Романтики.Ру

Cold_dog писал(а):Позвольте, я угадаю, что у вас в бэкграунде? Красный диплом эконом-фака?

У меня в бэкграунде с 1996-го опыт организации собственных предприятий (включая фм-радиостанцию) + диплом бизнес-тренера и опыт тренерской работы по поддержке предпринимателей в открытии собственных бизнесов.

Леф писал(а):Ваше "пусть каждый сколько хочет берёт вместо делёжки" применимо только к Вашей планете.
А для Земли - НЕПРЕМЕНИМО. Потому что на Земле есть те, кто брал и берёт себе не только всё, но и у других ихнее отнимает.

Нравы некоторых землян действительно странны и дики. Зачем брать себе больше чем можешь съесть?

Мотылек писал(а): Почему же обязательно в гипотетическом Комграде все как один должны стоять с тяпками на огороде, для того что бы элементарно хватило пищи?

Все не обязаны стоять с тяпками. Но кто-то же должен? Иначе урожая не будет.
Так кто у Вас в Комграде выращивает урожай овощей, зерновых и прочих? Те люди, которые прямо жить не могут без того, чтобы не помучиться в страду на летней жаре и предпочитают копание в земле всем прочим видам творчества?
Или, как и у Максима, тоже продукты питания "ну вот просто есть и всё". Скатерть-самобранка.
Хоть не рабы производят еду? Легко сделать коммунизм, если всё производят в неограниченных количествах или рабы, или роботы. В обоих случаях - не граждане.

Мотылек писал(а):тот факт, что в нынешнем монетарном обществе тоже далеко не все люди заняты в производстве продуктов питания, тебя не смущает?

Нет конечно. Почему он должен меня смущать? Я разве говорю, что в Некомграде все заняты производством продуктов питания? Я говорю о том, что КТО-ТО эти заниматься ДОЛЖЕН.

Мотылек писал(а):Очень многие люди работают в сфере услуг, которые даже косвенно не задействованы не то что в производстве пищи, а вообще в каком бы то ни было производстве материальных товаров. И ничего, деньги за это получают, а на эти деньги покупают те самые продукты питания. Вполне нормальные условия разделения труда.

Конечно нормальное. Потому люди ДОБРОВОЛЬНО сами покупают их услуги в обмен на произведёнными ими вещи. - Расплачиваются вещами за услуги массажиста, косметолога, фотографа и т.д.
Кроме того, услуги людей таких профессий, как учитель, врач, артист и т.д., способствуют увеличению ВВП. Они не производят вещи. Они производят ТРУДОСПОСОБНЫХ граждан, которые в итоге и создают вещи, ВВП. Учителя обучают работать. Врачи поддерживают здоровье, позволяющее работать. Артисты поддерживают НАСТРОЕНИЕ, позволяющее работать и создают мотивацию работать.

sla писал(а):Уровень технологий позволяет производить необходимое всем не всеми.

Не всё. Мяса и бензина невозможно на всех произвести именно при нынешних технологиях.
М.б., Вы замену бензину изобретаете? Или способ получения любого количества мяса без угробления биосферы?

sla писал(а):Уровень технологий позволяет производить необходимое всем не всеми. В этом однако и заключается суть неравенства.

Где тут неравенство, по-Вашему мнению?

sla писал(а):Проблема лежит не в производстве и даже не в собственно распределении произведенного, а в управлении распределением.

И как надо управлять распределением? Собрать всё произведённое всеми в кучу и пусть каждый сколько хочет берёт?
Или другое?

sla писал(а):в управлении распределением. Деньги это один из возможных механизмов такого управления. Один из возможных, но не единственный...

Какой механизм предлагаете Вы?

sla писал(а):Нравы некоторых землян действительно странны и дики. Зачем брать себе больше чем можешь съесть?

[/quote]
Но если уж берут много - значит, нельзя разрешать "бери сколько хочешь"?

Леф писал(а):Какой механизм предлагаете Вы?

Гдето я уже писал, что единственной "работой" (видом деятельности) человека является управление. И не важно управляет ли он лопатой или компьютером. В данном случае речь идет однако об управлении распределением. Здесь я не смогу ответить в двух словах, но когда нибудь напишу обо всем в теме "Мир Алисы глазами sla" (но не нужно меня торопить и открывать эту тему вместо меня).
Сейчас по управлению распределением могу добавить лишь несколько моментов (без объяснений):
1. Излишняя централизация ресурсов (глобализация) вредна так как снижает надежность управления.
2. Предметы первой необходимости и пищу при развитой технологии действительно можно распределять по принципу - кому сколько надо.
3. Другие вещи необходимые в разной степени разным людям распределяются в соответствии с выделенным каждому "ресурсом потребления".
4. Годовой ресурс потребления у всех людей одинаков.

sla писал(а):2. Предметы первой необходимости и пищу при развитой технологии действительно можно распределять по принципу - кому сколько надо.

