Романтики.Ру

Лилия писал(а): 23.02.2019, 21:51 Ну ему в принципе ключи доверили.

Для того, чтоб он их другу из Мурманска передал, а не для того, чтобы незаконно использовал чужое имущество без разрешения хозяев. В любом случае статья. Он, конечно, ребёнок: ограничились бы, наверное, постановкой на учёт и штрафом.

Лилия писал(а): 23.02.2019, 21:51 а могут и из сюжета фильма вполне вытекать.

А что там вытечет? Единственное, что можно вменить в вину Герасимову, - что он не отдал миелофон сразу Алисе, а отпраздновал на какое-то время труса под Фимкиным влиянием. Но уж что-что, а эту вину он полностью искупил - чист, как стёклышко. То, что он дал дёру в прошлое вместе с прибором, ложится на Вертера, а не на него.

А вот Наумов ничего не искупил. И там всё намного тревожнее. Детишки наделали глупостей: Наумов залез в чужую квартиру, Алиса привела на хвосте пиратов в прошлое (в её перемещении не было ни необходимости, ни пользы), и эти двое вместе чуть не сломали Вселенную (намёк на "такие осложнения, что лучше о них не думать").

А может быть, и сломали.

И да, в таком случае мы теперь живём в сломанной Вселенной.

Надо кому-то как-то чинить.

В СЛТВ одна только Юлька - рыцарь без страха и упрёка. Безоговорочно положительный персонаж, идеальный друг. Я, правда, таких идеальных друзей остерегаюсь по жизни. Слишком безоглядны в своей преданности.

Н. Светлов писал(а): 23.02.2019, 22:32 ограничились бы, наверное, постановкой на учёт и штрафом.

Хорошо, что не попался. А то сломался бы парнишка от такого удара. Николай Николаевич весьма добрым оказался.

Н. Светлов писал(а): 23.02.2019, 22:32 А что там вытечет?

Я не про то, как другие бы оценили, а как сам бы на всю эту ситуацию посмотрел.

Н. Светлов писал(а): 23.02.2019, 22:32 И да, в таком случае мы теперь живём в сломанной Вселенной.

Ну, мне кажется Вселенная способна выдержать потрясения и по-сильнее. Другое дело, что лучше не проверять это лишний раз. Но некоторым так прям хочется, видимо, но ничего не могут с собой поделать.)

Н. Светлов писал(а): 23.02.2019, 22:32 Слишком безрассудны в своей преданности.

Юлька безрассудна? Ну не знаю, мне так не показалось. Просто помогает в меру своих сил.

Лилия писал(а): 23.02.2019, 22:53 Я не про то, как другие бы оценили, а как сам бы на всю эту ситуацию посмотрел.

Мне непонятно, почему он так посмотрел на ситуацию. Вернее, понятно, если вспомнить, что он родом из СЛТВ. Если же принять сюжет ГиБ как есть - непонятно. Только если домысливать.

Лилия писал(а): 23.02.2019, 22:53 Ну, мне кажется Вселенная способна выдержать потрясения и по-сильнее.

На том, что Вселенная может и не выдержать, в значительной мере построена интрига СЛТВ. На первом плане - спасение миелофона, а подтекстом - спасение Вселенной.

Лилия писал(а): 23.02.2019, 22:53 Но некоторым так прям хочется, видимо, но ничего не могут с собой поделать.)

Это да. И эта тема получила особое развитие уже не у Булычёва, а у Pinhead'а.

Лилия писал(а): 23.02.2019, 22:53 Юлька безрассудна?

Если б я оказался в одной палате с Алисой, я бы, пожалуй, не поверил ни в её историю, ни в чистоту и бескорыстность её мотивов. Ошибся бы, да… но при других жизненных обстоятельствах, реальных, эта моя недоверчивость миллион раз меня выручала.

Никогда нельзя верить людям, которым от тебя что-то нужно. Это правило не работает только в сказках.

Н. Светлов писал(а): 23.02.2019, 23:02 Только если домысливать.

Ну да, в какой-то мере.

Н. Светлов писал(а): 23.02.2019, 23:02 На первом плане - спасение миелофона, а подтекстом - спасение Вселенной.

