Романтики.Ру

Сторонние наблюдатели, которым "всё сразу ясно" про чужого ребёнка, его родителей и их отношения, всегда меня глубоко поражали.

Listeria писал(а):Сторонние наблюдатели, которым "всё сразу ясно" про чужого ребёнка, его родителей и их отношения, всегда меня глубоко поражали.

А меня всегда поражали копания психоаналитика, показанные в разных фильмах...
Похоже, что это редкостная фигня.

Н. Светлов писал(а): Опыт родителей, дети которых не склонны закатывать истерики, не подходит родителям, чьи дети имеют такую склонность. Сама же эта склонность имеет, скорее всего, биологическую природу, которая подкрепляется социально: дети видят, что истерика, ставящая родителей в неловкое положение перед посторонними - мощный способ воздействовать на их поведение. Наказание будет потом, а сейчас ребёнок ощущает свою власть. Даже если родители немедля применят насилие - ребёнок всё равно добился своей цели: он "наказал" родителей за непослушание тем, что выставил их перед обществом в невыгодном свете.

Это лишь частный пример причин кажущейся "бездеятельности" родителей, один из миллионов. Родители с некоторой вероятностью не глупее и не хуже любого стороннего воспитателя и, возможно, не менее добродетельны, чем он. От стороннего воспитателя они отличаются тем, что, во-первых, использовали гораздо более широкий спектр воспитательных воздействий на своё чадо и потому имеют представление о возможных последствиях; во-вторых, находятся под властью ребёнка (как психологической, так и юридической) гораздо в большей степени, чем ребёнок - под их властью. Это объективно.

Мой старший сын орал при укладывании спать в течение первых 10 месяцев своей жизни, пока мы жили с одной из бубушек. Бабушка при истерике ребёнка брала его на руки, и он тут же успокаивался. В коляске или кроватке без 15...20-минутной истерики в результате не засыпал. Я говорил с бабушкой, пытался показать, что именно из-за привычки к рукам ребёнок не засыпает нормально - всё было бесполезно. Пока мы с ребёнком не поехали на дачу, где он попал ко второй бабушке (моей маме).

Мама воспитывала меня по доктору Споку (если ребёнок капризничает - подождите немного, и всё пройдёт), и у неё Илюшка в три-четыре дня отучился от капризов и стал засыпать нормально. Вот вам разная роль родственников - ребёнку не было ещё года, а манипулировать взрослыми (орать, чтобы взяли "на ручки") уже умел. Инстинктивно и подсознательно, естественно. И одна бабушка с успехом развивала в нём эту способность, а вторая умело её погасила. Дальше было много всякого, но капризничать, тем более на публику, ребёнку обычно не позволялось. И он уже года в 4 научился договариваться с нами, родителями, поняв, что словом может достичь большего, чем бессмысленным плачем. Сейчас ему уже 18 и он студент МАИ, так что всё вышеописанное - дела давно минувших дней.

Дети очень зависят от родителей. Они этого не понимают, но часто этого не понимают взрослые, впадая в зависимость от своего чада. Первое и самое важное, на мой взгляд, чтобы ребёнок (возраста 2-10 лет) не манипулировал вами - нужно добиться единства оценки ситуации обоими родителями и, желательно, бабушками-дедушками. В случае, если мама или папа наказали, а бабушка пожалела, ребёнок во-первых воспримет наказание как неправильность (и весь эффект от постановки в угол или оставления без сладкого пропадёт, а то и сменится обратным), а во-вторых ребёнок очень быстро начинает чувствовать противоречия взрослых и пользоваться ими.

Если же родители и другие родственники едины (здесь нужна определённая мудрость, особенно от старшего поколения), то очень многих проблем с поведением ребёнка просто не возникает. Единственное, на мой взгляд, очень важно - ни в коем случае не должно быть бессмысленных запретов. Все запреты либо должны объясняться (в возрасте от 2 лет и старше), либо постулироваться очень строго (ребёнок 2 лет ещё не в состоянии понять, почему нельзя трогать розетку), но в любом случае, запреты должны быть "по делу", а не просто так, из сиюминутной прихоти. Бессмысленные запреты ("не трогай ложку", хотя ничего не произойдёт, если ребёнок её потрогает, он же исследователь по натуре) быстро нивелируют весомость запретов вообще, а дальше трудно убедить чадо, что то или то нельзя, потому что опасно для него или окружающих.

Н. Светлов писал(а):

Мич писал(а): Именно родители учат его, что не надо отбирать лопатку у соседского малыша в песочнице или не обращают на это внимания.

Это делают примерно в равной степени почти все родители. Но дети разные, и результат получается разный.

А потому что к слову "делают" можно добавить "правильно", неправильно" и огромное количество промежуточных, более менее правильных или неправильных вариантов. Делают все, но по-разному. Что в сочетании с разными детьми даёт абсолютно разнообразные результаты.

Большинство родителей не читают литературу по воспитанию детей (слава Богу, что есть те, кто читает), и мамы, как правило, считают, что материнский инстинкт и любовь им всё подскажут. А папы вообще работают "не приставайте ко мне". В домах побогаче ребёнка спихнут на няню, в обычных семьях, чаще всего на бабушку. Хорошо, когда мама сознательная, понимает, что от того, как она поведёт себя с ребёнком, что ему почитает, расскажет, какой мультфильм покажет, зависит развитие маленькой личности.

