Романтики.Ру

Н. Светлов писал(а):Это поможет Falcon'у втянуться в тему

Представил себе Брата Фальконэ втянувшегося в тему ... страшно!

Я вот не считаю, например, что Арсенов нанёс свом ГиБом удар по Алисиане. Во-первых, сам Булычёв был фактически соавтором ГиБа, и, кажется, называл Гусеву самой лучшей Алисой (думаете, льстил?). Во-вторых, если бы не ГиБ, читателей Алисианы было бы меньше. Единственный "отрицательный" эффект ГиБа - асексуализация образа. Поэтому ГиБовцев чаще остальных коробит сопряжение образа Алисы с сексуальным аспектом (неважно - правы они или нет).

Главный камень преткновения - как относиться к Алисе? Как к реальному человеку или как к образу, служащему какой-то определённой цели. Все споры ГиБовцев и "непредвзятых" отсюда.
Если в жизнеописании какой-то святой вы допустите малейную сексуальную сцену, то верующие вас растерзают. Если роман о забавах порно-звезды вы плавно переведёте в политическое русло, то вас также обплюют расстроившиеся читатели. Так уж повелось, что каждый образ описывается в своём аспекте. Если вы отклоняетесь, то будьте готовы к реакции типа: "Это не Алиса (Мария, Лолита и т.п.)". Любые эксперименты - Ленин в постели, Чебурашка гей - не более, чем отдельные малозначительные эксперименты.

Думая над тем, насколько допустимо при описании Алисы то или иное, наверное, нужно решить главный вопрос. Не уверен, что сейчас смогу сформулировать его лаконично и точно. Но что-то среднее между: В чём суть (квинтэссенция) образа Алисы? Какую роль играет этот образ? Зачем она вообще появилась, и для чего предназначен этот образ?

Если Алиса - просто человек из будущего, "один из", просто прыгучесть у неё лучше или IQ больше - только и всего, то это один вариант. Тогда давайте непредвзято описывать его как любого другого человека. Правда, тогда я спрошу: А почему именно Алиса?

А если дело в чём-то ещё, то, наверное, нужно это осознать и как-то учитывать.
Вот для чего она "пришла"? Для сексуального воспитания... Для воспевания Женщины... Я не ехидничаю. Спрашиваю. Если для этого, то чем другие (специализированные) образы не устроили? Понимаете-ли, получается, что для этой цели она опять "одна из". Чем воспевание Женщины на примере Алисы лучше, иного примера? Оно предназначено для любителей умных прыгучих женщин?

Предположим, правильный ответ такой: Алиса - это любовь (*).
Но один скажет, что любит деву Марию, другой - Лолиту. Вероятно, Алиса - где-то посередине. Предположим, Алиса - это настоящая любовь, которая многогранна и гармонична и другие красивые слова (лучше всего сформулированные Н.Светловым). Отсюда - элементы секса, уважительное отношение к женщине и т.п. Тогда скажите, могу ли я рекомендовать фанфики Пинхеда и подобные (про многогранную любовь), например, для воспитания мужчин, имеющих проблемы в отношениях с женским полом? Чтобы, например, после чтения этих фанфиков они начинали влюбляться, жениться, а их любимые радовались бы: "Где же ты научился такой гармоничной любви?". Если нет, то для-че-го они? С учётом (*). Просто для описания?!

P.s.1.
Да знаю я, что Пинхед скажет: "ни для чего". А Н.Светлов: "цель нам неизвестна". Знаю. Но лично мне чего-то не достаёт в таких "мотивах".

P.s.2.
Не надо упрекать меня, будто я углядел в "Лихорадке" сексуальные сцены и придрался к ним. Я говорю не обязательно про "Лихорадку". Просто так сложилось, что именно в это ветке обсуждаются подобные вопросы.

visor писал(а):Единственный "отрицательный" эффект ГиБа - асексуализация образа.

С чего это вдруг? По моему наоборот!
Абстрагируясь... Визуальное воплощение всегда ведёт к большему овеществлению, а значит к желанию присвоить.

Настаиваю на "божественной" составляющей А. из фильма. Именно так и показано будущее, именно поэтому выбран такой образ.

Но, нравственное взросление неизбежно сопряжено с эррозией религиозного чувства (быть может подсознательного). Отсюда попытки "приземления" образа.

Возвращаясь к теме...

"Библия" это хорошо, но наряду с "Евангелиями" почему бы и не быть книге "Забавной библии", рок-опере "И.Х. - суперзвезда!" и даже весьма хентайному аниме "Black Bible", прости господи!

