Романтики.Ру

Лилия писал(а): 09.05.2017, 15:25Какие сторонники отвергают я не знаю. А вот наука, если не знает, честно говорит, что неизвестно, не изучено. Но не отвергает в принципе.

Мы здесь даже договорится не можем что именно есть душа! У каждого свое понимание и расширенное толкование.
Об этом и говорил Светлов.

Что же до изученности/не изученности, то как можно говорить об этом если изучаемый объект по сути не изучаем (во всяком случае на сегодняшний день). По аналогичному поводу даже мем такой был придуман "Чайник Рассела"

Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции.

Считаю, это не тот случай. Есть некоторые факты от которых не отмахнешься. А "сомневающийся, достойный внимания психиатров", это больше похоже на отмазки скептика, который сам не знает, как доказать свою правоту.

Доказывают уже сколько веков.... может, не надо доказывать? Вопрос веры - он не решается доказательством, все имеет право на свою точку зрения, все "быть может":

Быть может, эти электроны
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!
Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там - все, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.
Их меры малы, но все та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.
Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;
А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!

Все уже "украдено" до нас, в смысле "придумано"

Лилия писал(а): 09.05.2017, 14:48И в общем-то в случае успеха, не считают ниже своего достоинства высказать почтение и восхищение работой другого специалиста.

И это правильно. Но вот сторонники простых решений после этого оказываются разочарованы. Помните, как было время, когда считалось, что кровь это носитель души? Самые уверенные от переливания крови отказывались. Другие уверенные после переливания крови ждали, что у пациентов начнётся трудный процесс борьбы двух душ. Хорошо, что эти времена прошли и уже мало кто надеется найти в человеке что-то такое, что можно слить в баночку, профильтровать и потом обратно залить. Хотя... помнится не менее упорной была на форуме дискуссия о том, как в будущем будут записывать личность на психоматрицу и копировать её в неограниченных количествах. Теперь что-то мне подсказывает, что у сторонников этой идеи есть ещё надежда найти что-то такое особенное, что можно перелить и профильтровать.

максим, ну не всё наверно. Какие-то тайны и загадки остались, и наверно, будут всегда.

Лилия писал(а): 09.05.2017, 16:06Считаю, это не тот случай. Есть некоторые факты от которых не отмахнешься.

Вы верите в энергию Ци? А ведь есть факты от которых не отмахнешся: например действенность метода лечением иглоукалывания, эффективность боевых практик основанных на акупунктуре и куча древних писаний описывающих циркуляцию Ци по телу человека и вообще. Но вы ведь по феншую при этом не живете?
Вы верите в Валгаллу и грозного Однина? А ведь есть факты от которых не отмахнешся: берсеркеры и ульфхеднары обладали нечеловеческой силой и не чувствовали боли (из за дара богов), а свои знаменитые драккары строили идентичными, не обладая при этом ни письменность, ни чертежами, ни ГОСТами. Но вы ведь не стремитесь умереть в бою, дабы попасть на вечный пир?

И да, ни восточные духовные практики, ни древнескандинавскую религию наука специально не опровергала! И вообще не хочет этим заниматься.

P.S. Ушел прокачивать меридианы для невозбранного тока энергии, дабы в горячке боя, Валькирия на эфесе ожила!

Мотылек, ну опять Вы все у кучу. Восточные практики наука не отвергает, но тем не менее и не препятствует, ну мало ли кому как что помогает. Рефлексотерапия(иглоукалывание), кстати, есть официальный курс обучения, кафедры на базе медунивеситетов. И кабинеты даже в поликлиниках есть.
И что за выводы, если есть душа и что-то там после смерти, то непременно надо торопиться умереть? Есть ведь страх смерти, поиск смысла жизни, может они и призваны к тому, что со смертью как раз торопиться не надо.

Лилия писал(а): 08.05.2017, 22:51Со стороны так не казалось.

Со стороны и ловкость рук выглядит магией. А уж летящий самолёт - тем паче. Ведь воздуха Вы не видите, как и физических законов, правда?

