Романтики.Ру

Насчет процветания есть разные мнения

максим, мнения могут быть разные, но реальность одна. Коммунизма на горизонте нет, социализм на Кубе (смешно), и в Северной Корее (еще смешнее), и в головах ностальгирующих.

Реальность одна, Вы правы - я об этом Леф уже устал говорить.
Все живут по одним правилам, правилам капитализма. Это тоже так.
Насчет смеха: "такие смешные" капиталисты разбомбили Ирак, Югославию, Египет, Ливию....
Около миллиона погибших в Руанде - и это не когда-то "давно". Это все тот же капитализм.
"Не такие уж ... смешные"

А насчет "теоретизирования" - так революцию нам Леф делать запрещает. Вот и ждем-с, когда "оно само" загнется.
Правда, пока ждем, очень сильно возрастает вероятность "попасть под раздачу" миролюбивых капиталистов, когда у них азиатские страны закончатся...

panama2000 писал(а):Коммунизма на горизонте нет, социализм на Кубе (смешно), и в Северной Корее (еще смешнее),

А капитализм в Заире или Нигере смешной?
Почему маленькие государства с плохими стартовыми условиями обязательно должны выйти на роль мировых лидеров?
Потому, что это получилось у Южной Корее и Сингапура? Загоните их в жесткую блокаду лет на 10 хотя бы, и тогда посмотрим на уровень достижений.
В маленьком государстве принципиально невозможно разработать и внедрить современные технологии во всех основных отраслях промышленности. Слишком затратное это дело.
В лучшем случае получится развить несколько отраслей (первоначально на заимствованных технологиях, свои мирового уровня появятся через десятки лет развития научных школ), и встроиться в международное разделение труда. Блокада намертво отсекает этот путь.

А Китайский социализм очень смешной? Думаете там не социализм, потому что западные инвестиции и рабочих выжимают досуха?
Так с чего Китай начинал, с какой нищеты? Тогда было не до жиру, быть бы живу. Вот сейчас у них появилась возможность постепенно повышать материальный уровень жизни.
А что до инвестиций - в СССР был НЭП, а потом известно что с дельцами случилось.
Китай сейчас последовательно работает над повышением внутреннего спроса, чтобы не зависеть от Запада в сбыте продукции. Если в ближайшие годы его не смогут отсечь от источников сырья - лет через 10 китайская зависимость от Запада резко снизится, и тогда и его политика (и внутренняя и внешняя) может очень серьёзно поменяться.
Пока Запад упорно боролся с СССР - проглядел рост нового дракона.

и в головах ностальгирующих.

http://www.youtube.com/watch?v=1xXWSKVtXY4

Как всегда, нерешенным остается земельный вопрос: кто кого закопает?

Леф писал(а):Нет ссуд.

Одним коротким предложением Лес окончательно закрыла возможность поменять своё социальное положение некомградцам.


Теперь то ясно, что сын, скажем, рабочего никогда не сможет открыть своё дело.
Скажи "пока!" стартапам, Панама!

panama2000 писал(а):Товарищи комградцы! Вы теотеризируете, а в мире процветает капиализм.

Панама, Вы в слове "загибается" сделали 8 ошибок. )))

Какой смысл говорить тут о капитализме и доказывать, что Некомград загнётся из-за своего капитализма,
если в Некомграде не капитализм, а почти социализм? Только предпринимательство не запрещено.
И чего бы охотникам до политики не высказаться не тут (против чего возражают правила форума), а там? -
Нет дела до правил или не хватает самообладания высказаться о политике в политике?
Граница такая - абстрактный капитализм тут ещё более-менее может упоминаться и разбираться, а конкретные страны, события, их оценка - всё годится для политики.

Falcon писал(а):Одним коротким предложением Лес окончательно закрыла возможность поменять своё социальное положение некомградцам.Теперь то ясно, что сын, скажем, рабочего никогда не сможет открыть своё дело.Скажи "пока!" стартапам, Панама!