Falcon писал(а):Просто в подобном жанре предыдущие ораторы раскидали множество сельхозинвентаря, и нынешний автор пока уверенно шагает по нему.

Это сделано намеренно, ибо без этого нельзя.
Я же говорил не о конкретном рассказе, а о декорациях. У меня самого в голове есть четкое разделение на мои рассказы про чисто булычевскую Алису, маленькую, где я стараюсь как бы идти в определенном фарватере. Это такой условный триллер. И рассказы про Алису-агента, которые есть чистый боевик, и мною расцениваются, как баловство. Возникновение Мелоди первый раз дало мне возможность написать относительно взрослую Алису в триллер-варианте.
Такой вот бред.

Н. Светлов писал(а):Рекомендую МиВу заложить в бюджет средства на экранизацию остальных фанфиков с Наташей в главной роли.

Лолшто? :shock:

visor писал(а):динственный "отрицательный" эффект ГиБа - асексуализация образа.

А я так думаю - прямо наоборот.

visor писал(а):Поэтому ГиБовцев чаще остальных коробит сопряжение образа Алисы с сексуальным аспектом (неважно - правы они или нет).

Коробит их (и колбасит ) по иной причине.

visor писал(а):Главный камень преткновения - как относиться к Алисе? Как к реальному человеку или как к образу, служащему какой-то определённой цели.

А почему обязательно нужно "ИТОГО:"? Почему обязательно нужен один для всех образ? Почему не успокоиться на том, что у каждого это отношение свое? Прочитайте книжки (для начала), определите свое отношение и отстаивайте его, если хотите. "Вот я вижу так". А другие будут свое мнение высказывать. По-моему, это намного интересней, чем строем ходить, разве нет?

visor писал(а):Алиса - это любовь

Визор, Алиса - это не любовь. Этого очень мало.
Алиса - это счастье.
Самое полное, которое можно себе представить.

Поэтому все попытки представить Алису источником несчастий - полный бред.
Или скажем корректнее - неудачная экстраполяция, обусловленная особенностями менталитета экстраполирующего.

Впрочем, у каждого экстраполирующего своё понятие счастья, поэтому возможно и такое вот счастье.

Как говорится: "Счастья для всех. Даром. И чтоб никто не ушёл обиженный" (с)

А почему обязательно нужно "ИТОГО:"? Почему обязательно нужен один для всех образ? Почему не успокоиться на том, что у каждого это отношение свое?

И сколько же нужно рассуждать, чтобы придти к очевидному и само собой разумеющемуся.

visor писал(а):Единственный "отрицательный" эффект ГиБа - асексуализация образа.

1. Я думаю, что ни это, ни противоположное. - В ГиБ просто другой тип сексуализации образа и атмосферы.
В ГиБ это слова "Тебя я запомнил бы" (?) Сулимы, прыжки через забор в юбке и т.д.
Но в книгах тоже полно штрихов. Начиная даже от скабрезных и заканчивая весьма выразительными и высокими штрихами.
(Все штрихи, связанные с выражениями любви Алисы к кому угодно и любовью к Алисе).

visor писал(а):Главный камень преткновения - как относиться к Алисе? Как к реальному человеку или как к образу, служащему какой-то определённой цели.

2. Как к реальному человеку. Образ которого может заодно служить какой-нибудь цели независимо от воли этого человека.
И который допускает разные восприятия образа. Даже если образ вполне конкретный.
Потому что даже уже существующие люди воспринимаются разными людьми по-разному.

visor писал(а):Думая над тем, насколько допустимо при описании Алисы то или иное, наверное, нужно решить главный вопрос (...):
В чём суть (квинтэссенция) образа Алисы? Какую роль играет этот образ?

3. Решение этого вопроса может не помочь в определении границ допустимого в рассказах.
В любом случае не хотелось бы, чтобы определение квинтессенции образа привело к искусственным ограничениям.

4. О границах допустимого: скорее всего, в рассказах про Алису допустимо все, что "привидится" автору.
Потому что если встретится что-то несвойственное Алисе, то рассказ автоматически превращается в рассказ про другую Алису.
Или про эту Алису, но модифицированный внутренним миром автора.

5. К тому же люди, которые "подключаются" к знанию о жизни Алисы (о реальных событиях или о возможных при ее характере),
ничего недопустимого и не напишут. Работает своеобразная цензура: про недопустимое как-то и не особо хочется писать. Но могут быть исключения.

visor писал(а):В чём суть (квинтэссенция) образа Алисы? Какую роль играет этот образ? Зачем она вообще появилась, и для чего предназначен этот образ?

