Романтики.Ру

Pinhead писал(а):Очередное бла-бла-бла. А в итоге - Бла-ватская. Ну скажите на милость - какая разница, что Вы наукообразным языком описываете мистику? От этого она менее мистичной не становится, хоть сто монографий навалите.

Допустим мы подключим к мозгу электронный чип, и туда скопируем 1% создания (утрирую). А ту часть мозга, откуда копировали - уничтожим. Потом подключим ещё один чип, и т. д. В момент разрушения последней органической части мозга сознание исчезнет? Или останется работать на новом носителе?

sla писал(а):Предположим существует некий элементарный кирпичик сознания, обладающий элементарной свободой выбора.

Назовём его "homo" или "человек обыкновенный".

Pinhead писал(а):другое - могущие быть воспроизведенными.

Да, это проблема. Но ведь есть же общественные науки, которые не могут опереться на экспериментальный метод. Они лишены строгости естественных наук, многие их положения недоказуемы, но можно, по крайней мере, обсуждать теории, не противоречащие фактам, признаваемым участниками дискуссии. Можно, далее, выделять из числа теорий дающие внятные предсказания, а из последних - более успешные в предсказаниях.

Возможно, естественным наукам - хотят они того или нет - всё-таки придётся ступить на эту скользкую дорожку, раз мы стоим перед проблемами, на которых спотыкается экспериментальный метод.

Юра писал(а):Допустим мы подключим к мозгу электронный чип, и туда скопируем 1% создания (утрирую). А ту часть мозга, откуда копировали - уничтожим. Потом подключим ещё один чип, и т. д. В момент разрушения последней органической части мозга сознание исчезнет? Или останется работать на новом носителе?

Во-первых, сперва нужно определить, что именно Вы собрались копировать, скорее всего в процессе будет наблюдаться постепенная деградация сознания, вплоть до полного разложения. Во-вторых, даже если Вам удастся таким искусственным способом заменить носитель, полностью воспроизведя его функции, от уникальности и непереносимости это Вас не избавит, потому что личность как оставалась в этой самой голове, так и остается. Проще уж тогда отрезать головы и подключать их к искусственному питанию, как в "Футураме".

Н. Светлов писал(а):Возможно, естественным наукам - хотят они того или нет - всё-таки придётся ступить на эту скользкую дорожку, раз мы стоим перед проблемами, на которых спотыкается экспериментальный метод.

Я в это не верю. Скорее, они будут пытаться, как Юра выше, заниматься протезированием. Это образ мыслей, от него не избавиться, что, впрочем, неплохо, иначе наука перестала бы быть наукой.

Нгаан писал(а):

sla писал(а):Предположим существует некий элементарный кирпичик сознания, обладающий элементарной свободой выбора.

Назовём его "homo" или "человек обыкновенный".

Нет, нет, хОма это уже не кирпичик, это целый небоскреб. Даже ДНК (или ее фрагмент) не кирпичик. Я склоняюсь к мысли что сознание также фундаментально, как другие четыре известных взаимодействия.

Pinhead писал(а):Проще уж тогда отрезать головы и подключать их к искусственному питанию, как в "Футураме".

Я протестую! Не надо нам ихних "Футурамов". Это Беляев первый придумал.

Вообще-то личность возникает на базе сознания, а не сама по себе. И может быть перенесена вместе с сознанием (правда при этом существенно изменится). Но я лучше промолчу, на форуме есть более осведомленные специалисты.
А что касается копирования сознания по частям, то результатом будет разрушение личности, и на выходе мы получим ноль, потому что не сможем восстановить структуру личности (для копирования которой нам придется разрушить личность-оригинал).

Mich писал(а):А что касается копирования сознания по частям, то результатом будет разрушение личности, и на выходе мы получим ноль, потому что не сможем восстановить структуру личности (для копирования которой нам придется разрушить личность-оригинал).

На мой взгляд даже если это и будет не ноль, то будет что-то настолько нестабильное, что или мы не будем знать как с этим жить или он/она не будут знать как жить в нашем переменчивом мире. А вообще это просто неэтично.

я конечно извиняюсь, я не на столько ушибленный как вы тут все вместе взятые ... но зачем изобретать лисапед ?! ... для создания новой личности достаточно одного мужика и одной женщины !!!! вот зачем изобретать то что уже давно существует !

пацак писал(а): но зачем изобретать лисапед ?! ... для создания новой личности достаточно одного мужика и одной женщины !!!! вот зачем изобретать то что уже давно существует !