По поводу разнообразия результатов - по себе могу сказать, что то, что работало с сыном порою не работало в тех же ситуациях с дочерью. Мало того, что у девочки всё другое, так ещё другой темперамент, другие задатки. Но нужные действия нащупывались, и дочка также выросла не капризной, истерики на глазах у окружающих начинались было, но быстро купировались и сошли на нет. Главное в этом деле настойчивость - если так себя вести нельзя (истерить, жадничать, обманывать), то и такое поведение пресекалось в обязательном порядке, каждый раз, когда мы о нём знали. Сложности возникли вновь уже в переходном возрасте, но и с ними, вроде как, во многом справились. Сейчас дочке 15 лет. Впрочем, её воспитание продолжается, но методы совсем другие, чем с маленькими.

Кстати, один из важных принципов для родителей, которые хотят хотят, чтобы ребёнок не обманывал - никогда не обманывайте его. Речь не идёт о "Дедах Морозах" или разных волшебных сказках, а о банальных повседневных вещах. За собой надо следить в этом плане строго, не менее строго, чем за ребёнком. И маме, и папе.

Н. Светлов писал(а):

Мич писал(а): События и действия, которым большинство родителей не придаст значения, могут заложить плохие или хорошие чёрточки характера.

Тут тоже не всё просто. Возникает вопрос: почему родители не придают чему-то значения? Почему со стороны видно одно, а изнутри другое? Во-первых, родители сами могут иметь некоторые плохие чёрточки характера, в силу которых они оценивают те же самые события и действия не отрицательно, а положительно. Что, спрашивается, с этим делать? Стерилизовать родителей? Во-вторых, родители могут иметь больше информации по данному событию или действию - например, понимать, что чадо находится в состоянии цугцванга, когда ему приходится выбирать из двух зол меньшее. В-третьих, они могли уже испробовать множество способов воздействия на подобные события и действия и убедиться в их неэффективности, в силу чего в данный момент они пребывают в растерянности или даже в отчаянии.

Да, самодисциплина родителей должна быть довольно высокой. Отрицательные чёрточки характера надо если не изживать, то запрятывать при ребёнке поглубже. Иначе бесполезно, затягиваясь сигаретой, вещать ребёнку о вреде курения. Ну и во всём так. Но в целом, если у ребёнка вырабатывается плохая черта характера, а родители ничего не могут поделать, во многом виноваты сами родители. Не смогли нащупать правильный подход. Но пытаться надо очень настойчиво. Только для каждого возраста свои группы методов. То, что подойдёт для 4-летнего, не подойдёт 7-летнему и тем более 13-летнему. Да ещё и характеры у детей разные. Так что единого рецепта нет. Жизнь сложна и многогранна. Но руки опускать не стОит. Нащупывать решение по избавлению от плохих чёрточек характера нужно как можно раньше, пока они не разрослись и не превратились в злостные отрицательные черты. Огонь хорош, пока мал. Как ни банально, пожар легче потушить в самом начале, а ещё лучше вообще не допустить.

Н. Светлов писал(а):

Мич писал(а): Отчасти просчёты воспитания родителей сглаживает коллектив.

Да, безусловно. Это касается не только просчётов, но и задач воспитания, которые данные родители с данным ребёнком решить просто не в состоянии.

Мич писал(а): Во всём многообразии среды, воздействующей на ребёнка, родители по возможности должны видеть потенциально негативные влияния, и объяснениями и другими способами купировать их, а позитивные влияния поощрять и закреплять (те же мультфильмы, особенно старые советские часто служат хорошим источником для положительных примеров).

Опять-таки, почти все так и делают (покажите мне тех, кто делает иначе), а результаты непредсказуемые.

Та же причина. Правильно ли делают, к месту ли применяют, насколько последовательно и настойчиво действуют, помогают или мешают при этом другие родственники, влияют ли негативно дружки-подружки-приятели ребёнка.

Н. Светлов писал(а): Поэтому вопрос здесь не в том, нужно ли родителям усердно воспитывать ребёнка. Конечно, нужно, иначе всё будет ещё хуже. Но я не верю, что возможно какое-то "повышение качества родителей" - ну, там, специальное обучение, или какие-то суровые санкции, или бог знает что ещё, - которое привело бы к улучшению результатов воспитания в сравнении с фактически наблюдаемыми. Я в этом вопросе склонен довериться природе, поскольку никакого лучшего решения не ведаю.

Одна мама рассказывала мне про своего уже взрослого сына (сыну за 25 лет), как он не хочет устраиваться на работу, не хочет ей помочь с ремонтом на даче, делает то, что считает нужным, может просто прикрикнуть на неё. Почему же, ведь он для неё - единственный, она ему всё отдала, всё для него делала! А вот потому, что давая всё, даже материнскую любовь, не привила умение и желание помогать и целый ряд других хороших черт. Давала всё, а научить быть благодарным не смогла. Думала, что это же очевидно, что она ему отдаёт всё, ведь по природе он должен быть благодарен. А не вышло. Печально.

Мич, со всем, кроме прокомментированного ниже, согласен.

Мич писал(а): Пока мы с ребёнком не поехали на дачу, где он попал ко второй бабушке (моей маме).

Я рассматриваю родственников и их влияние на ребёнка как принципиально не устранимый фактор. Опять-таки, у ребёнка есть выбор: играть на противоречиях между родителями и бабушкой по вопросам воспитания или не играть. В разном возрасте он может решать эту дилемму по-разному.

Когда я как отец решал подобные противоречия, я их решал с тех позиций, что не факт, что именно я знаю, как правильно воспитывать ребёнка. Бабушка имеет в этом вопросе (как и почти во всех других) явно больший опыт, чем я, просто потому, что имела больше времени для его накопления. Другие люди решают аналогичные проблемы с других позиций, и неизвестно, кто прав. Статистика результатов воспитания ничего внятного не говорит.