6. Есть простой способ получить свои собственные ответы на эти вопросы. - Прочесть хотя бы пару книг. Но чем больше - тем лучше.

7. Суть образа - счастье. В смысле - способность испытывать счастье.
И отсюда же способность и потребность нести это счастье и свою симпатию всему, что способно испытывать счастье.
Страстное отношение ко всему, вызывающему симпатию Алисы. Сочетание драйва и безграничной нежности.

8. Кроме чтения книг еще еще один примечательный способ получить ответы - в виде мнений об Алисе от читавших.
И еще один - считывать образ непосредственно из "ниоткуда". Как "создают" образы писатели, не имея прототипов.

visor писал(а):Какую роль играет этот образ? Зачем она вообще появилась, и для чего предназначен этот образ?
Вот для чего она "пришла"? Для сексуального воспитания... Для воспевания Женщины...

9. Для того же, для чего другие люди - чтобы жить. Решая свои задачи и приобретая свой опыт. Все остальное вторично.

visor писал(а):Зачем она вообще появилась, и для чего предназначен этот образ? (...) Для сексуального воспитания... Для воспевания Женщины...

10. Вряд ли для этого.
Но иногда под влиянием некоторых бесед возникает предположение, что Алиса станет не космобиологом, а космосексологом -
если придет к выводу, что иначе остальные задачи не решаются.
Не исключено, что в арсенале средств Алисы окажутся музыка и тому подобное.

visor писал(а):Тогда давайте непредвзято описывать его как любого другого человека.

11. Разве это получится. - Даже знакомых людей описывают если не предвзято, то в соответствии с индивидуальным восприятием.
И Алиса не исключение. Каждый воспринимает в ее образе что-то, что способен или что склонен воспринимать.
Один - озорство, другой - сопереживание и т.д. Тем более что образ Алис богат - есть из чего выбрать. Вдобавок как бы противоричив, пластичен, но гармоничен.
Это напоминает: как предметы отражают определенную длину волны света, так же и разные люди отражают определенное свойство Алисы.
(Предметы белого цвета отражают весь спектр? ...)

12. К тому же никто, наверное, и не встречал Алису (или разве что прибывшую на МВ). И поэтому восприятие образа формируется по книгам, фильмам, собственным предчувствиям.
Все это увеличивает разноплановость восприятия образа Алисы.
Некоторым Алиса снится. При этом может и настоящая присниться.
Мне снилась. Облик уже почти не помню. Только характерное ощущение от ее присутствия.

visor писал(а):Если Алиса - просто человек из будущего, "один из", просто прыгучесть у неё лучше или IQ больше

13. Алиса - не просто человек из будущего, судя хотя бы по тому, что немногие люди в истории стали известными еще до их рождения. Чье рождение было предсказано, ожидаемо.

14. Характер и возможности Алисы - уникальны даже для ее времени. И с возрастом будет все больше чудес (но не в вульгарном смысле).
Главным чудом будет воздействие характера Алисы на людей и способ решения проблем при ее участии.
При общении с Алисой люди будут делать для себя главное открытие:
каким невозможно восхитительным и волнующим может быть, оказывается, человек.
Настолько, что и существование Бога начинает ощущаться как возможное.
Начнут чувствовать возможность проявления такой же восхитительности в других людях и в самих себе, больше ценить и любить себя.

Но при всем при этом Алиса - прежде всего просто человек из будущего.

visor писал(а):Чем воспевание Женщины на примере Алисы лучше, иного примера? Оно предназначено для любителей умных прыгучих женщин?

15. Не только умных и прыгучих. Алиса имеет множество более ценных качеств.
16. Если лучше, то тем, что Алиса сочетает в себе все лучше женские качества. Хорошо проявленные и взаимодействующие.
Без примеси многочисленных вещей, которые часто искажают эти качества.
При этом Алиса не святая в обычном смысле и не грешница. Нечто не особо удерживающее любые ярлыки.

visor писал(а):Тогда скажите, могу ли я рекомендовать фанфики Пинхеда и подобные (про многогранную любовь), например, для воспитания мужчин, имеющих проблемы в отношениях с женским полом?

17. Наверное, не только чтение фанфиков нужно.
При этом само чтение таких рассказов способно, наверное, сыграть положительную роль за счет знакомства с притягательным и вызывающих уважение образом Алисы.
И за счет знакомства с отношением к Алисе других персонажей.
Правда, кто-то может при этом еще больше отвернуться от предположения, что на свете бывают если не такие, то просто адекватные люди.

visor писал(а):Если нет, то для-че-го они? С учётом (*). Просто для описания?!