Лилия писал(а): 09.05.2017, 14:48Однако, если я слышу, как специалист рассказывает, как на практике, наблюдает примеры(психотравмы) из прошлой жизни, которые в общем-то, если не реальны, с чего бы должны беспокоить? Но тем не менее беспокоят кого-то, а при их нейтрализации, перестают беспокоить. По-крайней мере, могу согласиться возможно в этом что-то есть. А если хотите больше ответов спросите, кто этим занимается, к чьему мнению посчитаете можно прислушаться и т.п.

Простите, а этот специалист - он специалист чего? Где его наработки, доказательная база, экспериментально подтверждённый метод? Есть такой замечательный лохотрон фильм "Секрет". Там тоже специалисты говорят, что надо просто визуализировать себе богатство, и оно придёт. Это тоже правда?

Одиночка писал(а): 09.05.2017, 18:26Там тоже специалисты говорят, что надо просто визуализировать себе богатство, и оно придёт. Это тоже правда?

В некотором смысле да, ибо "правильно думать о своих целях, это уже двигаться к ним".

Одиночка писал(а): 09.05.2017, 18:26Простите, а этот специалист - он специалист чего?

Вообще, уже говорила. Психолог-психотерапевт, кандидат наук. Наработки не мои, поэтому считаю не мне о них в подробностях рассказывать. И здесь особо смысла не вижу.
Если уж на то пошло, о чем разговор, с кем, у меня очень смутное представление, большинство здесь предпочитают представляться вымышленными именами да картинками.

Отправлено спустя 14 минут 37 секунд:

Нгаан писал(а): 09.05.2017, 20:12В некотором смысле да, ибо "правильно думать о своих целях, это уже двигаться к ним".

"Секрет" не смотрела, слышала мелком. Ну может у кого-то срабатывает, но без действий никак.

Лилия писал(а): 09.05.2017, 20:48Психолог-психотерапевт, кандидат наук. Наработки не мои, поэтому считаю не мне о них в подробностях рассказывать. И здесь особо смысла не вижу.

А, то есть апеллирование к авторитету. Ну да, ну да.

Лилия писал(а): 09.05.2017, 20:48Если уж на то пошло

Мне кажется, или здесь должен быть скан паспорта? Я ни на что не намекаю, просто это логичный шаг.

Одиночка писал(а): 09.05.2017, 21:04А, то есть апеллирование к авторитету. Ну да, ну да.

Вы спросили, я ответила. Не верите, зачем спрашивать?

Одиночка писал(а): 09.05.2017, 21:04Мне кажется, или здесь должен быть скан паспорта? Я ни на что не намекаю, просто это логичный шаг.

Если уж с претензией на какие-то научные изыскания по идее да, а также предоставление всех дипломов, сертификатов и т.д.

Состоявшаяся дискуссия привела меня к одному любопытному наблюдению, которым хочу поделиться.

а) Оппоненты Лилии не отрицают существование души как психического феномена, но предлагают другой термин: психика.

б) Лилия отстаивает вероятность существования души как психического феномена. Ни один из приводимых ею примеров-подтверждений (кроме "взвешивания", к которому она сама относится скорее иронично, чем серьёзно) не подтверждает никакой иной феноменологии души, кроме психической.

О чём же спор?

А спор, imho, - о невысказанном. О бессмертии души. Оппоненты подозревают Лилию в том, что она приписывает душе бессмертие (хотя Лилия ничего такого не утверждала прямым текстом). Единственное их основание заключается (а) в приверженности Лилии термину «душа»; (б) в некоторых высказываниях Лилии, позволяющих предположить (только предположить!), что, в понимании Лилии, душа не выводима из сочетания атомов, электронов и всего такого прочего - то есть не материальна; (в) в индукции наблюдений над высказываниями (фигурами речи) людей, о которых известно, что они уверены в бессмертии души, и некоторой схожести их высказываний с высказываниями Лилии.

