идём и пр.

Прошу счас не обижаться. Сказанное не касается участников форума и многих других людей. Я буду мыслить статистически.

Лишний раз убедился, что рыба гниет с головы. То есть СССР развалиллся по скольку развалился, можно долго дискутировать почему, но факт остается фактом. И на мой взгляд сгнила Москва и уже оттуда завалился весь СССР.
Я хорошо помню свою первую поездку в Москву 1992 году, я тогда 9 класс закончил. Очень в ней было грязно, мусор валялся на улицах. Что особенно выделялось на фоне моего небольшого города (200 тыс. чел.) и тогда еще Свердловска (1,2 млн. чел.). Что такое бомжи я узнал только в середине 90-ых когда переехал учиться в Екатеринбург. А в Москве они оказываются были еще в 80-ых. Также это касается остального типа: байкеры, рокеры и пр. У нас все это было редкмим эпизодами.
Я специально попросил уточнить место пионрского детства. Потому что у нас все было зашибись, и также зашибись было у всех моих друзей и знакомых. Это преимущественно Свердловская область и немного Челябинской и Оренбургской. У нас везде были замечательные вожатые и прекрасный здоровый дух. А когда есть воля и интерес, всегда найдется увлекательное и захватывающее действо. Мое пионерское детство середина и конец 80-ых, начало 90-ых. Галстук сняли в 91-92 году. Точно не помню, просто перестал носить и все. Никаких эмоции не испытал, разве что его больше гладить не приходилось(что хорошо).

Еще есть другое соображение. Проистекает оно из моего полупрофессионального интереса: социологии и психологии.
Если мы берем систему и помещаем в нее человека. То человек может выбрать 2 пути, принимать ее и жить согласно нее. И другой вариант обратный - человек считает систему плохой и противопоставляет себя ей. Ну и конечно же возможны различные варианты этих двух крайностей.
Так вот возьму к примеру себя. Я с рабостью стал октябренком. С большим увлечением занимался всякой октябрятской деятельностью. Ходил на легкую атлетику, бегал по улицам, гонял на велике. Вообщем шла обычная насыщенная детская жизнь. Я с удовольствием пел пионерские песни, верил в идеалы дедушки Ленина и пр. Потом стал пионером и появилось еще больше интересного. Пионерская комната стала нашим местом сборищ. Самое интересное, что она практически всегда была открыта. Можно было прийти поиграть в шахматы или шашки, схватить знамя пионерской дружины или даже знамя школы. Попрыгать, поскакать с ним. Я был очень активным пионером. Был горнистом, барабанщиком, знаменосцем, учавствовал в различных мероприятиях. На большее я не мог рассчитывать по причине плохого поведения, хотя учился хорошо. ЧТо в итоге: я принимал эту систему какая она есть и мне было хорошо. Видел я вней только хорошее, а что было плохого не замечал.
Другой вариант: человеку кто-то говорит "пионерия отстой". Он принимает это утверждение и начинает системе противопоставлять себя. Внешне это может никак не отражаться, но здесь уже начинается следующее: тебя начинает высаживть галстук, форма, все эти обряды. Далее хуже, человек в данной ситуации начинает искать плохое в этих вещах и мотивироваться по найденному плохому. А хорошее он отметает.
Все сказанное классика психологии. Но тем не менее работает практически всегда. Вот мне и кажется, что в этом кроется причина различного отношения к пионерии.

Дело в том. что сама идеология была во многом правильная. Однако идеология эта не имела защитных механизмов и социального иммунитета. Иначе почему получилось так, что система рухнула? Нельзя же все списывать на внешних врагов. Никакой внешний враг не смог бы развалить Союз, иначе как изнутри. И коммунистическую идеологию могли дискредитировать только сами коммунисты, что они и сделали. При этом ни один из них сегодня даже не чувствует своей вины.
Если идеология и социально-политическая система не имеет защиты, то рано или поздно наступит ее крушение и это дорого обойдется народу. Москву 1991 года я также помню хорошо, хотя мне еще было 14 лет тогда. Очень хорошо Москва-92 показана в фильме Г.Данелия "Настя".
Я был пионером, носил галстук, по мере того, как я видел всю фальш официальной пионерии, меня красный галстук все больше раздражал. Но когда мы шагнули в "демократию", и я увидел, что сделали со страной после 1991 года, я стал ярым защитником советского строя, и на какое-то время даже забыл про его недостатки. Но такие крайности весьма субъективны. Надо оценивать тот или иной период со всех его сторон.