18. Для чтения теми, кому это чтение нравится.

visor писал(а):Да знаю я, что Пинхед скажет: "ни для чего". А Н.Светлов: "цель нам неизвестна". Знаю. Но лично мне чего-то не достаёт в таких "мотивах".

19. Это напоминает: "Постичь Бога не получится. Но постигать нужно".
То есть - цель может и быть, но она может быть незвестной вообще или определенное время. И при этом есть смыл пытаться понять цель.
P.S.

Falcon писал(а):"Библия" это хорошо, но наряду с "Евангелиями" почему бы и не быть книге "Забавной библии"

21. Хорошо, если есть такая. Все забавные интерпретации и версии всегда нужны.

Falcon писал(а):Настаиваю на "божественной" составляющей А. из фильма.

visor писал(а):сам Булычёв был фактически соавтором ГиБа, и, кажется, называл Гусеву самой лучшей Алисой (думаете, льстил?

visor писал(а):сам Булычёв был фактически соавтором ГиБа

М.б., об этом лучше здесь - http://www.romantiki.ru/phpf16/viewtopic ... 8&start=40

Pinhead писал(а):А почему обязательно нужно "ИТОГО:"? Почему обязательно нужен один для всех образ? Почему не успокоиться на том, что у каждого это отношение свое? Прочитайте книжки (для начала), определите свое отношение и отстаивайте его, если хотите. "Вот я вижу так". А другие будут свое мнение высказывать. По-моему, это намного интересней, чем строем ходить, разве нет?

Да, конечно. У каждого свое видение. Ходить строем не демократично и неинтересно. Это настолько само собой разумеющееся, что и писать об этом в 100-й раз лень. Оптимально - когда не строй, и не базар, а что-то между. Ведь, Алиса - это не вообще всё на свете, не любой чебурашка, возникший у любого в мозгу, а нечто, имеющее хоть какие-то свойства, формат. Вот этот "формат" я и имею в виду, когда спрашиваю: "... как относиться к Алисе? Как к реальному человеку или как к образу, служащему какой-то определённой цели". Это не призыв договориться о едином стандарте, а противопоставление нечто неопределённого и определённого. Если скажете, что формат станет ясен после прочтения мной Алисианы... Вот Лапин прочитал все книжки и Пинхед. Хорошо они договорились между собой? А какой образ получится лично у меня - мне интересно не более, чем в каком ухе зазвенит через секунду. Потому, что я мелкий организм, не имеющий никакого отношения к Алисиане.

------------
visor: "единственный "отрицательный" эффект ГиБа - асексуализация образа"
Falcon: "С чего это вдруг? По моему наоборот!"
Pinhead: "А я так думаю - прямо наоборот"

Я знал, что будут несогласные. Вы ведь почему так думаете? Почитали Интернет, там отзывы: О, это мой секс-символ... и т.п. Если у кого-то ГиБовская Алиса была секс-символом - не хочу вызывать у них комплекс вины. Пусть. Это нормально, когда растущие дети формируют сексуальность на основе окружающих образов. Только подобных образов в кино было море. Советские дети-актёры, как правило, далеко не уроды. Выбирай на вкус. Но именно ГиБ стоит особняком. Почему? Потому, что в отличие от красных шапочек, буратин и т.п., там заложена и умело доведена до центра каждого "я" сильнейшая идея: жажда лучшего будущего.
(Это сейчас мололёжь нашего форума (ничего, что я вас так называю?), порассуждавшая и подумавшая над образом, начинает домысливать и обобщать: Алиса - это вообще счастье (а, значит, и семейное, наверное ), это вообще всё-всё-всё самое лучшее и т.п.
А тогда ГиБовская Алиса была Мечтой о лучшем будущем!)

Ну почитайте, хотя бы даже современные ругательные отзывы на ГиБ: "Я поверил, мечтал, а оказалось, что жизнь - дрянь". Какой характер этих отзывов, сексуальный? Возможно, я жестоко ошибаюсь, но думаю, что если устроить всесоюзное голосование среди всех, кто смотрел ГиБ, то секс-поклонники и клюнувшие на более крупную идею окажутся в соотношении примерно 1:4 или 1:5.