Это как раз будет новая личность, так как она возьмёт что-то от отца, что-то от матери, а что-то у неё будет и своё.

пацак писал(а):... но зачем изобретать лисапед ?! ... для создания новой личности достаточно одного мужика и одной женщины !!!!

Не всегда, иногда ещё бывают нужны ножницы или толстая игла...

Mich писал(а):

пацак писал(а):... но зачем изобретать лисапед ?! ... для создания новой личности достаточно одного мужика и одной женщины !!!!

Не всегда, иногда ещё бывают нужны ножницы или толстая игла...

наверно я множко отстал от жизни , но предложенные предметы для создания новой личности меня вводят в тупик

ну и ещё немного бреда

Физик доказал существование жизни после смерти
http://livesmi.com/science/9216-fizik-d ... ,full.html
В физике давно существует теория о бесконечном числе Вселенных с различными вариациями ситуаций и людей. Все, что может случиться, уже где-то происходит, а значит, смерть не может существовать в принципе. УРА ?

sla писал(а):... в "воздухе витает" и никак не может определиться мысль, с какого уровня организации материи может начинаться сознание. Понятно, что выше молекул нейронов никто не поднимается, но Светлов, насколько я понял, настаивает на квантовом уровне, в то время как например Маресиас "довольствуется" "крупно атомарным".

Ни в коем случае не настаивала, что сознание начинается с атомарного уровня организации материи!

Речь шла о носителе сознания. Вернее, о носителе информации. "Крупно атомарный" — это носитель, но не само сознание. Flash-накопитель с файлом — это не сам файл. Более того, законсервированные электрические заряды в тоннельных переходах — даже это не сама информация, а тоже её носители, средства материального выражения.

Сама по себе информация — понятие нематериальное и существует для нас лишь как условность, как продукт договора. Люди договариваются между собой о том, что какая буква означает. Или какая цифра, какая последовательность импульсов, бит, байт, точек и тире et cetera. Если же я смотрю на неизвестный мне иероглиф или слушаю речь на незнакомом языке, то это для меня не несёт информации.

Чтобы понять суть природы личности, для начала следует хотя бы разобраться, в чём именно выражается информация, в каких "иероглифах", на каком "языке программирования". Почему я понимаю, что одна картина красивая, а другая — мазня. Почему мне нравится один музыкальный стиль, а другой не выношу. Что и как кодирует мои вкусы и предпочтения. Почему я чувствую печаль, сострадание, радость, досаду, какие у них алгоритмы.

Пока эти тайны не раскрыты, какая разница, как именно информация записывается и можно ли её перемещать.

sla писал(а):.Если возможно описать субъективное "Я" в виде нулей и единиц, то "свободы выбора" этогого "Я" не существует следовательно оно не является "живым субъектом".

Не понимаю, причём здесь свобода выбора.

Квазиличности (квази — потому что не живые) роботов превосходно описываются в виде нулей и единиц, переносятся с одного чипа на другой, в другую машину (носитель), после чего могут со своими двойниками разговаривать, играть в шахматы, спорить по пустякам (прям как на форуме). Получаются две квазиличности. Не копия одной, а именно две. После очень краткого периода самообучения и накопления уникального персонального опыта они в одной и той же ситуации не будут вести себя на сто процентов одинаково, если это не обусловлено инструкциями.

Maresias писал(а):Почему я понимаю, что одна картина красивая, а другая — мазня. Почему мне нравится один музыкальный стиль, а другой не выношу. Что и как кодирует мои вкусы и предпочтения. Почему я чувствую печаль, сострадание, радость, досаду, какие у них алгоритмы.Пока эти тайны не раскрыты, какая разница, как именно информация записывается и можно ли её перемещать.

Да, эти вопросы наверное главные и есть, но последнее время я начинаю склоняться к мысли, что алгоритмы здесь (в феномене сознания) ни причем.

Maresias писал(а):Квазиличности (квази — потому что не живые) роботов превосходно описываются в виде нулей и единиц, переносятся с одного чипа на другой, в другую машину (носитель), после чего могут со своими двойниками разговаривать, играть в шахматы, спорить по пустякам (прям как на форуме).

Вот именно что они не живые, хоть и разговаривают. Это лишь эмуляция жизни, на самом деле роботы это зомби. Вы можете научить свой компьютер играть в шахматы, отвечать на вопросы, "плакать" и "смеяться", но разбейте его молотком и он ничего не почувствует, хотя вы может быть почувствуете - к нему жалость.