А разве у меня сказано, что в Некомграде не дают деньги в долг даром без обязательства уплаты процентов?
Или Вы даже не допускаете такое? И раз нет ссуд - значит, вообще денег не получить?
на всякий случай тем, кто не знает, во избежание последующих объяснений -

Ссуда - это 1) предоставление одним лицом денег или материальных ценностей другому лицу в виде займа, долга на условиях возврата в определенный срок с уплатой вознаграждения (ссудного процента) за пользование предоставленными средствами;

http://otvety.google.ru/otvety/thread?t ... f799cb8a18

Конечно деньги в долг дают при поручительстве или под залог ценностей. Безработному никто миллиард не даст.
Но по мере роста ценностей в долг могут дать всё больше. Конечно можно потерять отданное под залог. Ну а кто должен оплачивать личные авантюры, как не сам человек?
Проценты не требуются, но многие люди добровольно выплачивают кредиторам вознаграждение. Которое те как правило тратят на фонтаны и посадки леса, театры (по новым проектам), развитие технологий и т.д.

максим писал(а):революцию нам Леф делать запрещает. Вот и ждем-с, когда "оно само" загнется.
Правда, пока ждем, очень сильно возрастает вероятность "попасть под раздачу" миролюбивых капиталистов, когда у них азиатские страны закончатся...

Я не запрещаю Вам защищать свои территории. Для начала от своих же.
Для начала - спасти от алкоголизации подростков, которых скоро начнут спаивать уже состоявшиеся алкоголики.
Иначе некому будет защищать. Не хватит, ни сил ни соображения.
Спасти от курения девчонок. Просто подходя к ним и говоря, что они будут красивее, если не будут курить. И т.д.
Иначе некому будет рожать здоровых граждан.
А то все только с мировым капитализмом считают нужным бороться. А того, что делается около подъезда, не замечают, не вмешиваются. А оно поэффективнее было бы.
Заниматься со школьниками предметами вместо репетиторов. Чтобы они были поумнее и пограмотнее.
Что-то мало волонтёров заниматься всем этим.

маленький бизон писал(а):А кто в Комграде будет делать грязную и непрестижную работу? Чистить канализацию, убирать мусор...

Мотылёк сказал, что это будут делать профессора наряду с непрофессорами. - http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php ... 21#p266821
Чтобы тем, кто не хочет или не способен заниматься науками, не было обидно, что грязная работа достаётся им.
Им же невдомёк, что работы учёного бывает стократ грязнее и опаснее, чем мытьё туалетов.
Например, работа с радиоактивными веществами (физики, биологи, археологи). Или с вирусами (микробиологи). И уж тем более мало кто понимает, насколько бывает грязна и опасна работа психиатров и психологов, которые вынуждены окунаться в мутные воды психики некоторых пациентов и буквально рискуют своим рассудком порой.

Юра писал(а):Так что давайте уж допустим, что и коммунистическое общество на практике возможно будет использовать некоторые технические отступления от чистой коммунистической теории в её наиболее радикальном виде.

Какие отступления?
Дин

Дин-70 писал(а):какими силами поддерживается на плаву вся эта милая идиллия? Неужто пресловутыми законами "свободного рынка"?! Но если так, то почему сегодня банки норовят ссудить кредит под грабительские проценты?

Если мир выстоит - может быть, и в мире отменят проценты? или ограничат минимальными?

Дин-70 писал(а):Почему нигде не сыщешь "честных и порядочных бизнесменов", а кругом одни нечестные и непорядочные?

Ну это Вы точно перегнули. Потому что просто лично Вам не встречаются честные бизнесмены. А вообще они есть - и немало. Они хорошо зарабатывают без обмана. Более того - честность является залогом их процветания. Поэтому они не обманывают.

Дин-70 писал(а):Почему "Некомградских фермеров" (где они? Ау!) что-то не видно, зато других, готовых закопать урожай, лишь бы не продавать его по бросовым ценам - пруд пруди?

Я не закапываю, но понимаю тех, кто закапывает.
Вы сами поработайте, как фермеры, а потом подарите по бросовым ценам.

Дин-70 писал(а):И почему всяк, кому не лень, готов с упоением очернять прошлое, по-вандальски разрушая памятники истории. Гоголь, говорите, сжёг второй том "Мёртвых душ"?!

А Вы хотите сказать, что не сжёг? Дадите почитать?
И не улавливаю связь между двумя процитированными предложениями.

Дин-70 писал(а):Красивые декорации, громогласные ритуальные заклинания - и пустота, за всем этим. Вот и весь ваш, простите, "Некомград", Леф.