И в общем-то практически только по фразе Крысса "О, прибор, который читает чужие мысли, это же власть над Вселенной!"
Но это еще не значит, что это действительно так. Мало ли подобных предполагателей было в истории.

Н. Светлов писал(а): 23.02.2019, 23:02 И эта тема получила особое развитие уже не у Булычёва, а у Pinhead'а.

Где именно? Хотя у Пинхеда, сколько читала всегда всё будет плохо и мрачно. Поэтому, видимо, предпочитаю читать Булычева.

Н. Светлов писал(а): 23.02.2019, 23:02 Никогда нельзя верить людям, которым от тебя что-то нужно.

И что ж теперь никому не помогать что ли?

Н. Светлов писал(а): 23.02.2019, 23:02 Мне непонятно, почему он так посмотрел на ситуацию. Вернее, понятно, если вспомнить, что он родом из СЛТВ. Если же принять сюжет ГиБ как есть - непонятно. Только если домысливать.

Вот! Я об этом с самого начала говорила!
И если еще можно как-то домыслить, почему он себя стал винить (да хотя бы Фима настрополил: «Ты что, не понимаешь, какой ты опасный преступник?»), то уж домыслить, почему Полина не нашла для него пары слов для разубеждения, мне никак не понять.
Ну просто как взрослый, дать понять ребенку, что нет, ты не сердишься.
Конечно, это уже не такой прямо ребенок. Но и не взрослый еще.
Да и вообще, даже между взрослыми, разговор о признании своей вины, принесение извинений, он ну как-то предполагает какой-то ответ, когда вторая сторона говорит хотя бы что-то вроде «ладно, проехали». И в молчании я вижу только: «Да, виноват, молодец, что признал, подумай еще о своем поведении.»

Ну хотя мы уже тут договорились, что Полина просто не знала подробностей всех пяти серий. И виноват Коля видимо в том, что без разрешения воспользовался машиной времени, об этом в фильме говорится не раз.
Хотя по факту виновата сама Полина, что его за собой привела.

Лилия писал(а): 23.02.2019, 22:53 Юлька безрассудна? Ну не знаю, мне так не показалось. Просто помогает в меру своих сил.

Представь на секунду, что девочка правда кукушечкой поехала. Ей помощь нужна, а ты бежишь с ней из больницы и притаскиваешь этого психически неуравновешенного человека к себе домой, где у тебя только бабушка.
А она как нацепит шкуру тигра )))

Лилия писал(а): 23.02.2019, 23:19 И в общем-то практически только по фразе Крысса "О, прибор, который читает чужие мысли, это же власть над Вселенной!"

Нет-нет, Алиса тоже даёт основания для подобных опасений.

Во-первых, настораживает, что она - Алиса! - так отчаивается в больнице. До слёз.

Во-вторых, вот этот фрагмент очень показателен:

— И все-таки я думаю, что ждешь. Я бы на твоем месте все время дрожала от ожидания. Вдруг откроется дверь и войдет твоя мама?
— Не войдет, — вздохнула Алиса, — я здесь одна.
— Ну, а если войдет?
— Уж лучше бы не входила.
— Она с тобой плохо обращалась? Может, ты из дому нарочно убежала? Может быть, у тебя не мама, а мачеха? Злая?
— Не говори чепуху, — ответила Алиса. — У меня чудесная, просто замечательная мама, не хуже твоей.
— А вдруг она войдет, а ты ее не узнаешь? У тебя ведь амнезия.
— Может быть, — сказала Алиса и отвернулась к стене. Может быть, заснула, а может быть, потихоньку плакала. Юля не могла сказать наверняка, хотя прислушивалась.

Последняя Алисина фраза мало о чём говорит Юльке, но Алиса говорит о возможности изменения истории. Во всяком случае, так её прочитываю я.

В-третьих, в ту же копилку - фразы

Алиса знала, что пираты так легко не откажутся от своих планов. Представляете, как им нужен прибор, читающий чужие мысли? Ничто от них не скроешь. Ужас какой-то!

Алиса писал(а):И вообще я для них как заложница — бесценное сокровище.

============================================================

Лилия писал(а): 23.02.2019, 23:19Где именно?