Мич писал(а): Если же родители и другие родственники едины (здесь нужна определённая мудрость, особенно от старшего поколения), то очень многих проблем с поведением ребёнка просто не возникает.

Да, это одно из многих ограничивающих условий. Если едины - одна ситуация, если нет - совсем другая, и если она именно такова, то подходы, хорошо работающие в ситуации, когда единство налицо, уже не работают.

Мич писал(а): Давала всё, а научить быть благодарным не смогла.

Спрашивается, почему?

Ответов может быть миллион. Правильным мне кажется самый простой: это - в тех конкретных обстоятельствах, в которых всё происходило - зависело не от неё, а от ребёнка. Это его выбор.

А я с Мичем мало в чём согласна. И хотя это не тот форум, где надо бы вступать в такие дискуссии, и меня сейчас же окрестят той самой мамочкой, которая "думает, что любовь и материнский инстинкт все решит", но промолчать я никогда не умела
Дело в том, что всё глубже гораздо, чем "научить", "приучить", "искоренить" и прочее. Дети - это не зверушки, и не стоит заниматься дрессировкой и вылепливанием той личности, которую вы, как родитель, желаете в нём видеть. Ребёнок изначально приходит в мир с набором качеств, какие-то из них могут вас не устраивать, это нормально, идеальные и на сто процентов нравящиеся вам люди вряд ли существуют, и не стоит ожидать этого и от ребёнка.
Разумеется, мы ребёнка постоянно учим: что-то рассказываем, что-то советуем, на чём-то настаиваем, что-то прощаем, а больше всего, конечно, показываем собственным примером, который действительно воспитывает лучше всего. И если возникает нежелательное поведение, возникает и естественная реакция родителя что-то с этим сделать. И вот тут в глобальном плане стоит уйти от "пресечь" и "переломить" и рассмотреть проблему с другой стороны, повернувшись лицом к ребёнку и заглянув в причины этого вроде бы нежелательного и безобразного поведения.
Очень хорошая фраза "дети себя ведут хорошо, когда могут". Любое нежелательное поведение всегда имеет под собой причину, которая всегда глубже, например, желания пятой конфеты, которое лежит на поверхности. У детей еще незрелая нервная система, разные отделы созревают по-разному, при чём по-разному у разных детей. Им действительно иногда тяжело выполнить ваши требования, остановить свои эмоции, прекратить капризы, немедленно поделиться игрушкой. Конечно, почти любой взрослый в состоянии справиться с почти любым ребёнком: настоять, пригрозить, сманипулировать... Это кстати очень интересно, про манипуляции: взрослые этим занимаются гораааздо чаще детей. Мы говорим о том, что "нельзя учить не обманывать и обманывать самому". Но при этом "отучать от манипулятивного поведения собственными манипуляциями" - это никакого диссонанса не вызывает ))
То есть при желании почти любого ребенка можно вот в этот момент заставить выполнить ваше требование, но если подумать на минутку не как команда суровых надзирателей и искоренителей нежелательных черт характера в ребенке, а как любящий родитель: а всегда ли это стоит делать?
Трёхлетка в гостях истерит - почему? Может быть, он не выспался, не наелся, видел ночью плохой сон, встал не с той ноги, не хотел в гости, а хотел гулять, может ему не нравится этот дом и эти люди, куда его привели, может ему невыносимо невнимание мамы, которая самозабвенно общается, забыв про него, а может быть, перед гостями в семье случилось что-то, что повлияло на настроение? При чем я вот сейчас это перечисляю и все равно так и вижу, что суровый родитель скажет: "Ну и что, это не повод, все равно должен понимать, слушать и выполнять".
Да ничего он не должен, и всё это повод, и детям действительно сложнее справиться с собой в угоду окружающим. Конечно, не мытьём так катаньем упорный родитель своего добьётся, но если он хочет вырастить гармоничную развитую личность, а не безропотного раба, то стоит пересмотреть свои методы.
Пятилетка не хочет делиться машинкой, поэтому он жадный эгоист? То есть он в обязательном порядке, всегда, везде и со всеми обязан делиться любыми своими вещами? Даже если ему просто не понравился этот капризный мальчик, и ему не хотелось ему ничего давать? Даже если в этот самый момент у него была в разгаре интересная игра с этой машинкой? Особенно я представляю, как ему было тяжело расстаться с этой машинкой, когда на него насели все присутствующие взрослые, активно демонстрирующие, как нехорошо он себя ведёт...
Вспомнился пример из древней советской книжки. Малец пытался схватить на кухне спички, ему, конечно, не дали, сразу отшлёпали и отправили в комнату. Потом были еще истерики, целый день ужасное поведение и много всего. А под вечер пришла мама, и в кроватке перед сном сын ей рассказал, что все началось с коробки из-под спичек, которую он хотел взять, чтобы играть в кораблики. Просто ребёнок еще слишком мал, чтобы сразу адекватно объяснить свои мотивы и понимать, что взрослым нужно это объяснять.
Только вот спросить ребенка, а зачем собственно ему нужны спички - это не так сложно. А вот допрашивать трехлетку, почему он истерит - это ни к чему не приведет. Тут родителю надо проявить большую чуткость и мудрость, чтобы понять, чего ребёнку на самом деле не хватает, когда он ещё сам это понять не всегда может. И бывает очень трудно. Но в этом наша, родительская работа.
Пресечь, запретить так себя вести, не разбираясь - гораздо проще. Но родительство - это не дрессировка, это выстраивание отношений с маленьким человеком. И только от родителя зависит то, какими будут эти отношения, как сейчас, так и в дальнейшем.