Ваша модель экономической системы мне тоже не показалась работающей. Но мои вопросы Вы пока не удостоили ответами.
Вот ещё вопрос -

Дин-70 писал(а):По ним каждый гражданин сам для себя (или непосредственно у себя на дому, или временно арендуя - также бесплатно - некоторые производственные мощности) создаёт конкретную вещь для удовлетворения личных потребностей. Иными словами принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" выполняется в точности. При этом все обязаны трудиться, хотя никто - обратите внимание - делать это никого не заставляет. Просто потребности надо как-то удовлетворять.

то если есть потребность в дороге, то человек должен сам себе дорогу строить? Мотылёк

Мотылек писал(а):

Но не считаете ли Вы, что те люди, способные к наукам, должны всё же заниматься науками, а не грязными работами?

А что такое?Сам Иисус Христос (согласно бытующей легенде) мыл ноги нищим, и Ленин бревно на субботнике носил. Это знаешь ли неплохо помогает избежать гордыни, и не допустить закукливания действительно выдающихся личностей в самоуверенности о своей исключительности.
Тем более это полезно не только в воспитательных целях для самого человека, но еще и создает дополнительное ощущение всеобщего равенства в обществе. Ричарда Львиное Сердце был любим и чуть ли не боготворился солдатами именно потому, что в боях не отсиживался в ставке, а дрался плечом к плечу вместе с другими крестоносцами, причем в первых рядах.
К слову если бы элита позднего СССР не находилась бы на спецпайке и спецбольницах, то может быть у нее бы и не возникла эта номенклатурная высокомерность небожителей, сыгравшая не последнюю роль в распаде страны.

Если бы ВСЕ люди были одинаково талантливыми учёными - вот тогда грязную работу до появления роботов можно было бы поровну распределить на всех. Дежурства. Это было бы справедливо.

А когда есть учёные и есть неучёные, то для справедливости надо не только профессоров отправлять мыть туалеты, но и неучёных отправлять работать учёными в лаборатории.
Верно?
А там окажется, что неучёные ничего не могут и не хотят.
Ну а раз не хотят и не могут - то и пусть идут грязную работу.
А учёные тем временем как раз и изобретут роботов для облегчения труда чернорабочих.

А заодно вакцины и прочее.

Избавление учёных от грязного труда - это не ради них и не привилегия. Это ради скорейшего прогресса общества и развития производительных сил.

Или учёный скажет "ну и ладно - пойду мыть туалеты и даже не зовите в лаборатории - пусть неучёные сами всё изобретают, а мне и тут хорошо".
Хотите этого?

Это когда этому супермикробиологу скажет его друг еще со школы, а ныне профессор, заведующий кафедры института ядерных исследований: "Володя, я не понял, чего это ты вчера вдруг свою очередь на общественных работах прогулял? Я две недели назад полы в столовке мыл, и Витька - руководитель космической программы, тоже. А ты что это особенный что ли? "

Да, особенный - вирусы не ждут, когда он отдежурит. И надо срочно работать, пока есть время до новой эпидемии.

Леф писал(а):Это сами граждане захотели именно его картины, а не нарисованные за точно такое же количество времени шедевры соседа. Значит, не только затраты времени люди ценят Когда ВЫ собираетесь что-то приобрести, то выбираете не за то, что вещь долго делали, а за то, что вещь хорошая.

Товар роскоши располагает такими понятиями как бренд, эксклюзивность, раритетность и приобретается он, не столько из за его функционально-полезных качеств, сколько ради демонстративного потребления. Мазню Пикассо покупают за бешеные деньги не потому, что она действительно так запала в душу будущему владельцу, а потому что это соответствующий бренд.

Я не про бренды, а про шедевры.

Подобные элитарные товары приобретают исключительно ради подчеркивания социального статуса, удовлетворения чувства собственной важности, желании вызвать зависть у окружающих. Иными словами это банальные понты и пускание пыли в глаза.Вот эти то понты люди и ценят, заведомо переплачивая за предмет роскоши.

Я не про понты, а про шедевры, которые обладают свойством восстанавливать силы творцов. Спиваков говорит, что у него хотели купить картины его коллекции. Но он не может их продать ни за какие деньги. Потому что они помогают ему восстанавливаться.
Думаете, что у него понты? Как бы не так. Я ему верю.

Леф писал(а):Мы в разных странах живём? В нашей стране люди с опаской и недоверием относятся к владельцам заводов-газет-пароходов. И богатеев не особо уважают и почитают. Больше уважаются таланты и альтруисты.