Для большей части Алиса была человеком из мира Мечты о прекрасном будущем. Мечты настолько "святой" и чистой, что любые сексуальные темы, пусть даже органично связанные с красивым чувством любви, не стыковались с Алисой. Она воспринималась, не как себе подобный человек, а как тот, которого мы, в силу своей недостойности и несовершенности даже и "одним глазком" увидеть не можем. Подобных, потрясающих для детей образов, в советском кино почти не было. Именно поэтому я считаю, что асексуализация ГиБе в целом перевешивает.

И именно здесь, в "Лихорадке", это объясняю от имени ГиБовцев. Я не знаю, какое значение Пинхед вкладывает в слово "колбасит", но у многих-многих Гибовцев от созерцания издевательств над Алисой, или сексуальных элементов с ней, возникает чувство, действительно, сродни религиозному оскорблению.

Визор! Хорошо сказал!

Да тут уже не раз и не два писали в разных ветках по самым разым поводам:
прочь свои грязные ручонки от моей светлой мечты!

Однако, ни недостойных фильмов, ни недостойных книжек про Алису в массовое издание не вышло.
Так - всего лишь тестируются тут на Форуме.
Считай, что Форум полигон и фильтр.
Скорее всего проект такой

Pinhead писал(а):Это сделано намеренно, ибо без этого нельзя.

На эту тему, лучше в "Кошмаре"
http://www.romantiki.ru/phpf16/viewtopic ... 6&start=20

Лес писал(а): Хорошо, если есть такая.

Есть.

visor писал(а):Вы ведь почему так думаете?

Это Вы так думаете. И думая, что мы так думаем, Вы ошибаетесь!

visor писал(а):Мечты настолько "святой" и чистой, что любые сексуальные темы, пусть даже органично связанные с красивым чувством любви, не стыковались с Алисой.

ЖЕЛАНИЕ-ВЛАДЕТЬ. Понимая, что сложности любовных отношений проистекают из того, что он без конца хочет присвоить в той или иной форме любимого человека, субъект принимает решение впредь отказаться по отношению к нему от всякого «желания-владеть».

visor писал(а):Ленин в постели

С кем? С Надеждой Константиновной или с Инессой Арманд?

visor писал(а):Зачем она вообще появилась, и для чего предназначен этот образ?

Да! Вопросик! Тут с трудом понимаешь зачем сам на свет появился, а он про какую-то Алису спрашивает...

visor писал(а):Тогда скажите, могу ли я рекомендовать фанфики Пинхеда и подобные (про многогранную любовь), например, для воспитания мужчин, имеющих проблемы в отношениях с женским полом?

Рекомендовать можете, но вот поможет ли?

Sovyonok писал(а):И сколько же нужно рассуждать, чтобы придти к очевидному и само собой разумеющемуся.

Много, много, особенно, если учесть, что в самом начале была молчаливая команда: "На месте шагом марш!"

visor писал(а):Почитали Интернет, там отзывы: О, это мой секс-символ...

Для меня никогда не была она секс-символом. Понятия были другими. Она была романтическим идеалом скорее. И даже спокойно уживалсь с образом французской актрисы Софи Марсо. Только эта была современницей-парижанкой, а Алиса была девчонкой из будущей Москвы. В кровати я бы тогда скорее согласился очутиться с нашей учительницей химии, которая только пришла из института и жутко робела в присутствии старшеклассников.

Сергей на Форуме писал(а):Однако, ни недостойных фильмов, ни недостойных книжек про Алису в массовое издание не вышло.

Жизнь всё расставляет по местам. Даже пошловатые шутки в "умористических" передачах вызывают только смех в зале, а значит мы ещё не совсем пропащая одна шестая часть суши.

visor писал(а):Тогда скажите, могу ли я рекомендовать фанфики Пинхеда и подобные (про многогранную любовь), например, для воспитания мужчин

Можете рекомендовать для воспитания женщин (в смысле - для их самовоспитания).
Потому что, подобно многим хорошим произведениям, они приводят в более гуманное состояние (или менее негуманное).
Из-за того, например, что в памяти звенят слова вроде
"И отчего теперь всякий раз, когда она начинала разбирать письма, ей так хотелось плакать?"

visor писал(а):Оптимально - когда не строй, и не базар, а что-то между. Ведь, Алиса - это не вообще всё на свете, не любой чебурашка, возникший у любого в мозгу, а нечто, имеющее хоть какие-то свойства, формат. Вот этот "формат" я и имею в виду, когда спрашиваю: "... как относиться к Алисе?