Мне кажется, что книга Николая Ивановича Вас всех помирит...
А ещё - научит новому.
Это нужно, поскольку будут ещё и внуки.

Sarkov писал(а): Мне кажется, что книга Николая Ивановича Вас всех помирит...

Это вряд ли. И вот почему.

Социально-биологический смысл воспитания (имеющийся даже в стаде слонов, и тем более имеющийся в человеческом обществе) состоит в поддержании оптимального уровня разнообразия его результатов. Эволюция, наверное, ещё в эпоху трилобитов уловила выгодность этой фишки для выживания популяции и "прошила" её где-то в глубинах нервной системы, заставляя научившихся рефлексии homo, претендующих на sapiens, то и дело задаваться вопросом "почему я, дурак, поступил так, а не иначе"? Ведь мы почти всегда ведём себя вопреки собственному рассудку, а уж в вопросах воспитания - просто без исключений. Вот даже я пишу это сообщение, а рассудок говорит мне: займись делом, ты на работе. А толку от этих его заклинаний? Всё равно же пишу.

В данном случае моё поведение определяет трилобит, который в чём-то умнее меня самого. У него за спиной (если у трилобита есть спина) сотни миллионов лет эволюции, а у рассудка - вероятно, несколько десятков тысяч (может, больше, но фактов в пользу такой возможности нет). Ну хорошо, пускай не трилобит (мы не их потомки), пускай ланцетник

И вот эту биосоциальную ценность - разнообразие - генерирует целая система факторов. Во-первых, биологическое разнообразие детских организмов, определяющее разнообразие их безусловных рефлексов. Во-вторых, разнообразие верований родителей. В-третьих, разнообразие тех способов, которыми родители отступают (иногда заметно, иногда незаметно для себя) от своих верований в процессе воспитания. В-четвёртых, разнообразие доступных воспитателей опричь родителей. В-пятых, разнообразие педагогических методик, которые считаются (той или иной школой) получившими какое-то научное подтверждение. В-шестых, разнообразие институциональных сред. В-седьмых, разнообразие понимания разными людьми одних и тех же слов, фраз, выражений, высказываний, речей, текстов, видеороликов. В-восьмых, принципиальная недетерминированность человеческого поведения - и взрослого, и детского: все вышеперечисленные факторы управляют лишь вероятностями.

Думаете, я всё перечислил? Это только навскидку.

Природу не перехитрить, и цели, которые ставит перед собой она, будут достигнуты не мытьём, так катаньем. А природе, помимо самих результатов воспитания, нужно ещё разнообразие результатов. И она добьётся своего, сколько бы копий мы тут ни сломали! Более того - вся эта ломка копий сама по себе служит всё этой же цели - генерировать столько разнообразия, сколько нужно природе.

Sarkov писал(а): А ещё - научит новому.

А вот это вне сомнения. И это новое знание станет ещё одной монетой в копилку необходимого разнообразия

Listeria писал(а): Дело в том, что всё глубже гораздо, чем "научить", "приучить", "искоренить" и прочее. Дети - это не зверушки, и не стоит заниматься дрессировкой и вылепливанием той личности, которую вы, как родитель, желаете в нём видеть.

Да, всё гораздо глубже, я этого не только не отрицаю, а всячески подчёркиваю. Поэтому мы с раннего детства водили детей на самые разные кружкИ и занятия, читали, играли, занимались с ними по развивающим методикам. Но я, наверно, вас огорчу. С точки зрения биологии не только дети, но и взрослые относятся к классу "Млекопитающие, или Звери", отряду "Приматы". Так что и мы "зверушки", и дети наши "зверушки". Что никак не умаляет и их, и нашего значения как разумных существ и творческих личностей. То, что мы в родстве с другими млекопитающими и имеем много схожего и в строении, и в поведении - это не зазорно, а биологический факт.

Есть замечательная книжка, написанная ещё в сороковых годах прошлого века - "Как человек стал великаном". В ней такой отрывок:

Человек не всегда любит вспоминать о своих бедных родственниках. Он даже пытается иной раз с негодованием отрицать свое родство с ними. Есть люди, которые считают клеветой всякий намек на то обстоятельство, что у человека и у шимпанзе одна и та же бабушка.
Не так давно в Америке дело дошло даже до суда. Судили школьного учителя за то, что он осмелился сообщить детям о родстве человека с обезьяной. В зале суда собралось много народу. Некоторые почтенные граждане явились с повязками на рукаве. На повязке было написано:
«МЫ НЕ ОБЕЗЬЯНЫ И НЕ ДАДИМ ПРЕВРАТИТЬ СЕБЯ В ОБЕЗЬЯН!»
Бедный школьный учитель, который и не собирался превращать этих ослов в обезьян, был ошеломлен градом посыпавшихся на него обвинений. Отвечая на грозные вопросы судьи, он, должно быть, думал: «А не сошел ли судья с ума? Ведь этак можно осудить и за таблицу умножения!»
Судебное заседание велось по всем правилам судопроизводства. Допрашивались свидетели, подсудимому было предоставлено последнее слово. И наконец судья огласил приговор:
«1. Считать, что человек и обезьяна в родстве не состоят.
2. Школьного учителя оштрафовать на сто долларов».
Так американский судья отменил целую науку о происхождении человека, созданную Дарвином и другими мыслителями и исследователями.

Я не собираюсь агитировать за дрессуру детей, которую вы мне приписываете,

Listeria писал(а): Конечно, не мытьём так катаньем упорный родитель своего добьётся, но если он хочет вырастить гармоничную развитую личность, а не безропотного раба, то стоит пересмотреть свои методы.