Я уловил суть? Или это моё imho неверно?

Н. Светлов писал(а): 10.05.2017, 12:36Я уловил суть?

Вы, уважаемый профессор, даже обострили этот вопрос, выводя его в значительной степени из абстрактного на новый уровень. Поскольку всякое рассуждение о "бессмертии души" вообще, неизбежно приводит высказывающегося к вопросу о бессмертии его собственной души, и, если учесть, уже артикулированное вами же предположение, что ни о какой иной душе у индивидуума достоверных данных нет, то... это ваше, простите, обострение текущего вопроса, при определённых углах зрения, могло бы рассматриваться, как подталкивание сторон дискуссии к переходу на личности.

Нгаан писал(а): 10.05.2017, 14:12переходу на личности

Юмор у кошачьих навороченный, просто диву даюсь!

Н. Светлов писал(а): 10.05.2017, 12:36Я уловил суть? Или это моё imho неверно?

Поскольку в искомой дискуссии обсуждение души стало продолжением обсуждения возможности реинкарнации, то лично для меня было очевидным, что используется религиозный, а не философский смысл термина "душа".

Лилия писал(а): 09.05.2017, 21:13Не верите, зачем спрашивать?

Не верю, потому и спрашиваю. Если верят - вопрос вообще не возникает, всё списывают на чудеса Путина бога.

Н. Светлов писал(а): 10.05.2017, 12:36(кроме "взвешивания", к которому она сама относится скорее иронично, чем серьёзно)

Ага, то есть если нести бессознательного или парализованного, у которого мышцы расслаблены, и он будет ну ооочень тяжёлым (а это легко проверить), то значит у него душа распухла?

Н. Светлов писал(а): 10.05.2017, 12:36Я уловил суть? Или это моё imho неверно?

Сдаётся мне, что неверно. Суть не только и не столько в сторонах вопроса, сколько в том, боится ли человек смерти или нет. Вернее - насколько он её боится.

Одиночка писал(а): 10.05.2017, 20:32Не верю, потому и спрашиваю.

Ну и не веритьте себе дальше. Я же никого не заставляю уверовать в бога и т.д.,у кого какие ассоциации возникают в связи с этим.

Одиночка писал(а): 10.05.2017, 20:32то есть если нести бессознательного или парализованного,

Бессознательный или парализованный, еще не мертвый. И потом может этот эксперимент еще кто проводил.

Одиночка писал(а): 10.05.2017, 20:32Вернее - насколько он её боится.

И что с того? Почему страх смерти должен исключать наличие души? В теории, может этот страх связан с тем, что душа не успела реализовать все свои планы на жизнь в этом теле.
И потом на страх смерти, как на гарантию победы рассчитывали практически все завоеватели, однако в какой-то момент этот страх почему-то перерождался в ярость благородную, и кончалось все очередным "взятием Берлина".

Отправлено спустя 5 минут 19 секунд:

Н. Светлов писал(а): 10.05.2017, 12:36Я уловил суть?

Николай Михайлович, вообще, не понимаю смысл такого яростного отрицания души, тем более, когда не существует каких-либо научных убедительных доказательств этого. Вроде как гипотетически, вероятность существования жизни на других планетах все здесь допускают. А души нет?

Лилия писал(а): 10.05.2017, 21:17не понимаю смысл такого яростного отрицания души

Есть у меня по этому поводу одна версия.

Эта штука неподконтрольная, а существа склонные к отрицанию души (в религиозно-мистическом смысле) - суть творения горделивые, им хотелось бы думать, что у них всё под контролем. Эта иллюзия остаётся с ними до некоторой поры. Но в какой-то момент что-то происходит и тогда...

Лилия писал(а): 10.05.2017, 21:17Николай Михайлович, вообще, не понимаю смысл такого яростного отрицания души

Да никто её особенно яростно-то и не отрицает Отрицают некоторые представления о душе. Такие ли у Вас представления о душе, которые здесь отрицают, или совсем другие - я понять как следует не могу.