А я ненавижу форматы. Форматы - это для ограниченных людей. Я просто излагаю свое видение и считаю, что каждый вправе делать это со своей стороны. И мы все не настолько отличаемся между собой, чтобы превратить Алису в какую-то чебурашку. Всяк, кто читал - узнает!

visor писал(а):Вот Лапин прочитал все книжки и Пинхед. Хорошо они договорились между собой?

И что из этого следует? Мы не на переговорах по разоружению. Каждый при своих, никому не стало хуже.

visor писал(а):А какой образ получится лично у меня - мне интересно не более, чем в каком ухе зазвенит через секунду. Потому, что я мелкий организм, не имеющий никакого отношения к Алисиане.

А к чему тогда столько слов? Если Вам всё равно, зачем это желание привести к общему знаменателю то, что Вам даже не интересно?

visor писал(а):Для большей части Алиса была человеком из мира Мечты о прекрасном будущем.

Одно другому не мешает.

visor писал(а):Я не знаю, какое значение Пинхед вкладывает в слово "колбасит", но у многих-многих Гибовцев от созерцания издевательств над Алисой, или сексуальных элементов с ней, возникает чувство, действительно, сродни религиозному оскорблению.

Это проблемы исключительно "гибовцев". Я их насильно читать не заставляю.

Нгаан писал(а):Для меня никогда не была она секс-символом. Понятия были другими.

О! Ну вот именно же ж!

ЖЕЛАНИЕ-ВЛАДЕТЬ. ... субъект принимает решение впредь отказаться по отношению к нему от всякого «желания-владеть».

Falcon, это бывает верно, но не в данном случае. Ещё по отношению к актрисе - возможно. Т.е., например, для скольки-то тысяч фанатов Гусевой. Но Алиса - не актриса.
Попробуй доказать (без шуток, конечно) что из "Я мечтаю о красивом будущем" следует --> "Я хочу секса с Алисой".
Не следует, и никак не связано. Мечта о прекрасном будущем мире асексуальна.

Pinhead писал(а):А к чему тогда столько слов? Если Вам всё равно, зачем это желание привести к общему знаменателю то, что Вам даже не интересно?

Повторю: мне не интересен лишь свой образ.

visor писал(а):Попробуй доказать (без шуток, конечно) что из "Я мечтаю о красивом будущем" следует --> "Я хочу секса с Алисой".

И это доказательство лежит на поверхности. Замените Гусеву в фильме на толстую и страшную девочку.

visor писал(а):Повторю: мне не интересен лишь свой образ.

Может, в этом-то вся и беда? Свой образ гораздо важнее внешних условностей.

visor писал(а):Попробуй доказать (без шуток, конечно) что из "Я мечтаю о красивом будущем" следует -->

Чёрт! Я вообще ничего из этого не могу вывести, кроме: "настоящее меня не вполне устраивает, потому, что оно не красиво".

Pinhead писал(а):Замените Гусеву в фильме на толстую и страшную девочку.

Не, ну с таким же успехом можно и КБ откорректировать, написав в фанфике: "Она всегда стеснялась своих немного полноватых бёдер и поэтому скрывала их, предпочитая комбинезоны и длинные пышные платья. Теперь же, когда пришлось вырядиться в одежду из звериных шкур, скрывать это было уже никак невозможно".
То есть, получается, что Алиса КБ тоже вполне сексуализирована: высокая блондинка со спортивной фигурой. Ну, чем не секс символ? Просто текст явно скрадывает впечатление от портрета и подстилает действия, описанные в детско-авантюрной манере, что само по себе привлекает мальчишек. Замените Гусеву любой из предложенных Лес молодых актрис, или ералашевской Наташей Ионовой (видел её недавно в программе у Малахова - впечатлила) и мы ещё посмотрим с чьими фотографиями в потайном кармане штанов подростки будут запираться от мам в ванных комнатах.

visor писал(а):Если в жизнеописании какой-то святой вы допустите малейную сексуальную сцену, то верующие вас растерзают

Ради справедливости сначала потребуется растерзать авторов Ветхого завета

visor писал(а):А почему именно Алиса?

Вы, разумеется, угадали мой ответ. "Так легли карты" © ЛабИРИНТ

Если кто-то вляпывается в какую-то историю, то эта история происходит именно с ним. И ничего тут не поделаешь.

Это для нас хорошо, что вляпалась именно Алиса. А ей это стоило сотрясения мозга и полных "уверенности в завтрашнем дне" ночей в больнице.

visor писал(а):Но лично мне чего-то не достаёт в таких "мотивах".

И что теперь делать Алисе?

Pinhead писал(а):А я так думаю - прямо наоборот.