и между безропотным рабом и капризным увальнем существует огромное количество промежуточных градаций, среди которых очень много вариантов, формирующих гармоничную личность.

Мой старший учится в техническом ВУЗе, интересуется историей и очень неплохо её знает, занимается исторической реконструкцией, умеет плести кольчуги, играет на тубе, сам научился играть на гитаре, занимается самбо и пишет весьма неплохие стихи. При этом ему не зазорно помочь нам приготовить обед, вынести ведро, помыть посуду. Добровольно или по нашей просьбе. Я, простите, никак не могу назвать его поведение - поведением безропотного раба, хотя воспитание его, скорее, было в детстве строгим, чем мягким.

Да, многие обучающие методики, описанные в книжках по воспитанию, применяемые при обучении деток в детских садах и начальной школе имеют очень много общего с дрессировкой. Также используется обучение через игру, как с маленькими щеночками, также используются поощрения и наказания (те же фразы вроде "молодец", "отлично", а в школе "пятёрки" и "двойки"), также стараются заинтересовать, завлечь для обучения, также нарабатывают различные навыки (мыть руки, кушать ложкой, правильно держать карандаш). О ужас, всё это очень похоже на дрессуру, но я бы не стал отказываться от подобных методик лишь на основе того, что они имеют много общего с дрессировкой.

Просто поведение ребёнка гораздо сложнее поведения животных. Поэтому нельзя зацикливаться только на обучающих методиках, нужно стараться развить в ребёнке творческие способности, пробовать одни кружкИ, другие, третьи. И любовь к ребёнку никто не отменял. И чтение, показ мультфильмов, игры, развлечения, вкусности. Но всё хорошо в меру. И с применением разума. Бабушка моего сына, приучившая его к рукам, любила его. И сейчас любит. И вторая его бабушка любила и сейчас любит. Только действовали они по-разному.

Listeria писал(а): Трёхлетка в гостях истерит - почему? Может быть, он не выспался, не наелся, видел ночью плохой сон, встал не с той ноги, не хотел в гости, а хотел гулять, может ему не нравится этот дом и эти люди, куда его привели, может ему невыносимо невнимание мамы, которая самозабвенно общается, забыв про него, а может быть, перед гостями в семье случилось что-то, что повлияло на настроение? При чем я вот сейчас это перечисляю и все равно так и вижу, что суровый родитель скажет: "Ну и что, это не повод, все равно должен понимать, слушать и выполнять".
Да ничего он не должен, и всё это повод, и детям действительно сложнее справиться с собой в угоду окружающим. Конечно, не мытьём так катаньем упорный родитель своего добьётся, но если он хочет вырастить гармоничную развитую личность, а не безропотного раба, то стоит пересмотреть свои методы.
Пятилетка не хочет делиться машинкой, поэтому он жадный эгоист? То есть он в обязательном порядке, всегда, везде и со всеми обязан делиться любыми своими вещами? Даже если ему просто не понравился этот капризный мальчик, и ему не хотелось ему ничего давать? Даже если в этот самый момент у него была в разгаре интересная игра с этой машинкой? Особенно я представляю, как ему было тяжело расстаться с этой машинкой, когда на него насели все присутствующие взрослые, активно демонстрирующие, как нехорошо он себя ведёт...

Трехлетнего я наблюдал перед этим дня четыре (мама с сыном гостили у нас несколько дней). И точно знаю, что он был сыт, нормально поспал, перед приходом других гостей ничего не случилось, мама его очень любит и надолго не оставляет. Как говорилось в одном мультфильме - "нет, он купаться нисколько не хочет, просто он голову маме морочит". Что касается пятилетнего - его родители с сожалением подтвердили, что с его эгоизмом ничего поделать не могут. Буквально произнесли такую фразу.

Я никому не навязываю каких-то методик воспитания. Свою голову не приставишь. И если человек видит лишь крайности - либо творческая личность, либо безропотный раб, а обучение хорошему и отучение от плохого называет дрессировкой - я спорить не стану.

У меня перед глазами пример моего знакомого, единственного ребёнка из благополучной семьи, на год младше меня. Наш сосед по дому. Мама его очень любила, папа хорошо зарабатывал, и парень ни в чём особо не нуждался. Никак не могу сказать, что он испытывал недостаток в игрушках, а когда подрос в новомодных тогда прибамбасах - импортных магнитофонах, записях любимых рок-групп, видеофильмах и прочих радостях постперестроечной молодёжи. Однажды он попался с наркотиками. Его лечили в дорогом реабилитационном центре. Через несколько лет он умер от передозировки героина. Это было ещё в 90х. Ему давали всё. И родительской любви ему хватало.

Безропотный раб - это было, конечно, утрировано, просто всплыло из последней статьи, которую я читала. Разумеется, если бы было именно так, то все мы сейчас были бы безропотными рабами, потому что наше поколение подавляющим большинством воспитано именно такими методами.
Тем не менее, я не считаю возможным строить отношения на требованиях от ребёнка засунуть свои чувства куда подальше и стать таким, каким от него хотят. И неважно, какими словами это называть.
Не сомневаюсь в ваших, Мич, родительских качествах, тем более, что действительно, вам уже есть, что предъявить в качестве положительного результата, и мне ли с вами спорить.
Просто очень резануло, как вы резво оценили чужих детей. Точно так же, как и предыдущий комментатор в этой теме, где я тоже вылезла.
Я болезненно воспринимаю такие вещи. У меня у самой непростые дети, и я очень часто сталкиваюсь с подобными быстрыми и безаппеляционными оценками их, как детей, и меня, как мамы. Иногда получается отнестись к этому с юмором (я-то всяко их получше знаю)), но чаще это все же бьет по больному.