Maresias писал(а):Сама по себе информация — понятие нематериальное и существует для нас лишь как условность, как продукт договора. Люди договариваются между собой о том, что какая буква означает.

Договориться можно когда изначально знаешь какой либо язык. Можно например выучить иностранный язык сопоставляя незнакомые слова тем которые понимаешь. А как "проникает" информация к младенцу, который просто смотрит в глаза матери?

Maresias писал(а):Не понимаю, причём здесь свобода выбора.

Я тоже не понимаю до конца, что такое феномен сознания. И в попытке это понять пока собираю его свойства. Как мне кажется сознание должно обладать свободой выбора и уметь чувствовать (может еще что то). В обоих этих понятиях в каких то пропорциях замешана и физика и философия. Например чувства это не просто набор сенсоров, это какой то "душевный" отклик, сама материя как то должна испытывать "ужас" или "радость". Свободе фыбора же в физическом мире действительно больше всего соответствуют квантовые состояния и эффекты, когда непонятно толи есть толи нет, толи случится толи не случится. И это не теория вероятности это скорее... Магия. )))

Maresias писал(а):Речь шла о носителе сознания. Вернее, о носителе информации.

Информация это ещё не сознание. Информация есть всюду, а сознание только в живых, высокоорганизованных, саморазвивающихся биологических системах. Ни о каком другом "сознании" у нас нет достоверной информации.

Нгаан писал(а):сознание только в живых, высокоорганизованных, саморазвивающихся биологических системах. Ни о каком другом "сознании" у нас нет достоверной информации.

Ну, Нгаан!
Как же сразу в высокоорганизованных? То есть не было, не было и вдруг стало? Так вот скачком и сразу? Бог создал Адама? ))
Ну да, человеческая религия тоже вроде отрицает наличие души у животных, так что по вашей логике мы с вами ее не имеем

"Физик доказал существование жизни после смерти"

Я думаю, что это поверхностная статья из кусков разных концепций. Как относятся к таким вещам ответственные за свои слова физики, я могу проиллюстрировать цитатами из дискуссии с научного форума «dxdy».

"Munin: Мультиверс на настоящий момент – это такой анекдот, байка в среде учёных. Она предназначена для тех, кто понимает. Как и многие другие такие байки (тепловая смерть Вселенной, эвереттовская интерпретация квантовой механики, парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена, эксперимент Ааронова-Бома, и т. д. и т. п. - несть им числа).

И всё дурное, что происходит от слова "Мультиверс" – это от того, что это слово просочилось в среду не-учёных (и даже не просочилось, а было нарочно разболтано). Не каких-то тупиц, а просто широкой публики. Широкая публика не знает, что и зачем вообще в науке, как всё это делается, и по каким правилам. И публика от такой просочившейся байки – фшоке. А дело-то яйца выеденного не стоит.

Stan Slapenarski: Что с воза упало, то пропало. Теперь это тоже философия. И, например, Алексей Турчин принял ее настолько близко к сердцу, что основывает на ней свою веру и надежду на свое индивидуальное бессмертие, полагая, что его жизнь, мировая линия может и будет продолжаться в те миры Мультиверса, куда может быть продолжена, где можно жить.

Minin: Вот это как раз пример того, за что философию не любят в естественных науках.

Linkey: Можете ответить, почему собственно?

Stan Slapenarski: Видимо, за неправильное понимание и делание из него глубоких выводов".

Добавлено спустя 17 минут 36 секунд:

sla писал(а):что алгоритмы здесь (в феномене сознания) ни причем.

В поддержку этого направления выскажу свое мнение. Для меня основное в феномене сознания это данность субъекту, и я думаю, что это не может быть осуществлено никакими как информационными структурами, так и физическими свойствами.

Весельчак Ы писал(а):и я думаю, что это не может быть осуществлено никакими как информационными структурами, так и физическими свойствами

Значит ли Ваше высказывание, что это может быть осуществлено только мистическими способами, то есть вопреки законам природы?

Н. Светлов

Я бы назвал это «ортогональной мистикой». Я думаю, что феномен сознания дополняет природу.

Весельчак Ы писал(а):Я думаю, что феномен сознания дополняет природу.

Зачем природу чем-то дополнять? Она же ПРИРОДА!