В основном в "Машине", конечно же, и в других сказках про Рихтера.

Лилия писал(а): 23.02.2019, 23:19 И что ж теперь никому не помогать что ли?

Очевидно, что не "никому". Либо тем, чьи мотивы мне понятны и поддаются проверке, либо тем, кто, в силу известных мне фактов, не в состоянии нанести значительный вред мне или другим в случае злоупотребления моей помощью. Я не пропагандирую эту позицию - возможно, она ошибочна либо в целом, либо при каких-то обстоятельствах, - но сам её придерживаюсь.

Юлька не имела никаких возможностей проверить мотивы Алисы и убедиться в их добросовестности. Не могла и быть уверенной в несущественности вреда (в том числе себе самой), который можно причинить, ввязавшись в эту историю.

Listeria писал(а): 23.02.2019, 23:38 И если еще можно как-то домыслить, почему он себя стал винить

Ну, а если не домысливать, то получится, что это один из многих глюков и ляпов фильма. Следствие легкомысленного отношения к нему участников творческого процесса.

В СЛТВ и в других книжках Булычёва тоже глюков полно, но всё же не такого масштаба, чтобы в сюжете концы с концами совсем не сходились

Listeria писал(а): 23.02.2019, 23:38 Представь на секунду, что девочка правда кукушечкой поехала...

Ну в принципе можно представить, но в 12 лет, на месте Юльки, я бы наверно тоже повелась.

Н. Светлов писал(а): 24.02.2019, 00:08 Нет-нет, Алиса тоже даёт основания для подобных опасений.

Ну во-первых, может у Алисы тоже юношеский максимализм играет. В конце концов она проблему без вмешательства взрослых не решила, хоть и старалась.

Н. Светлов писал(а): 24.02.2019, 00:08 Юлька не имела никаких возможностей проверить мотивы Алисы и убедиться в их добросовестности.

Чуйка, видимо. Наверно девочки лучше чувствуют кому можно доверять, а кому нет, в отличии от мальчиков со своей логикой.

Н. Светлов писал(а): 24.02.2019, 00:08 Ну, а если не домысливать, то получится, что это один из многих глюков и ляпов фильма.

А я бы могла предположить, только опасаюсь получится такая жесть, что прям боюсь писать в свободном доступе.
Нанесу еще травму какому-нибудь невинному ребенку.

Лилия писал(а): 26.02.2019, 16:35 Чуйка, видимо. Наверно девочки лучше чувствуют кому можно доверять, а кому нет, в отличии от мальчиков со своей логикой.

Ага, и вот поэтому ни у одной из них, когда вырастают, не бывает мужей-пьяниц, мужей-альфонсов и мужей-хамов…

Лилия писал(а): 26.02.2019, 16:35 А я бы могла предположить, только опасаюсь получится такая жесть, что прям боюсь писать в свободном доступе.
Нанесу еще травму какому-нибудь невинному ребенку.

Пишите в "метаромантике". Дети Невинного не имеют туда доступа

Н. Светлов писал(а): 26.02.2019, 16:50 Ага, и вот поэтому ни у одной из них, когда вырастают...

Ну нет, Николай Михайлович, это скорее проблемы с чуйкой.

Н. Светлов писал(а): 26.02.2019, 16:50 Пишите в "метаромантике".

В метаромантику, что-то не хочется. Я подумаю, может пока как-то по мягче можно будет изложить суть.

Ну когда я после «Гостьи» всем рассказывала, что за мной пираты гонятся, мне тоже верили ))
Потом уже без меня их видели в нашем районе, а я такая: «Точно, это они, они как раз такие!!» )))
Девочки с чуйкой, ага )

Listeria писал(а): 26.02.2019, 17:40 Ну когда я после «Гостьи» всем рассказывала, что за мной пираты гонятся, мне тоже верили ))
Потом уже без меня их видели в нашем районе, а я такая: «Точно, это они, они как раз такие!!» )))

Это да.
Тоже помню: пошли этот подвал посмотрим. А что там? Ты смотри какой загадочный! Там определенно есть МВ.
А если, не дай бог, в подвале, простите, алкаш какой-нибудь уснул, конечно, это космический пират, кто же еще.
В общем, ребята, я вам скажу, всем очень крупно повезло, что в фильме не стали снимать книжный вариант с квартирой и загадочным соседом.