Это при развитой. А как распределять еду, когда нет скатерти-самобранки?
По труду трудившимся и минимум не трудившимся? Или поровну? Или "кто сколько хочет"?

sla писал(а):могу добавить лишь несколько моментов (без объяснений):

Хотя бы на первый вопрос ответите? И заодно будете знать, какие вопросы есть у народа по поводу Ваших соображений - сможете лучше подготовиться к последующим выступлениям на собраниях.

sla писал(а):Годовой ресурс потребления у всех людей одинаков.

То есть сколько бы человек не работал - ему не разрешат потребить больше некоего определённого ресурса?
И каков же ресурс?
То есть у человека в Комграде нет возможности работать и заработать денег на собственную лабораторию или студию звукозаписи?
Только не говорите, что ему даром и так всё это дадут. Не факт, что дадут - пока худсовет не разрешит записать именно его песенки. Идти клянчить "ну запишииите именно мои песенки!"? "Ну дайте поставить эксперимееент!"
А надо - просто записал. В свое студии. Или просто арендовать чужую. А то в СССР записали позорно мало пластинок ГАБТа. Величайшие исполнения величайших партий величайшими исполнителями остались незаписанными даже на винил, не говоря уже о киноплёнке.

sla писал(а):Другие вещи необходимые в разной степени разным людям распределяются в соответствии с выделенным каждому "ресурсом потребления".

Что значит "в соответствии" - можно выбрать, какие товары потребить на сумму 1000 уе?
Если хочешь - бери платья, а если хочешь - бери машины? Лишь бы не дороже чем на 1000?

Леф писал(а):То есть сколько бы человек не работал - ему не разрешат потребить больше некоего определённого ресурса?

Не считаете же вы в самом деле, что начальник работает больше подчиненного? Просто у него работа другая.
Почему же он тогда должен получать больше?

Леф писал(а):То есть у человека в Комграде нет возможности работать и заработать денег на собственную лабораторию или студию звукозаписи?

В этом нет смысла.

Леф писал(а):Только не говорите, что ему даром и так всё это дадут. Не факт, что дадут - пока худсовет не разрешит записать именно его песенки.

Какой такой худсовет?
Хочешь записать песню иди в салон звукозаписи. Запишешь и можешь делать с записью что хочешь (хоть сам слушай хоть друзьям подари).
Но если непременно хочется иметь собственое оборудование для записи "купи" на здоровье (в пределах своего ресурса)

Леф писал(а):Что значит "в соответствии" - можно выбрать, какие товары потребить на сумму 1000 уе?
Если хочешь - бери платья, а если хочешь - бери машины? Лишь бы не дороже чем на 1000?

да

sla писал(а):

То есть у человека в Комграде нет возможности работать и заработать денег на собственную лабораторию или студию звукозаписи?

В этом нет смысла.

Это решать людям, а не другим людям за них.

sla писал(а):

То есть сколько бы человек не работал - ему не разрешат потребить больше некоего определённого ресурса?

Не считаете же вы в самом деле, что начальник работает больше подчиненного?

Я считаю, что инженер работает больше, чем уборщик. Потому что в работу инженера вложены не только часы непосредственной работы, но и годы учёбы. А уборщик учиться на инженера поленился. А ещё талант инженера.
А главное - вклад инженера в ВВП больше.

Не считаете же вы в самом деле, что начальник работает больше подчиненного? Просто у него работа другая.Почему же он тогда должен получать больше?

Потому же, почему обрабатывающий 20 соток получает ОТ ЗЕМЛИ в 10 раз больший урожай, чем обрабатывающий 2 сотки.
А раз земля вознаграждает их разным урожаем, то почему бы и обществу
Я считаю, что работающий 7 дней в неделю работает больше, чем работающий 1 день в неделю.
Я считаю, что вклад инженера в ВВП больше, чем вклад уборщика.

sla писал(а):Какой такой худсовет? Хочешь записать песню иди в салон звукозаписи.

Обыкновенный. Который решает, кому разрешить записать песню, а кому и нет.

Леф писал(а): А раз земля вознаграждает их разным урожаем, то почему бы и обществу

А вознаграждение может выражаться только в количестве мешков картошки? Если бы я работал только ради денег, я бы выбрал другую специальность.

Юра писал(а):А вознаграждение может выражаться только в количестве мешков картошки?

Сначала картошка, уже потом всё остальное - уважение, самоуважение, любознательность, творчество и т.д.
Вопрос в адекватности вознаграждения.
В том, чтобы не сказали - "вот тебе наше уважение - сиди и радуйся, а картошка тебе ни к чему - ты же не меркантильный материальный субъект - ты духовное существо, человек, венец природы" и т.п.

