Романтики.Ру

Мотылек, нет, не обидел!
Спортивный азарт тоже присутствует

Мотылек писал(а):И вот суммируя совокупность тех или иных комфортных составляющих в том и другом городе, человек и подыскивает для себя тот, в котором ему будет уютнее, где он не будет "белой вороной", а будет чувствовать себя как рыба в воде.
Видать в Комграде по мимо "бесплатной" работы есть еще что то такое, что обещает комфорт его сторонникам.

Да пусть. Вот именно поэтому и надо, чтобы были разные города. Чтобы все люди могли поселиться в том городе, в котором людям хорошо. После этого дело за малым - чтобы люди не лезли в дела другого города, а занимались делами своего города. А не думали, что надо срочно осчастливить жителей другого города своим укладом жизни.
И надо, чтобы у людей была возможность уйти из прежнего города и искать тот, где им понравится.

panama2000 писал(а):Мотылек, Панама поселилась в Некомграде, потому что она любит свободу выбора и верит в развитие человечества через свободный рынок и конкуренцию.
И еще, потому что она в этом Некомграде уже живет, и он ее устраивает больше, чем утопические конструкции в ностальгирующих головах.

Когда не останется возможности для экспансии на новые рынки, что является ключевым условием развития империализма (капитализма в поздней его стадии), у Панамы случится разрыв шаблона.

Sunjoin писал(а): у Панамы случится разрыв шаблона.

И не дай Бог кому-нибудь в этот момент стоять рядом.

Леф писал(а):В Некомграде не дают деньги в рост.
Именно во избежание кризисов вроде нынешнего. (...)

Нет в Некомграде ссудного процента. А увеличение товаров и услуг происходит только за счёт развития технологий. (...)

В Некомграде деньги обеспечены золотом, товарами. (...)

Вы Некомградским фермерам не шейте грехи прочих фермеров.
В Некомграде не уничтожают урожаи и товары.
Но если бы кто-то и уничтожил свой урожай, то это его право.
Как и Гоголь имел право сжечь второй том. Или Вы посадили бы Гоголя за вандальское уничтожение ценного памятника литературы и кражу у человечества шедевра?

Чистая, светлая, незамутнённая утопия. Прямо слёзы капают, когда читаешь. Одно лишь непонятно: какими силами поддерживается на плаву вся эта милая идиллия? Неужто пресловутыми законами "свободного рынка"?! Но если так, то почему сегодня банки норовят ссудить кредит под грабительские проценты? Почему нигде не сыщешь "честных и порядочных бизнесменов", а кругом одни нечестные и непорядочные? Почему "новые технологии" оборачиваются то пшиком, то "попилом бабла", а то и прямым мошенничеством (типа нашумевших "фильтров Петрика")? Почему сегодня деньги в мире ничем не обеспечены - ни товарами, на, тем более, золотом? Почему "Некомградских фермеров" (где они? Ау!) что-то не видно, зато других, готовых закопать урожай, лишь бы не продавать его по бросовым ценам - пруд пруди? И почему всяк, кому не лень, готов с упоением очернять прошлое, по-вандальски разрушая памятники истории. Гоголь, говорите, сжёг второй том "Мёртвых душ"?! Так Гоголь был великий писатель, он замечательные книги сочинять умел. А нынешние, с позволения сказать, "последователи" только жечь умеют.
Красивые декорации, громогласные ритуальные заклинания - и пустота, за всем этим. Вот и весь ваш, простите, "Некомград", Леф.

panama2000 писал(а):Мотылек, Панама поселилась в Некомграде, потому что она любит свободу выбора и верит в развитие человечества через свободный рынок и конкуренцию.
И еще, потому что она в этом Некомграде уже живет, и он ее устраивает больше, чем утопические конструкции в ностальгирующих головах.

Свободный рынок - в современном мире конструкция во многом утопическая. К счастью для мира.
Потому что свободный рынок завязан на удовлетворение платежеспособного спроса. Если ты неплатежеспособен - свободен, можешь хоть сдохнуть от голода возле продуктового магазина.
Именно так это выглядит в чистом, концентрированном виде.

На практике же даже ограниченное рудиментами христианской морали воплощение этих идей в жизнь вызвало лет 100-200 назад сильнейшую социальную напряженность в капиталистических обществах. И привело к крушению капитализма в одних обществах и к гораздо более серьёзному ограничению в других (Рузвельта в свое время в печати обвиняли в реализации социалистического переворота).

Так что давайте уж допустим, что и коммунистическое общество на практике возможно будет использовать некоторые технические отступления от чистой коммунистической теории в её наиболее радикальном виде.

Леф писал(а):Да пусть. Вот именно поэтому и надо, чтобы были разные города. Чтобы все люди могли поселиться в том городе, в котором людям хорошо. После этого дело за малым - чтобы люди не лезли в дела другого города, а занимались делами своего города.