Нгаан писал(а): 23.02.2019, 13:03 У Арсенова всё немного иначе, там волшебство отделено от обычной жизни.

Но временами тоже просачивается. Казалось бы, просто бутылки в авоське - а какой сильный ход! Современным детям приходится объяснять, что это и зачем. А я сама ходила в магазин за молоком с сумкой пустых бутылок, мне они понятны и знакомы Это столкновение обыденности и фантастических приключений рождает комический эффект от сочетания несочетаемого - все эти блистательные шутки "Я за кефиром пошел, а тут пираты", "Я даже на космодроме думал о кефире", миелофон в авоське и т.п. И в то же время позволяет поверить в реальность происходящего - раз бутылки настоящие, то и миелофон тоже!

Н. Светлов писал(а): 23.02.2019, 20:20 Поэтому его самообвинения действительно выглядят нелепо: они явно переползли в фильм из книжного сюжета.

Только там сосед его сразу разубеждает: "Виноват во всем только я один". Да и в сценарии Полина-Лукреция говорит: "К сожалению, из одной моей ошибки вышли большие неприятности." Так что с логикой у Булычева везде порядок. А в фильме этот момент мог пострадать из-за недостатка хронометража.

Elren писал(а): 26.02.2019, 22:20 "К сожалению, из одной моей ошибки вышли большие неприятности."

И это она называет ошибкой? Ну, не знаю. Вот сейчас пересмотрел и один единственный взгляд актрисы в камеру, перед тем как зайти в дом, посеял во мне сомнение фундаментального масштаба после чего я уже готов согласиться с теми, кто говорит, что Полина специально "привела их на хвосте" куда надо.


Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Elren писал(а): 26.02.2019, 22:20 рождает комический эффект

Да, эти моменты:
1) позволяли взрослым смотреть фильм вместе с детьми и находить в нём что-то своё;
2) самым проницательным из детей давали намёки на то, что это не очень страшное кино.

Н. Светлов писал(а): 23.02.2019, 22:32 Он, конечно, ребёнок: ограничились бы, наверное, постановкой на учёт и штрафом.

Это если сосед заявил бы, а он был не заинтересован в том, чтобы привлекать к себе внимание и рассказывать о машине времени.

Н. Светлов писал(а): 23.02.2019, 22:32 А вот Наумов ничего не искупил.

У Булычева обычно мальчишки расплачиваются за глупость физически, в соответствии с народной мудростью "Бей сына молотом - будет сына золотом" В плену у пиратов Наумов вполне достойно себя проявил, так что, можно сказать, тоже искупил.

Elren писал(а): 26.02.2019, 22:20 Только там сосед его сразу разубеждает: "Виноват во всем только я один".

Да, но потом, противореча сам себе, составляет перечень виноватых, куда уже включает и Алису, и Колю. Это более-менее понятно: вначале он успокаивает перенервничавшего «героя», а потом восстанавливает «воспитательную справедливость».

Elren писал(а): 26.02.2019, 22:38 Это если сосед заявил бы

Само собой. Я говорю лишь о серьёзности правонарушения: перед законом Коля уголовник.

Elren писал(а): 26.02.2019, 22:38 так что, можно сказать, тоже искупил.

Опять-таки, наличие смягчающих обстоятельств суд (если предположить суд) примет во внимание, но должен будет признать Колю виновным.

Получается, что недоискупил.

С точки зрения последствий тоже, быть может, недоискупил. Алиса, прибыв в прошлое, немного изменила его. Пираты тоже немного изменили. Насколько «немного»?

Вот что пишет Булычёв в «Принцах в башне» о том, что за игрушка это самое время в мире Алисы:

Кир Булычёв писал(а):Но порой из будущего к нам попадают люди. И ничего не рассказывают. Или стараются ничего не рассказывать. Любой путешественник во времени дает слово, что ни слова не расскажет о будущем. Впрочем, в прошлом вообще надо вести себя очень осторожно, ничего не портить, не ломать и не изменять. Изменишь что-нибудь в прошлом - мало ли что из-за этого может случиться сегодня? Хотя, вернее всего, ничего страшного не случится. Время - как гигантская подушка. Прыгаешь на нем, как муха или кузнечик, а подушка и не замечает твоих прыжков.