Да ну? Если бы на роль президента страны баллотировался божий одуванчик в дырявых туфлях и штопаном пиджаке, ты бы за такого голосовала? ли решила бы, что раз он беден и ничего серьезного за жизнь не скопил, значит у него отсутствует деловая хватка и управлять страной он уж точно не сможет?

Я не по деньгам буду судить. Но за алкоголика конечно не станут голосовать.

А если спросить любого прохожего кого бы он назвал элитой страны, то кроме разумеется первых лиц государства большинство называло бы известных певцов, актеров, звезд шоубизнеса. Многие бы вспомнили, скажем, о Перельмане?

Многие.

Мотылёк писал(а): Вот что б таких не существовало и необходима новая метода воспитания.

Расскажете о новой?

Леф писал(а):Мотыльку я не отказываю в элементарной автоматизации, а просто говорю, что в Комгороде пока автоматизации не больше, чем в нашей современности - есть пока и уборщицы, и санитарки, и т.д.

Тогда стоит договорится какие периоды мы обсуждаем. Либо период становления, когда система города переходила бы от нынешней к новой, либо же период процветания, когда все механизмы уже налажены.

[/quote]
Период становления. Технологии как у нас.

Мотылек писал(а):Вот и не хочет такой человек жить в обществе где твой социальный статус в первую очередь зависит от количества зарабатываемого. Ведь ни кому не охота, что б твой ребенок в слезах приходил из школы, говоря что другие дети не хотят с ним играть, потому что у него нет сенсорного мобильника, который ты не в состоянии купить.

И Вы считаете, что для устранения таких проблем надо всех сделать одинаково-имущими? Или обящать не показывать своё богатство?
А не будет ли как раз это показателем зависимости человека от вещей?
Может быть, лучше учить ребёнка сохранять высокую самооценку даже без мобильника? Научить его то, что его папа - Перельман или сотрудник МЧС - и это в миллион раз круче, чем сенсорный мобильник? Потому что его папа может изобрести вообще машину времени и т.п. А мама - самая добрая из всех мам, никогда не ругается и т.д. А сам ребёнок - неповторимая личность с богатым внутренним миром.

Ну хорошо, уравняете Вы школьников в вещах. Но это же не решит проблему неодинаковости. Среди них будут те, кто повыше. Они могут не дружить с теми, кто пониже. И что тогда? Станете укорачивать высоких? Или просто объясните детям, что нежелательно искать поводы для высокомерия?
А самому коротышке просто привести в пример людей, которые добились многого именно из-за низкого роста и вообще не комплексовали из-за него? Или сказать, что невысокие более жизнеспособны и крепче? И конституция у них повыше обычно? И что его жене повезёт, что он не слишком высокий (меньше болеть будет)?

А главное - будут те, кто красивее или умнее. Как с этим бороться? Приказать им "не высовываться"? Запретить ходить в школу с посредственностями?
Или просто развивать своего ребёнка и объяснить ему, что чья-то смазливость - не повод комплексовать и завидовать, а повод развиваться и ценить собственные данные?

Falcon писал(а):Одним коротким предложением Лес окончательно закрыла возможность поменять своё социальное положение некомградцам.Теперь то ясно, что сын, скажем, рабочего никогда не сможет открыть своё дело. Скажи "пока!" стартапам, Панама!

Да уж...
*почесывает затылок*
*уходит строить собственный НеКомград*

panama2000 писал(а):Да уж...*почесывает затылок**уходит строить собственный НеКомград*

Который с процентами? А давать в долго не под проценты или под крошечные нельзя?

Леф писал(а): Какие отступления?

Ну к примеру отказ от ликвидации семьи и воспитания детей только в специальных организациях наподобие детских домов.
По крайней мере на ближайшем к нас этапе развития длиной несколько десятилетий, чтобы не было культурного шока. А какими будут культурные установки людей лет через 100 - детально предсказать все же трудно.

Впрочем для разрушения семьи и семейного воспитания современное общество (вполне капиталистическое) на практике сделало намного больше, чем все классики марксизма вместе взятые.

Да ну? Если бы на роль президента страны баллотировался божий одуванчик в дырявых туфлях и штопаном пиджаке, ты бы за такого голосовала? ли решила бы, что раз он беден и ничего серьезного за жизнь не скопил, значит у него отсутствует деловая хватка и управлять страной он уж точно не сможет?