Леф писал(а):А разве можно на всех землян (мы о землянах или о Вашей планете?) произвести столько бензина, чтобы каждый землянин мог потреблять столько бензина, сколько житель США?
Тоже невозможно. Потому что на Земле просто нет такого количества нефтепродуктов.

А разве нужно всем землянам столько бензина?
Все (и ты в том числе) равняются на жителя США, находящегося на вершине пирамиды общества потребления, справедливо замечая, что несущая ресурсная способность планеты просто физически не может обеспечить все человечество на декларируемом уровне созданной монструозной потребительской машины. А если не может, то весь треп о равных возможностях, миру дружбе жвачке, и всеобщем капиталистическом достатке - пустой звук. Будут супер богатые и супер бедные, будут дворцы и гетто, будут классовые конфликты и войны за ресурсы, будет неравенство и страдание, и наконец будет разрушение экологии и угроза существования человечеству.
Основой в современном капиталистическо-потребительском мире является жажда потребления, для которой нужны деньги, для которых нужна прибыль. Прибыль любой ценой, ни считаясь ни с чем. Эта парадигма ведет к катастрофе . Рынки сбыта дальше расширять некуда (планета то круглая), кредитовать население для увеличения покупательской способности, до бесконечности нельзя (долги и так астрономические), эксплуатировать природу и азиатов, в существующем темпе, слишком долго тоже не получится (первая элементарно сломается, так как и так на ладан дышит, вторые тоже не будут бесконечно за фантики вкалывать).
Комград тем и должен отличатся, что мотив деятельности там другой. Не желание получить прибыль побольше должно рулить человеком, дабы удовлетворить раскрученные рекламой надуманные потребительские потребности.
Зачем всем иметь бензино-прожорливую машину (или даже две), если можно наладить хороший и комфортный общественный транспорт, который будет на порядки экономичнее для общества? Особенно если ценности в обществе будут такими, что в тебя не будут тыкать пальцем, определяя твой общественный статус тем, что ты ездишь на троллейбусе, а не на мерседесе. Для чего нужно расточительно тратить ресурсы производя по десять видов мобильных телефонов, что бы ты выбрал один, который все равно через пять лет даст дуба из за запланированного устаревания, а остальные надо будет утилизировать? Только ради мифа о свободе рынка и самоопределения?

panama2000 писал(а):У меня в бэкграунде с 1996-го опыт организации собственных предприятий (включая фм-радиостанцию) + диплом бизнес-тренера и опыт тренерской работы по поддержке предпринимателей в открытии собственных бизнесов.

Наталья, простите за любопытство, может быть оно излишнее, но все же спрошу. Так у вас "опыт организации" или собственные предприятия? Какая радиостанция вам принадлежит в настоящее время? Можно в личку, если хотите. Спрашиваю потому, что в вашем ответе, простите, есть противоречия. Успешный опыт ведения собственного бизнеса никак не вяжется с бизнес-тренерством. Знаете, есть поговорка такая: кто умеет, тот делает, кто не умеет, тот учит других, как надо. И вот ведь какая штука: эта жесткая формула еще ни разу не давала сбоев. К тому же, я не зря выдвинул предположение о дипломе эконом-фака. Мой опыт показывает, что взгляды, подобные вашим, сейчас (не зря уточняю, что именно "сейчас"! Годиков 10 назад многие верили в волшебную пилюлю рынка) свойственны лишь двум категориям лиц: либо наивным "молодым специалистам", вчерашним студентам, доверху напичканным возвышенным вздором о справедливости и эффективности свободного рынка, либо представителям когорты всевозможных "коучей", "бизнес-тренеров" и прочих "консалтеров", которым самим надо верить в то, что они с ложечки скармливают аудитории. Я вас ни в коем случае не собираюсь критиковать за взгляды, это полностью ваше дело. Просто пытался понять их происхождение.

Леф писал(а):Я считаю, что вклад инженера в ВВП больше, чем вклад уборщика.

Кто такой ВВП?
От того, что инженер изобретет метлу на улице чище не станет, пока рабочий ее не изготовит, а уборщик не использует. Каждый занимается своей работой одинаковое количество времени (допустим по четыре часа в день), поэтому их вклад одинаков, несмотря на то, что работа разная.

Леф писал(а):в работу инженера вложены не только часы непосредственной работы, но и годы учёбы.

Зато у уборщика работа тяжелее физически. Каждый выбрал свой путь сам. Селяви.
И потом, Леф, где вы видели у нас инженера, который получает больше рабочего?

Cold_dog писал(а):Наталья, простите за любопытство, может быть оно излишнее, но все же спрошу. Так у вас "опыт организации" или собственные предприятия?