Falcon писал(а):С чего это вдруг? По моему наоборот!

Да. Причём, что характерно, в данном случае срабатывает Наташина, а не Алисина, привлекательность.

Falcon писал(а):Настаиваю на "божественной" составляющей А. из фильма.

Есть такой грех за Павлом Оганезовичем! Потому-то фильм так зацепил людей верующих во что-нибудь, неважно во что.

Pinhead писал(а):Лолшто?

Как в кошмаре ©

Сергей на Форуме писал(а):Алиса - это счастье.

Несколько человек повесились от счастья. Другие подвинулись рассудком и тоже счастливы по уши, как и их близкие.

visor писал(а):секс-поклонники и клюнувшие на более крупную идею

На самом деле одно другому абсолютно не мешает. Я, во всяком случае, на идеи не клевал. Я клевал на родную душу. На девочку из "края, где говорят на моём языке" (опять "ЛабИРИНТ"). Но, тем не менее, в ответ на нижеследующее:

visor писал(а):Мечты настолько "святой" и чистой, что любые сексуальные темы, пусть даже органично связанные с красивым чувством любви, не стыковались с Алисой.

могу сказать, что вот с этого места для меня начинается тихий ужас. Фактически visor сказал, что секс в его понимании в принципе несовместим со святостью и чистотой. "Ребром вопрос поставил: или-или" ©. Я тихий ужас не люблю и поэтому постараюсь поскорее его забыть, иначе получается, что я по ночам приношу святость и чистоту на алтарь суровых инстинктов

visor писал(а):Мечта о прекрасном будущем мире асексуальна.

Да. Но Алиса не тождественна мечте. Благодаря Алисе мы мечтаем о прекрасном будущем мире, но сама Алиса - вполне себе нормальный ребёнок, "всё как у людей" © Булычёв. В литературном мире Булычёва она не может вырасти. Но в своём реальном будущем она всенепременно вырастет, "и мне её не удержать!"

Нгаан писал(а):Не, ну с таким же успехом можно и КБ откорректировать, написав в фанфике: "Она всегда стеснялась своих немного полноватых бёдер и поэтому скрывала их, предпочитая комбинезоны и длинные пышные платья. Теперь же, когда пришлось вырядиться в одежду из звериных шкур, скрывать это было уже никак невозможно".

Ключевое слово здесь "откорректировать". Это и кастинга кое-какого фильма касается.

Нгаан писал(а):То есть, получается, что Алиса КБ тоже вполне сексуализирована: высокая блондинка со спортивной фигурой. Ну, чем не секс символ? Просто текст явно скрадывает впечатление от портрета и подстилает действия, описанные в детско-авантюрной манере, что само по себе привлекает мальчишек. Замените Гусеву любой из предложенных Лес молодых актрис, или ералашевской Наташей Ионовой (видел её недавно в программе у Малахова - впечатлила) и мы ещё посмотрим с чьими фотографиями в потайном кармане штанов подростки будут запираться от мам в ванных комнатах.

Во-первых, Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. Во-вторых, не надо воспринимать сексуальность настолько прямолинейно. С Наташиными фотографиями, думаю, тоже не запирались.

Н. Светлов писал(а):Потому-то фильм так зацепил людей верующих во что-нибудь, неважно во что.

неважно за что

visor: Попробуй доказать (без шуток, конечно) что из "Я мечтаю о красивом будущем" следует --> "Я хочу секса с Алисой".

Нгаан писал(а):Чёрт! Я вообще ничего из этого не могу вывести, кроме: "настоящее меня не вполне устраивает, потому, что оно не красиво".

И правильно. Потому, что одно с другим не связано.

Pinhead писал(а):Замените Гусеву в фильме на толстую и страшную девочку.

А я скажу, что получится:
- 10% станут любить страшных толстых девочек,
- желающих попасть в прекрасное будущее окажется на ~30% меньше, чем после ГиБа.
Но останется значительное число жаждущих красивого будущего.
Тут уже много раз говорили о вкладах различных факторов. Человеческое лицо, конечно, не помешало ни одной идее. Но всё-таки несексуальная составляющая не зависит полностью от сексуальной.

Н. Светлов писал(а):Фактически visor сказал, что секс в его понимании в принципе несовместим со святостью и чистотой.