Вы только не забывайте миллионы человеческих жертв, которые погубил Союз. А всё остальное вторично!

Andron писал(а):Иначе почему получилось так, что система рухнула? Нельзя же все списывать на внешних врагов. Никакой внешний враг не смог бы развалить Союз, иначе как изнутри

хм...Andron, ты что-нибудь о "плане Маршалла" слышал? подделка или нет--вопрос десятый. Но суть...

Andron писал(а):И коммунистическую идеологию могли дискредитировать только сами коммунисты, что они и сделали

примерно оттуда же...
кстати, самого так однажды..коммунист..а я--представляешь, верил! пока не проверил...
В советском строе действительно, было много и хорошего, и очень нехорошего. Что устроили наши "дерьмократы"--хорошими словами не передать. И нехорошими тоже.Но будь уверен, потихоньку всё это пройдёт. Не всё сразу.21 век--век России. это даже мистики говорили. Потихоньку, год за годом--и доберёмся..
но только вот жить в эту пору прекрасную....

Sotov писал(а):Вы только не забывайте миллионы человеческих жертв, которые погубил Союз. А всё остальное вторично!

и не забывай о Победе, национально-освободительном движении, антиколониальные войны (без СССР не обошлось) и тд.
И что же тогда первично?

Боюсь что первичны жертвы!

Sotov писал(а):Вы только не забывайте миллионы человеческих жертв, которые погубил Союз.

А сколько жертв принес РАЗВАЛ Союза?

agent-0013 писал(а):Потихоньку, год за годом--и доберёмся..

Я думаю, все гораздо серьезнее будет. Добираться нам придется через новое куликово поле, сокрушая новую Шляхту, повергая новое иго. А то, что возродимся, сомнений нет, - под татаро-монгольским игом были 300 лет, в течении этого времени хранили дух, а потом разнесли в пух и прах во время Куликовской битвы. А вот сохраниться весь этот период, это самое сложное, поскольку истребляют, по всему видно, умышленно.

Sotov писал(а):Боюсь что первичны жертвы!

так какие жертвы? от СССР или от колониализма и империализма? или думаешь, там их меньше?

Andron писал(а):поскольку истребляют, по всему видно, умышленно.

ну дык ты читал план Маршалла? Я щас шарю в и-нете, но то, чего именно ищу, пока не нашёл

agent-0013 писал(а):ну дык ты читал план Маршалла?

Не припомню... План Даллеса - читал, а Маршалла, нет, наверное. Про план Даллеса тоже говорят фальшивка, но ведь все сбылось, так что имеет ли значение...

вот, пока ознакомьтесь. я пока бегло прочитал. не то, что я искал..
http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/09.html

ну ещё маненька
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/be ... m2/02.html

да, Andron, ты прав,это так наззываемый план Даллеса. Говорят, фальшивка, и взят из нашего, советского писателя. НО СУТЬ!

“...мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность... Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. ...Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу: все это мы будем ловко и незаметно культивировать... И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратив в посмешище. Найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества.”

План Маршалла--это стратегия. Но суть та же

То, что рыба гниёт с головы - это верно.
Первое.У древнегреческого историка Полибия есть по этому поводу следующие соображения (на примерах древнегреческих полисов): тирания (получил власть силой или обманом) - монархия (власть по наследству от тирана -папы)- аристократия (окружение монарха, желающие сами властвовать) - олигархия (аристократия, захватившая власть и теперь жаждущая превратить её в деньги) - демократия (народ свергает зарвавшуюся олигархию) - охлократия (демократия без закона) - тирания (установление закона с помощью силы, а затем узурпация и власти).

Второе. Теория элит - деление общества на большинство (управляемых) и меньшинство(правящих), существовало всегда, при любой экономической формации. Меньшинство - это политический класс (по Гаэтано Моска, италия, конец XIX век).
А теперь соедините вместе первое и второе на примере СССР.

Не -а , Алисоман, это у Юлиана Семёнова, хотя в каком из произведений, сказать не могу. Но Калашникова не читал, это точно.

Калашникова можно прочитать на www.stormbook.ru
Имхо дело в том, что была дискредетирована сама идея Светлого коммунистического будущего - Полдень. Мол, надо быть индивидуалистом, стремиться к личному обогащению и т. д. Верхи так живут, а чем мы хуже? Такими вот мыслями руководствовались многие жители СССР. Не хочу сказать, что Союз был раем, а нынешняя неразбериха пеклом или наоборот. Но в СССР были хотя бы возможности альтернативного развития событий. Сейчас же их нет.