Ваше любопытство действительно излишнее.
Удовлетворю его, насколько мне и вам позволят рамки приличия.
Я классический "стартапщик". Придумываю идею, нахожу ресурсы и партнеров для ее внедрения, участвую в раскрутке и развитии проекта. Как только все становится на рутинные рельсы, проект становится мне неинтересным и я уступаю свою долю.

sla писал(а):Кто такой ВВП?

Шутите? В поисковике не хотите осведомиться?
Валовый внутренний продукт. Совокупность произведённого.
Знание этого понятия необходимо тем, кто собирается строить жизнеспособную и справедливую экономику.

sla писал(а): От того, что инженер изобретет метлу на улице чище не станет, пока рабочий ее не изготовит, а уборщик не использует.

А без него не изготовят и не используют.

sla писал(а):Каждый занимается своей работой одинаковое количество времени (допустим по четыре часа в день), поэтому их вклад одинаков, несмотря на то, что работа разная.

РАЗНЫЙ вклад. В ВВП.

И затраты времени РАЗНЫЕ. Потому что работа уборщика - это только на работе. А работа врача - это ещё и время обучения плюс время чтения литературы в свободное время.
И ответственность и риски разные.
Но всё это для Вас - пустой звук, да? Или всё же нет?
Вы ещё зовите так работать в Комград - "Люди добрые, врачи дипломированные - приходит из сострадания работать в Комград - тут Ваш труд и квалификацию сравняют с трудом уборщиков!" "Талант врача ничуть не выше таланта уборщика!"
Узнаете, как много врачей согласятся с таким отношением к их труду.

sla писал(а):И потом, Леф, где вы видели у нас инженера, который получает больше рабочего?

У Вас - это в Комграде. Не знаю. вы сами говорите, что они одинаково получают. В Некомграде инженер получает больше. Ровно по вкладу в ВВП.

sla писал(а):Зато у уборщика работа тяжелее физически.

У врача работа тоже легче, чем у уборщика?
Оценивается не один параметр "тяжелее", а совокупность. И по совокупности труд инженера тяжелее. Тяжелее ВЫУЧИТЬСЯ на инженера. И тяжелее РАБОТАТЬ инженером.
Вы считаете иначе?

Cold_dog писал(а):Знаете, есть поговорка такая: кто умеет, тот делает, кто не умеет, тот учит других, как надо. И вот ведь какая штука: эта жесткая формула еще ни разу не давала сбоев.

Вы утверждаете, что никто из тех, кто умеет - не учит других?
Это довольно странно. Что Вы не замечали примеры умеющих и учащих.

Леф писал(а):Сначала картошка, уже потом всё остальное - уважение, самоуважение, любознательность, творчество и т.д.

«— Когда же вы стулья принесете?
— Стулья против денег.
— Это можно, — сказал Остап, не думая.
— Деньги вперед, — заявил монтер, — утром — деньги, вечером — стулья или вечером — деньги, а на другой день утром — стулья.
— А может быть, сегодня — стулья, а завтра — деньги? — пытал Остап.
— Я же, дуся, человек измученный. Такие условия душа не принимает

Ну а меня, как человека, измученного нарзаном, не устраивают условия "сначала картошка, потом человек"

Леф писал(а):Вы утверждаете, что никто из тех, кто умеет - не учит других?
Это довольно странно. Что Вы не замечали примеры умеющих и учащих.

Если у меня есть определенный опыт в каком-то узком вопросе (создание бизнеса с нуля, например), то почему бы не поделиться этим опытом с теми, кому это важно?
за "очень дополнительные деньги"?

максим писал(а):Ну а меня, как человека, измученного нарзаном, не устраивают условия "сначала картошка, потом человек"

А я не говорю "потом человек". Не заметно?
Вот как раз чтобы люди были сыты - и нужно сначала картошку. Не отбирать у вырастивших её.
А уже потом петь им про уважение и прочее.

Cold_dog писал(а):Знаете, есть поговорка такая: кто умеет, тот делает, кто не умеет, тот учит других, как надо.

Я даже знаю продолжение этой поговорки:
Кто может - работает, кто не может - учит. Кто не может учить - управляет.

Леф писал(а):Шутите?

Шучу
http://www.youtube.com/watch?v=RcnQ9imDrWk

Леф писал(а):И ответственность и риски разные.

Ну да. Уборщик рискует получить производственную травму.

Леф писал(а):И тяжелее РАБОТАТЬ инженером.
Вы считаете иначе?

Ничего сложного и тяжелого, когда знаешь свое дело. Это я вам как инженер говорю.

максим, русский язык богат на поговорки. Причем с абсолютно противоположным взглядом на одну и ту же проблему.
Весь вопрос в том, какую поговорку выбираете ВЫ.