Нет я так не сказал. Я сказал, о чистой святой Мечте, идее. Чистой не потому, что секс - грязь.
(Кажется, я первый бился с некоторым посетителем, убеждая его что грязь - в голове, а не в сексе Не пойму, что мешает воспринять мои слова правильно. Наверное, мое неумение излагать мысль)
Чистой от любых моих личных проблем - физических, физиологических, душевных - в том числе, от моей любви. Мои проблемы - ничто по сравнению со святой целью. Я бескорыстен.
Чистота и святость, всё-таки бывает разная. (Всё бывает разное). Тихий ужас пройдёт, если Вы спросите себя: а вызывают ли сексуальное возбуждение иконы, фотография Генерального секретаря КПСС, текст пионерской клятвы.
Такому мощному способу внедрения позитивной мечты в сознание народа позавидовала бы Северная Корея, СССР и т.п. Вот о чём я говорю. Можете считать, что слово "святой" я взял из советского толкового словаря.
Предупреждаю, что это только аналогия. Прошу и в данном случае понимать меня правильно и не считать, что я говорю о знаке равенства между ГиБ и коммунистической идеей КПСС.

Вот примерно так воспринималась ГиБовская мечта. Как связана она с Алисой, как реальным человеком? Примерно так: Чтобы жить с реальным человеком Алисой, надо вместе с ней родиться, т.е. быть гораздо более совершенным человеком. Люди будущего, достойны быть её любовником, мужем, другом и т.д. А мы не такие, мы должны расти... Примерно так.

Pinhead писал(а):Это и кастинга кое-какого фильма касается.

Достопочтенный Пинхед, если свобода творческого поиска, то свобода для всех и для Визора, и для Арсенова, и для Булычева. Вы говорите, что Гусева не соответствует вашему представлению книжной Алисы - я соглашаюсь, моему тоже не соответствует. А вот Арсенов нашёл себе такую актрису и решил с ней сделать свой фильм: вам не понравилось, а мне понравилось. В чём проблема? я свой выбор сделал - у меня теперь две Алисы. Вы сделали свой - не смотрите фильм.

Теперь насчёт сексуальных символов. Когда профессор продолжает зубоскалить, что в СССР секса не было, а дети были, то я ему прощаю. Но я помню этот телемост, и конфузливую улыбку Познера, и смех в аудитории в Москве и хорошо знаю в каком контексте была произнесена эта фраза и кем. Такие бодрые тётки вам и сейчас скажут, что у них секса нет, у них только любовь. Ну не разделяют они эти понятия и терпеть не могут заграничных терминов, вот и весь ключ к ответу. Поэтому Наташа не могла быть секс символом для молодёжи, воспитанной в определённых культурных рамках - это называлось тогда по-другому. Потом, уже в 90-е кто-то прилепил Алисе в исполнении Гусевой этот штамп. Поэтому вопрос о секс-символе нужно поставить жёстче и проще, да вот только боюсь, что админы его потрут, но я всё-таки попробую: "роняли ли вы "слёзы своего второго носа", разглядывая портрет Алисы в исполнении Гусевой, или же для этого у вас были какие-то другие подручные образы?" На особую откровенность, конечно, не рассчитываю, но думаю, из тех кто здесь прижился, все ответят нет, Алиса не из этой оперы. Вот тогда и выяснится, где проходит практическая граница между секс-символом и романтическим идеалом.

А если не воспринимать сексуальность прямолинейно, то я вам скажу меня и трёхлетняя дочка моей знакомой весьма привлекает, именно не как абстрактный ребёнок, а как симпатичная, обаятельная, живая и непосредственная девочка. И что теперь, я для кого-то здесь педофил со склонностями к малолетним детям и меня нельзя оставлять с ней на едине? Я думаю, что сексуально ориентированное отношение в широком смысле всегда присутствует во взаимоотношениях представителей противоположных полов, даже когда хочется просто портфель понести.

В общем, что я хотел сказать, мы представители другого поколения, другого времени и фильм «ГиБ» нужно рассматривать именно с точки зрения взглядов и принципов того поколения. Не нужно пытаться привносить в него то, что возникло позже. В литературоведении это, кажется, называется «вчитыванием» новых представлений в старые тексты. Очень трудно представить себе способ мышления автора библейских сказаний, когда ты точно знаешь, что кроме Галилеи и Самарии на земле ещё есть горы Кордильеры, река Амазонка и большой остров под названием Австралия, и вообще, Земля имеет форму шара. А то я вам скажу, мне и страдания главной героини в экранизации романа «Тихий дон» кажутся сейчас какими-то не вполне убедительными. Я даже понять не могу почему некоторые авторы некоторых телепрограмм называют Элину Быстрицкую секс-символом СССР конца 50-х годов.