Сколько было личного имущества у Иосифа Виссарионовича Сталина? Он ходил в шинели c заштопанным рукавом в 1952-ом году - мне это рассказал человек, которые лично его тогда видел на расстоянии пары метров.
Бессеребрянниками бывают не только наивные инфантильные типы.

Вы правы в том, что человек, талантливый и даже гениальный в науке или искусстве совсем необязательно сумеет хорошо управлять людьми. Но необязательно хорошему управленцу обладать громадным личным состоянием.
Некоторые из очень богатых людей в плане личного потребления были весьма скромны. Просто в их времена не были развиты коллективные формы собственности, а управлять и развивать производство или торговлю им нравилось само по себе, сам процесс.

Может быть, лучше учить ребёнка сохранять высокую самооценку даже без мобильника? Научить его то, что его папа - Перельман или сотрудник МЧС - и это в миллион раз круче, чем сенсорный мобильник? Потому что его папа может изобрести вообще машину времени и т.п. А мама - самая добрая из всех мам, никогда не ругается и т.д. А сам ребёнок - неповторимая личность с богатым внутренним миром.

Ну хорошо, уравняете Вы школьников в вещах. Но это же не решит проблему неодинаковости. Среди них будут те, кто повыше. Они могут не дружить с теми, кто пониже. И что тогда? Станете укорачивать высоких? Или просто объясните детям, что нежелательно искать поводы для высокомерия?
А самому коротышке просто привести в пример людей, которые добились многого именно из-за низкого роста и вообще не комплексовали из-за него? Или сказать, что невысокие более жизнеспособны и крепче? И конституция у них повыше обычно? И что его жене повезёт, что он не слишком высокий (меньше болеть будет)?

А главное - будут те, кто красивее или умнее. Как с этим бороться? Приказать им "не высовываться"? Запретить ходить в школу с посредственностями?
Или просто развивать своего ребёнка и объяснить ему, что чья-то смазливость - не повод комплексовать и завидовать, а повод развиваться и ценить собственные данные?

Любой детский психолог скажет Вам, для чего нужна школьная форма. Чтобы отучать школьников строить свой авторитет на обладании вещами, из-за чего они больше внимания уделяют тому, чтобы выделяться личными качествами и достижениями.
И меньше комплексуют из-за тех факторов, которые лично от них не зависят (когда родители небогатые).

Леф писал(а):А когда есть учёные и есть неучёные, то для справедливости надо не только профессоров отправлять мыть туалеты, но и неучёных отправлять работать учёными в лаборатории.
Верно?

Самое время брать пример с Пинхеда, вставляя символ:

Леф писал(а):Избавление учёных от грязного труда - это не ради них и не привилегия. Это ради скорейшего прогресса общества и развития производительных сил.

Королю Франции Людовику XIV, после того как он ходил в туалет, задницу подтирали лакеи, дабы он, как первая величина государства, не отвлекал свои важные мысли о благе великого французского народа на такие мелочи.
Может стоит возродить сию знаменательную традицию и по отношению к ученым, что б их ценнейшее время, совсем уж ничего постороннего не отвлекало?

Леф писал(а):Я не про бренды, а про шедевры.

Которые конечно же брендами стать попросту не могут. Боже упаси.

Леф писал(а):Многие.

Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) провел в 2011 году опрос жителей страны о том, кого они считают элитой (фр. elite — избранный, лучший) российского общества. По данным опроса в первую десятку вошли (по рейтенгу): В. Путин, Д. Медвелев, А.Пугачева, В.Жириновский, Г.Зюганов, М.Прохоров, С.Миронов, А.Малахов, патриарх Кирилл и Ф.Киркоров.
В первой четверти рейтинга расположились также М.Галкин, И.Крутой, Н.Михалков, Л.Рошаль, Н.Басков, С.Безруков, С.Собянин, К.Собчак, В.Соловьев, С.Михайлов, Г.Явлинский, И.Кобзон, В.Познер, Ж.Алферов, Д.Хворостовский. Остальные участники рейтинга набрали меньше 2% голосов.

Леф писал(а):Расскажете о новой?

Ее пока нет.

Леф писал(а):И Вы считаете, что для устранения таких проблем надо всех сделать одинаково-имущими? Или обящать не показывать своё богатство?
А не будет ли как раз это показателем зависимости человека от вещей?