Книжку купил на уличной точке за 200р. Хотел взять вторую, а в магазине "Читай город" она по 623р. Однако, жаба.
В электронном виде её пока не нашел, но нашёл на эту тему другие книги http://www.syntone.ru/library/books/?part_id=5

Отправлено спустя 8 минут 37 секунд:
Тест "Какие мы родители?"
http://www.psychologos.ru/casetestspassage/pass/8

Глава из книги Приучайте ребенка вас слушать и слушаться

"У умных родителей - веселые, умные и послушные дети. Более того, умные и любящие родители об этом заботятся: заботятся о том, чтобы дети были не только умными, но и послушными. Это кажется очевидным: если вы хотите приучать ребенка к хорошему, вначале его нужно приучить к тому, чтобы он вас элементарно слушался. ..."
Дальше написано как это сделать.
http://www.psychologos.ru/articles/view ... slushatsya

Sarkov писал(а): "У умных родителей - веселые, умные и послушные дети.

О господи боже мой
Наверняка эта книга пытается научить хорошему, но от такого вот сразу руки опускаются.
Ок, я просто глупая мама, если у меня непростой ребёнок.
Радуюсь поводу выйти из дискуссии. Это как борьба с ветряными мельницами, а главное - зачем?

Н. Светлов писал(а):Вот даже я пишу это сообщение, а рассудок говорит мне: займись делом, ты на работе.

Вот это вот очень верно

Коллеги, можно разбавить глубокотеоретическую дискуссию одним очень практическим вопросом?
Как у вас решается проблема детей и денег?
Выдаете карманные? Просто так? Или в зависимости от поведения/оценок/активности в домашних делах/еще чего-то?
Или вообще не выдаете - типа, "ежели что надо - попросит"?..

У нас просто подходят и просят, если нужно. Мы даём. Чаще всего сами объясняют, на что. Иногда мы спрашиваем. Но. Оба достаточно ответственны, оба понимают, что лишних денег в доме нет, поэтому просят не на ерунду, а на что-то действительно нужное. Если нужно на какие-то развлекалочки или увлечения (сын покупал себе меч для своих реконструкторских дел), мы говорим - "заработайте". Дети подрабатывали, помогая нам с женой по агрономическим делам (побелить деревья, прополоть клумбы, сын ездил со мной на обрезку яблонь). Иногда им бабушки подкидывают некоторое количество денег.

Отправлено спустя 1 час 3 минуты 27 секунд:

Listeria писал(а): Я болезненно воспринимаю такие вещи. У меня у самой непростые дети, и я очень часто сталкиваюсь с подобными быстрыми и безаппеляционными оценками их, как детей, и меня, как мамы. Иногда получается отнестись к этому с юмором (я-то всяко их получше знаю)), но чаще это все же бьет по больному.

Listeria писал(а): Наверняка эта книга пытается научить хорошему, но от такого вот сразу руки опускаются.
Ок, я просто глупая мама, если у меня непростой ребёнок.

Знаете, у меня сложилось ощущение, что Вы не просто так очень болезненно воспринимаете любую критику окружающих. Вы несколько раз настойчиво защищали право ребёнка на выражение эмоций, акцентируя на том, что неважно, какие это эмоции, ребёнок имеет на них право. И не один раз акцентировались на том, что у Вас непростые дети. Было и ещё несколько весьма резких реакций на вполне безобидные фразы, обращённые даже не к Вам.

Мне кажется, что Вы сами чувствуете, что что-то не так, но опасаетесь признаться в этом и самой себе, и окружающим. И тем более неприятно Вам, что окружающие тоже замечают это, давая, как Вам кажется, безапелляционные оценки (полагаю, Вам пришлось выслушивать не одно замечание от родственников о поведении детей). Или опасаетесь, что, надавив на дочку, когда она не права, вы ухудшите отношения с ней, частично потеряете контакт с ребёнком, что для Вас неприемлемо. И Вы предпочитаете не пытаться исправлять ситуацию, хоть она Вас подсознательно не устраивает.
Прошу прощения, если не прав и если задел что-то очень личное.

Не мне Вам советовать, тем более, как я понял, вы не нуждаетесь в чужих советах. Поэтому я просто расскажу о своём вИдении ситуации с воспитанием, безотносительно к кому-либо из дискутирующих, и не претендуя на истинность.

В начальной школе у моей дочки в классе был мальчик, который ударил её ногой в живот. Сильно. Некоторые сказали бы, что это его выбор, возможно кто-то посчитал бы, что это проявление эмоций, и может у него есть право носить мальчиков бить ногой в живот девочек. Я пришёл с ним поговорить и поговорил. Без физического вмешательства, без криков и учителей. С тех пор он, вроде присмирел. Но почему он вообще был способен на такое?

На другого мальчика уже в средней школе на собраниях жаловались учителя и часть родителей ,что он срывает уроки, мешает детям заниматься, орёт и хулиганит, не стесняясь учителя. А его мама удивлённо говорила "дома он себя так не ведёт". И ничего не менялось. В конце концов этот мальчик то ли остался на второй год, то ли его перевели в другую школу - и класс вздохнул с облегчением. Имел ли этот мальчик право на такое поведение? Имел, наверно. Был ли это его свободный выбор? Ага, был. Но окружающим от этого не легче.