С одной стороны - как подушка. Но с другой - надо вести себя очень осторожно.

Чего не скажешь о пиратах. А что мы знаем о них, кроме стыренного самовара? Где ещё они могли наследить, невидимые для камеры? И каковы последствия? Эти вопросы остаются висеть в воздухе, когда мы переворачиваем последнюю страницу книги или вынимаем DVD.

Бррр.

Это какой-то злой рок! В кои-то веки ожила интересная тема, и конечно - у меня сгорает комп, ровно за день до того!
Хоть собирай 25 цитат с 10 страниц...

Ну ладно.
Про Колю.
Я в первый раз читал СЛТВ как раз в 12 лет, и, естественно, по ходу дела, примеривал происходящее на себя. Совершенно определенно могу сказать - сам я в том возрасте был если и не менее любопытен, то уж точно менее склонен к авантюрам. НО! Даже мне тогда мне казалось совершенно необъяснимым желание Наумова поскорее вернуться домой.
Читаем:
"Космонавты ушли, и Коля понял, что больше ему оставаться на корабле нельзя ни минуты. И вообще пора домой.
Он осторожно выбрался из своего укрытия и сбежал по сходням. Притаившись неподалеку под тенью диска, Коля дождался робота-тележки и, скрываясь за ней, как за щитом, быстро добрался до вокзала".
Несколько позже:
"А домой уже хотелось. Устал Коля, и не столько ноги устали, сколько голова. Она перевыполнила дневную норму. Коля вспомнил, что сегодня по телевизору показывают «Кабачок «Тринадцать стульев», и подумал, что хорошо бы успеть к началу".
???
Мальчишка из 70-х попал в будущее. Которое именно такое прекрасное, каким и было описано в бесчисленных фантастических романах. Там можно побывать в любом уголке Земли. Слетать в космос и даже на Луну. Увидеть книжки, которые будут написаны через 50 или 100 лет. В конце концов - просто понять, хотя бы на своем, "шестиклассном" уровне: каким оказался Большой Мир, когда у человечества прибавилось еще сто лет опыта?
Неужели ему всего этого не хочется?
Нет!
У него даже таких, совершенно естественых вопросов не возникает - а как бы тут задержаться еще на день-два-недельку? Возможно ли это? А вдруг можно вернуться домой прямо в день отлёта? Да еще и не слишком поздно? Как бы это выяснить? А заодно - как у них тут с гостиницами для бездомных пришельцев из прошлого?..
Ни одной подобной мысли не мелькает у него в голове. Ни на секунду.
Правда, на космодроме он вроде как был готов рвануть на Марс, презрев и беспокойство за маму, и «Кабачок «Тринадцать стульев». И даже начал некий внутренний диалог, в самый интересный момент прерванный появлением пиратов. Но как только надежда на марсианские приключения растаяла - ход мыслей мигом вернулся в накатанную колею.

Лично мне, повторюсь, гораздо менее склонному к авантюризму, всё это показалось не слишком правдоподобным..

А в ГиБ эта непонятка удалена - благодаря присутствию Вертера и Колиному обещанию ему "не задерживаться".

Lorenz, да нет, бывает такое. Я, правда, совершенно этого не помню про Наумова. И совершенно не заметила в Герасимове. Его периодическое упоминание кефира кажется связанным больше в высоким чувством ответственности, а не с тем, что хочется домой.
Но лично для меня и моих детей это вот очень понятное чувство: «голова перевыполнила дневную норму», и норма у каждого своя. Как бы ни было увлекательно и интересно, но в какой-то момент ты понимаешь, что уже перебор. С возрастом конечно устаешь больше, но и у некоторых детей это присутствует. Не все могут получать впечатления длительный период нон-стоп, даже очень приятные и невероятные впечатления.
Для меня как раз описанные чувства выглядят очень правдоподобным. Даже наоборот, в последнее время я когда читаю о каких-нибудь длительных невероятных приключениях, мне кажется сомнительным: неужели герой ни разу за все это время не захотел что-нибудь типа «под одеяло и за телефончик» ))
Просто тем, у кого «норма» гораздо выше этого не понять )

Н. Светлов писал(а): 26.02.2019, 23:02 Я говорю лишь о серьёзности правонарушения: перед законом Коля уголовник.