Во всяком случае не большим, чем отдавание человеком всего что у него есть за вожделенную картину художника, с неизбежным последующим подыханием с голоду

Леф писал(а):Ну хорошо, уравняете Вы школьников в вещах. Но это же не решит проблему неодинаковости. Среди них будут те, кто повыше. Они могут не дружить с теми, кто пониже. И что тогда? Станете укорачивать высоких?

Чего уж мелочится, давайте сразу всех расстреляем, дабы уж точно уровнять людей в единственно одинаковом для всех - смерти

Лес, ты меня порой добиваешь. Откуда у тебя эта дурацкая тяга к крайностям, когда надо или все что только можно запретить, или все что только можно разрешить, а чего то среднего просто быть не может. Порой даже создается впечатление, что ты специально стремишся довести тезис собеседника до полного абсурда, вводя крайние положения. Но мне бы так думать не хотелось.

Юра писал(а):Сколько было личного имущества у Иосифа Виссарионовича Сталина?

При всей его аскетичности, этот человек ну ни как не подходит под категорию "божего одуванчика"

Леф писал(а):Который с процентами? А давать в долго не под проценты или под крошечные нельзя?

А какой в этом смысл для капиталиста?

Леф, все ваши доводы к сожалению лишь общие слова. Когда же вам задают конкретные вопросы о функционировании экономической системы Некомграда вы уходите от ответа (мне вы так и не ответили на конкретный экономический вопрос). Может стоит всё же по настоящему обосновано отвечать оппонентам, а не огрызаться на мнения, которые вам не нравятся и подгонять факты под свою теорию по принципу "если факт опровергает мою мысль (вариант: не подтверждает) то горе тому факту". И прошу Леф не обижаться на мои последние посты, я просто хочу, что бы эта тема вернулась в русло дискуссии, а не становилась перебранкой участников.

Mich писал(а):мне вы так и не ответили на конкретный экономический вопрос

Мои возможности отвечать не безграничны, хоть и велики.
Я помню вопрос. М.б., доберусь и до него.

Слова временно закончились. Если накапают снова, то скажу.

"Минутный порыв говорить пропал".

Маленький Бизон говорил:

А кто в Комграде будет делать грязную и непрестижную работу? Чистить канализацию, убирать мусор... Сам я склоняюсь к Комграду при условии, что Комградом управляют мудрые люди.

Mich

Леф, все ваши доводы к сожалению лишь общие слова. Когда же вам задают конкретные вопросы о функционировании экономической системы Некомграда вы уходите от ответа (мне вы так и не ответили на конкретный экономический вопрос)

Ответ на вопрос Маленького Бизона:
Те, кто не способен к умственному развитию. А в дальнейшем - машины, так как медицина научится исправлять болезни на генном уровне. Комградом будут управлять только мудрые люди - ученые.

Ответ на вопрос Мича:
Экономика Некомграда стихийна и хаотична. Постоянно создаются "мутные" схемы распределения средств, а в мутной воде водится крупная рыба. Капитализм пришел к естественному концу - посмотрите, что в мире творится. Капиталистическая финсистема грабит одних и обогащает других. Основана на принципах "что украл - то твое", "грабь награбленное", "не пойман - не вор".

Юра:

Ну к примеру отказ от ликвидации семьи и воспитания детей только в специальных организациях наподобие детских домов.

Никто от семьи отказываться не будет. Человек - зверюга семейная! Так самой Природой заложено. Наоборот - детских домов не будет, так как в Комграде будет поддерживаться "искусственная семья", где сирот определяют в приемные семьи.
Не будет и "уравниловки" (из-за которой, в частности, рухнул СССР). Я же сказал, что для одаренных и стремящихся к открытиям будут создаваться НИИ и КБ. Все лучшие разработки пойдут в народное хозяйство, для дальнейшего прогресса Комграда.
Не обойдут вниманием и гуманитариев - литклубы, художественные и музыкальные общества - в общем клубы по интересам для пользы всего общества Комграда.

Раньше при СССР Олимпийские Игры воспринимались как соревнование социализма и капитализма. Судя по нынешним результатам России на Олимпиаде - капитализм не наша система!

из - http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php ... 58#p266858

максим писал(а):Я десятки раз говорил Вам, Леф, что любой труд достоин уважения.

Но труд конструктора не достоин столь большого уважения, чтобы конструктору платить на 20% больше, чем уборщице?