Моя мама говорила, что ребёнка нужно постараться сделать удобным для себя и для коллектива. Нет, под этим не подразумевается поведение безропотного раба, засовывание чувств ребёнка поглубже внутрь и прочие ужасы дрессировки. Под этим подразумевается, что ребёнок не должен вести себя агрессивно, не должен ежесекундно пытаться покалечиться или убиться веником, не должен бить девочек в живот ногами и другими частями тела, не должен закатывать истерик, извиваясь на полу в магазине "ну купиииииии!!!!!", плеваться в окружающих дядь и тёть, бить лопаткой детей в песочнице и делать другие непотребные вещи. Что вовсе не запрещает ему и родителям вместе с ним радоваться новому рисунку или сладкой конфетке, мурчащему котёнку или успехам на кружкЕ, не запрещает плакать, ударившись или пожалев соседскую собачку, не запрещает проявлять все возможные эмоции и совершать любые поступки. НО НЕ В УЩЕРБ ОКРУЖАЮЩИМ. Как говорится - моя свобода кончается там, где начинается ваша. Потому что жить этому ребёнку не в дремучем лесу, а в обществе, в коллективе.

Я время от времени веду занятия по уходу за плодовыми деревьями. И начинаю их с обрезки 2-3 летних саженцев. Говоря при этом слушателям, что с маленькими деревьями - как с детьми, гораздо проще несколькими движениями исправить то, что через 10-15 лет станет почти нерешаемой проблемой и потребует серьёзного вмешательства и нанесения больших ран деревьям. Простейший пример - деревце растёт в 2 ствола с острой развилкой между ними. Пока стволики тоненькие, они не мешают друг другу. Но когда каждый из них станет толщиной в 15-20 см, между ними образуется несрастающийся шов, и под тяжестью урожая или при сильном ветре дерево разломится по этому шву, получив почти несовместимую с жизнью рану. У 2-3-летнего саженца это можно исправить одним движением секатора, удалив один из стволиков, и ранка заживёт за сезон. У 10-летнего дерева придётся делать широкий и очень непростой спил одного из стволов, и рана будет заживать лет 5-6. А если разлом уже произошёл, ОН НЕ ЗАЖИВЁТ НИКОГДА, И ДЕРЕВО МОЖЕТ ПОГИБНУТЬ ОТ ВТОРИЧНОЙ ГРИБКОВОЙ ИНФЕКЦИИ.

Приходя в сад к клиентам и видя подобные острые развилки, я всегда объясняю хозяевам, чем это грозит в будущем, предлагаю срезать мешающий побег, по сути дела половину кроны саженца, но окончательное решение, удалять ли один из стволиков остаётся за ними. Они могут сказать, что это естественный рост деревца, и если оно вырастило второй стволик, значит ему это нужно. Я не возражаю, лишь убеждаюсь, что они поняли последствия. Но если за дело возьмётся неаккуратный человек, срежет стволик грязным тупым секатором, с оставлением грубого пенька, да ещё занесёт при этом в ранку инфекцию - лучше бы он вообще ничего не трогал.

Так и с детьми. Если исправлять нежелательное поведение возьмётся безответственный, грубый человек, которому важен лишь сиюминутный эффект подчинения, то лучше бы он вообще не брался - меньше было бы психологических травм и непредвиденных последствий. Поэтому деликатность, тактичность и мудрость здесь должны, на мой взгляд, сочетаться с твёрдостью и последовательностью.

Предвидя упреки, что вот теперь детей я сравниваю уже с растениями, скажу - это лишь очень условный пример, как, причинив небольшую неприятность чаду в детстве, избавить и его, и себя, и окружающих от гораздо более крупных неприятностей в будущем. При этом сам ребёнок останется жив, здоров, свободен и счастлив. Да, дети гораздо сложнее любых саженцев яблонь. И тем неизмеримо больше ответственность на тех, кто о них заботится.

Мич писал(а): Мне кажется, что Вы сами чувствуете, что что-то не так, но опасаетесь признаться в этом и самой себе, и окружающим. И тем более неприятно Вам, что окружающие тоже замечают это, давая, как Вам кажется, безапелляционные оценки (полагаю, Вам пришлось выслушивать не одно замечание от родственников о поведении детей). Или опасаетесь, что, надавив на дочку, когда она не права, вы ухудшите отношения с ней, частично потеряете контакт с ребёнком, что для Вас неприемлемо. И Вы предпочитаете не пытаться исправлять ситуацию, хоть она Вас подсознательно не устраивает.

Это не так. Я прошла огромный путь за семь лет. И сейчас все гораздо лучше, чем было раньше. Знаете, как говорят, ребёнка надо сравнивать не с другими, а с ним самим, и отмечать именно эти успехи? Вот так у нас и есть. Только для этого мне пришлось заглянуть сильно глубже, понять самую суть и увидеть всю беду этого закручивания гаек, и необходимость всегда смотреть глубже, чем "изводит маму", "жадный эгоист", "избаловали" и прочее.
Родственники тоже видят эти положительные изменения, потому никаких комментариев давно уже не отпускают, их тревожность по поводу того, "что же это вырастет", потихоньку уходит. А окружающие - всякое бывает. Дочка до сих пор несколько отличается от других детей, потому комментарии неизбежны. И это бывает очень обидно, потому что в двух словах не расскажешь, как оно на самом деле, а долгий рассказ никто не будет слушать, и не всякий поймёт. Люди мыслят стереотипами, судят по собственному опыту 1-2 ребёнка (кстати, очень характерно, что многодетные обычно воздерживаются от оценок)), и, конечно, как там сказано выше: непослушные дети у глупых мам. Значит, они меня умнее, у них же дети послушнее, а значит, могут и оценить, и посоветовать.
А теперь простите. Я писала три часа, в очередной сумасшедшей надежде, что кто-то сможет меня понять, но сел планшет, и оно всё пропало. Значит, не судьба. Пусть я останусь глупой мамой, боящейся выстроить границы с собственным ребёнком. Мне не впервой.
Всех вас по-прежнему люблю, но вступать в дискуссии о детях больше не буду.