Нет.
В УК РСФСР, действовавшем на тот момент (насколько я понимаю - 1960 года со всеми дополнениями и поправками) возраст наступления уголовной ответственности - 16 лет, за отдельные виды преступлений (в которые Колино "деяние" и не входило) - 14 лет. В любом случае уголовной ответственности он не подлежал.

Отправлено спустя 15 минут 43 секунды:

Listeria писал(а): 27.02.2019, 00:22 Просто тем, у кого «норма» гораздо выше этого не понять )

Мне как раз очень хорошо "понять") Особенно после 45-ти)))
Но так ведь в том и дело, что это - "дневная норма"!
Ведь можно осмотреться, понять - есть вариант ли задержаться на подольше, найти возможность отдохнуть, переночевать, привести голову в порядок, а там - опять к новым открытиям и приключениям. Пусть даже ничего из этого и не получится - но мысли-то такие должны были появиться?

Lorenz писал(а): 27.02.2019, 00:42 найти возможность отдохнуть

В 12 лет? В мире, где никого и ничего не знаешь?
Да и даже не только в этом дело. Тянет же именно в привычную обстановку, где можешь полностью расслабиться. Не поспать тянет, не полежать с закрытыми глазами, а именно психологически отдохнуть.
Да и в 12 лет еще тяжело это отрефлексировать. Как маленькие дети, когда устают, не говорят: «я устал», а истерить начинают и активничать втрое.
Номер в отеле мог бы помочь, да ) Но это надо четко понимать про себя: я устал, надо сделать перерыв, и можно будет продолжить впечатляться. А ощущается чаще всего такая смутная тоска и острое желание «в свою кроватку», и ничего другого уже вообще не хочется и не радует.

Нгаан писал(а): 26.02.2019, 22:37 самым проницательным из детей давали намёки на то, что это не очень страшное кино.

Этому очень способствует и саундтрек. Погони под такую залихватскую музыку невольно вызывают смех, а не страх. А ведь, если вдуматься, жутковато должно выглядеть, как бандиты гоняются за детьми и потом одного хватают, вырубают и тащат в свое логово.

Н. Светлов писал(а): 26.02.2019, 23:02 Получается, что недоискупил.

Но ведь миелофон от пиратов спас и от Алисы опасность отвел, а ведь его там замучили в буквальном смысле до потери сознания. И даже после этого готов был собой пожертвовать: "Я ничего не скажу, беги..." Жизнью рисковал, а не сломался.
Коля Наумов в повести серьезный путь прошел. В первой части описан недалекий паренек, который действует чаще не из исследовательского интереса, а из праздного любопытства и бахвальства. Сталкиваясь с реальной опасностью, он осознает всю серьезность происходящего и внутренне готовится к тому, что может произойти. И, наконец, к финалу он уже готов на все, чтобы это исправить. И, повторюсь, его фраза "Я не герой, а дурак" дорогого стоит.

Н. Светлов писал(а): 26.02.2019, 23:02 С точки зрения последствий тоже, быть может, недоискупил.

В "Дне рождения Алисы" герои осознанно собираются изменить прошлое, значит, законы созданной Булычевым вселенной это все же допускают?

Отправлено спустя 9 минут 52 секунды:

Listeria писал(а): 27.02.2019, 01:13 В 12 лет? В мире, где никого и ничего не знаешь?

Коля Наумов, сам того не осознавая, в постоянном напряжении находится. Все время должен себя контролировать, чтобы не сболтнуть лишнего, не вызвать подозрений. Понимает же, что находится там незаконно, иначе так не шифровался бы. А это все серьезных эмоциональных усилий требует, поэтому неудивительно, что он про дом все время вспоминает, самого себя убеждает, что обязательно вернется. Наверняка ведь в глубине души были опасения - а вдруг что-то пойдет не так и вернуться не получится? Поэтому за какие-то совершенно обыденные вещи мыслями цепляется вроде любимой телепередачи.