максим писал(а):Я десятки раз говорил Вам, Леф, что любой труд достоин уважения. Не может быть презираем ассенизатор, если он работает на совесть. Почему он должен зарабатывать только на макароны в Капграде? Где же здесь равные возможности? Вы думаете, что сын ассенизатора сможет стать банкиром?

Кто тут, кроме Вас, говорит о презрении к ассенизатору? Это нужная уважаемая профессия. Но почему ассенизатор должен получать больше, чем конструктор, который копил профессионализм 20 лет?
Или Вы считаете, что платить конструктору больше - это значит презирать ассенизатора?
Не странно ли так думать?
А может быть как раз уравнивание зарплат трудящихся без образования и трудящихся после длительного образование - это и есть презрение к труду и знаниям учившихся?
Профессора у нас меньше рабочих получают. В 2 раза с среднем. Это не презрение ли общества к труду профессоров? Вообще к науке и знаниям?
Зато Вы можете радоваться тому, что рабочие не унижены меньшими, чем у профессоров, зарплатами.
Я не против хороших зарплат рабочих. Я против маленьких зарплат профессоров и вообще работников науки и образования.

максим писал(а):В Комграде "мне представляется совсем простая штука": художник пишет свои картины, причем абсолютно без принуждения. Захотел - пошел поел, не задумываясь, где взять денег. Стало холодно - оделся.

Очень "здОрово". А кого Вы заставите КОРМИТЬ этого художника, если его картины никому не нужны?

М.б., с него хватит того, что ему поле для картошки выделят? Или мы должны сами тратить своё время для выращивания картошки художникам? А почему мы это должны им? М.б., мы не хотим тратить своё время на обслуживание художников? И что тогда - Вы заставите нехудожников работать на художников? Или всё же справедливее самим художникам сказать - вот вам поле, растите картошки, а если Вам лень её растить - то не клянчите еду и не нойте, что есть Вам нечего.

Захотел - пошел поел, не задумываясь, где взять денег.

А может быть справедливее так? - Захотел поесть - пошёл достал СВОЮ выращенную своим трудом картошку. ЗАДУМЫВАЯСЬ о том, что кормить себя надо самому, а не говорить согражданам, что не накормить голодного - это подло и негуманно. И не ждать халявы.

максим писал(а):Вообще-то максим считает, что "платить" не надо никому - и об этом был разговор.

Это всё равно что сказать "растящему картошку не надо отдавать выращенную им картошку".
Но Вы же нормально относитесь к тому, что вырастивший картошку её сам ест?
Тогда почему Вас так смущают зарплаты? Ведь суть зарплаты - это урожай картошки. Плоды труда.

А КТО же тогда получит урожай картошки или заработанные человеком деньги? Другие люди? А с какой стати? Где тут справедливость? А сам он придёт просить милостыню?

Мартовский заяц писал(а):Судя по нынешним результатам России на Олимпиаде - капитализм не наша система!

А у нас капитализм? В Китае больше капитализма, чем у нас.

Леф писал(а):Но труд конструктора не достоин столь большого уважения, чтобы конструктору платить на 20% больше, чем уборщице?

Нет. Не должно быть бОльшего уважения или меньшего. Человек работает на совесть - его уважают. Причем не в денежном выражении. Сколько же раз говорить, что не с помощью денег уважение, любовь, порядочность выражаются?

Леф писал(а):Но почему ассенизатор должен получать больше, чем конструктор, который копил профессионализм 20 лет?

Еще раз повторю, что никто не должен получать "больше" или "меньше". Вообще.

Леф писал(а):Или Вы считаете, что платить конструктору больше - это значит презирать ассенизатора?

Да, считаю. Особенно в современной системе, когда банкир получает не на 20% больше, а в 2000 раз больше.

Леф писал(а):Я не против хороших зарплат рабочих. Я против маленьких зарплат профессоров и вообще работников науки и образования.

Я против зарплат вообще.

Леф писал(а):А кого Вы заставите КОРМИТЬ этого художника, если его картины никому не нужны?

Заставлять никого не буду. Надеюсь, Вы хорошая хозяйка и знаете, насколько приятно вкусно накормить гостей. Так вот художник пойдет к такой вот хорошей хозяйке и поест. За "спасибо". И хозяйка будет рада накормить человека, потому что она получает удовольствие от процесса готовки, не меньшее, чем художник от рисования картин, и не будет требовать с художника шесть картофелин, потому что они у нее есть.