Да ладно, Настя, не парься. В конце концов человек делает, то что в его силах. И как считает нужным, лучшим и т.п.

Listeria,

Не надо опускать руки и я уверен, что Вы их не опускаете, поскольку Вы заботливая любящая мама и стараетесь сделать для детей всё, что в Ваших силах.
Наверное зря я привел абзац из середины книги, но если глянуть по ссылке можно найти простые (и не очень ) рекомендации к действиям, предостережения и автор говорит о том, что все родители и дети разные и гарантии, что всё получится так, как мы хотим нет, но мы ( родители) можем попробовать.
Лично меня эта книга воодушевляет.
Позиция автора заключена в словах.
" ... я хочу отвечать за воспитание своих детей. ... Мои дети - мой подарок миру, и пусть этот подарок будет прекрасен!"

Отправлено спустя 1 час 26 минут 24 секунды:

Listeria писал(а): Ок, я просто глупая мама, если у меня непростой ребёнок. Радуюсь поводу выйти из дискуссии. Это как борьба с ветряными мельницами, а главное - зачем?

Да боже ж мой, кто такое говорил? Не надо заниматься публичными самообвинениями и самоосуждениями.
Вы делаете, что можете, а книги, консультанты, передачи и форумы могут подсказать рецепты, как что-то сделать лучше. Вы не хотите для себя приготовить своего ребеночка "повкуснее"?
Да не всегда рецепты работают. Не все наши желания исполняются сразу или вообще.
Как пишет автор "Воспитание, как и политика, это искусство возможного".
Мы ищем новые возможности. Ищем и находим.

Listeria писал(а): Я прошла огромный путь за семь лет. И сейчас все гораздо лучше, чем было раньше. Знаете, как говорят, ребёнка надо сравнивать не с другими, а с ним самим, и отмечать именно эти успехи? Вот так у нас и есть.

Я поздравляю Вас! Прекрасно, что Вы умеете замечать и отмечать успехи это позволяет Вам лучше двигаться в этом направлении.

Непослушание это не состояние с которым можно смириться. Это не родинка на щеке у ребенка.
Непослушание - это путь выбранный ребенком (неосознанно и невольно).
Это динамический процесс и если тенденции будут ухудшаться , то родители будут протестовать и бороться с этим явлением. Почему же не поискать возможность наладить отношения между родителями и детьми?
Послушный - это от слова слушать. Послушный - значит можно предположить, что ребенок слушает родителя, слышит и пытается понять.
Это же здорово!
Значит родители у него неглупые люди и говорят ему (чаще всего) что-то толковое, а ребенок уважает их, слушает, думает.
Замечательный ребёнок! Умные родители! Глупых бы не уважали и/или не слушали бы.
А как это всё устроить?
Надо родителям этому учиться.

На самом деле довольно любопытно проанализировать дискуссию Listeria с Мичем с точки зрения особенностей человеческого восприятия человеческого языка

Тезис Мича: родители должны быть ответственными и воспитывать детей в строгости.

Тезис, который проводит Listeria: существуют хамы, у которых хватает наглости воспитывать родителей и которые при том не имеют никаких, опричь хамства, оснований претендовать на роль воспитателя родителей.

Оба тезиса, imho, верны. И я думаю, что на нашем форуме никто не будет оспаривать ни первый тезис, ни второй.

Следует, однако, принять во внимание, что тезис Мича может восприниматься следующим образом: "Большинство родителей безответственны"; тезис, который отстаивает Listeria, может восприниматься так: "большинство лиц, обсуждающих родителей и их взаимоотношения с детьми - хамы". Оба эти тезиса со всей очевидностью ложны - по крайней мере, это очевидно мне; и, вероятнее всего, ни Мич, ни Listeria ничего подобного не подразумевали. Но ведь вот какая штука: понимая рационально, что они ничего такого не подразумевали, я эмоционально склоняюсь именно к такому, неправильному, восприятию их слов. Что, спрашивается, за нафиг и как с ним бороться?

Отправлено спустя 1 час 59 секунд:

Мич писал(а): Некоторые сказали бы, что это его выбор, возможно кто-то посчитал бы, что это проявление эмоций, и может у него есть право носить мальчиков бить ногой в живот девочек.

Вы таких некоторых знаете или сами выдумали? Мне такие не попадались. Может, где-нибудь и водятся, но не могу отделаться от мысли, что это какие-то сказочные существа, в природе не встречающиеся.

Lorenz писал(а):Коллеги, можно разбавить глубокотеоретическую дискуссию одним очень практическим вопросом?
Как у вас решается проблема детей и денег?
Выдаете карманные? Просто так? Или в зависимости от поведения/оценок/активности в домашних делах/еще чего-то?
Или вообще не выдаете - типа, "ежели что надо - попросит"?..

В основном сами подходят и просят что-то купить. Я денег стараюсь не давать, но когда как. А мама поощряет небольшим денежным вознаграждением за хорошие оценки. Поначалу относился к этому отрицательно, но когда дочка на все свои сбережения купила маме подарок на день рождения, то перестал волноваться.

Светлов.
С этим нафигом бороться трудно.
Автор книги описывает это как женский и мужской подходы к воспитанию. Взвешивает их и рекомендует оптимальные по его мнению "пропорции" в воспитании мальчиков и "пропорции" в воспитании девочек.