Да, было бы хорошо. Но если такое и возможно, то увы, лишь в наших утопических городах.
В реальности же будет примерно то, о чем писал Королевский Шут на третьей странице. Благо прецеденты уже были. Это и холодная война (причем прошу заметить, что развязал ее не соцлагерь, официально назначая день ядерной бомбардировки вчерашнего союзника), это операция "Мангуст" с разработкой планов нападения на маленькую беззащитную Кубу (ничем не угрожающую США, а хотящей лишь чтоб в "их город" не лезли), да такие, что только заступничество СССР с доставкой на Остров ядерных ракет, смогло не допустить их осуществления, это и поставки оружия с розжиганием гражданских войн в разного рода социалистических странах третьего мира, которым помогал СССР.
Так что, увы, но если два города и будут, то один обязательно поставит себе целью влезть в дела другого.

Леф писал(а):И надо, чтобы у людей была возможность уйти из прежнего города и искать тот, где им понравится.

А это и тем более сложнее, ведь уйдя в "стан врага" ты можешь унести в соседний город такую информацию, которую запросто могут использовать твоему городу во вред.

Дин-70 писал(а):Красивые декорации, громогласные ритуальные заклинания - и пустота, за всем этим. Вот и весь ваш, простите, "Некомград", Леф.

В Некомград с оружием не пойдёте заставлять некомградцев принимать уклад Комграда? О большем Вас не просят.
Вам Некомград и не обязан нравиться. Достаточно того, что он нравится НеКомградцам.

Вам деньги не нравятся, а им нравятся. И они не собираются трогать Ваш Комград. Этого Вам от них достаточно? Или надо обязательно убедить их принять уклад Комграда?

Мотылек писал(а):Так что, увы, но если два города и будут, то один обязательно поставит себе целью влезть в дела другого.

Мы пока решаем этот вопрос лично для себя тут между собой.
Пока этого достаточно.
И это немало. Когда все люди лично для себя верно решат подобные вопросы - тогда и всюду порядок будет.
Вы не станете заставлять некомградцев жить по порядкам Комграда? Или станете?

Мотылек писал(а):А это и тем более сложнее, ведь уйдя в "стан врага" ты можешь унести в соседний город такую информацию, которую запросто могут использовать твоему городу во вред.

Прямо уборщица в Комграде знает военные тайны Комграда и поэтому её нельзя выпускать живой за ворота? Ну нет же.

Леф писал(а):Прямо уборщица в Комграде знает военные тайны Комграда и поэтому её нельзя выпускать живой за ворота? Ну нет же.

Ого. У нас уже предполагаются военные конфликты и военные тайны?

panama2000 писал(а):У нас уже предполагаются военные конфликты и военные тайны?

1 - пост королевского шута
2 - слова о том, что Некомгород не оставит Комгород в покое
(витает продолжение мысли - и поэтому Комгороду надо быть наготове, а то и нанести упреждающий удар)
хотя учение о проекциях говорит, что...
3 - слова о том, что невозможно построить коммунизм в одном городе.
из которых следует, что в Некомгород собираются идти строить коммунизм и там

хотя чего им там в отдельном Комгороде не строится коммунизм - я не понимаю
на одной планете строится - значит, и в одном городе должен строиться
а если и на целой планете не строится - то какой тогда вообще смысл начинать?

Мотылек писал(а):если такое и возможно, то увы, лишь в наших утопических городах.

города эти пока только в воображении
но зато сами мы с нашими мотивами - реальные
и от них очень многое зависит - от того, согласны мы не лезть в жизнь соседей или считаем нужным вмешаться и навязывать тот образ жизни, который считаем оптимальным и наилучшим (пусть даже искренне)

Вообще пока хоть кто-то будет считать приемлемым или необходимым;
оружием, огнём и мечом
навязывать другим любое "благо", любой уклад - будут конфликты, будут поГиБшие и т.д.
Это м.б. самая главная опасность и причина всех бед.
Вот эта готовность переубивать всех несогласных во имя добра и справедливости.
Если повспоминать историю бед - почти всегда беду делали во имя добра и великой идеи. Крестовые походы и прочее.
А надо просто оставить соседей в покое. Пусть живут как им нравится. Если они никого не держат, не удерживают и все, кто с ними - по собственному желанию.
Можно беседовать с ними, если они не против. Но не с оружием.

(На некоторые посты пока не успеваю ответить. А многое просто уже было сказано раньше в теме.)
_______________________
Один человек любит синий и жить без него не может, а другой его ненавидит и обожает оранжевый.
Что им делать? Конечно просто разойтись по разным комнатам. Один сделает её синей, а другой оранжевой.
Какой им смысл ходить друг к другу и менять цвета? Никакого.
Комгород и Некомгород - как два разных цвета. И им просто надо оставить друг другу выбранные цвета. Не перекрашивать в другие. И не бояться "как бы не перешли перекрашивать мою комнату". Кому оно надо?

Леф писал(а):(витает продолжение мысли - и поэтому Комгороду надо быть наготове, а то и нанести упреждающий удар)
хотя учение о проекциях говорит, что...

Леф писал(а):3 - слова о том, что невозможно построить коммунизм в одном городе.
из которых следует, что в Некомгород собираются идти строить коммунизм и там

И эти грабли уже нам знакомы...

Леф писал(а):хотя чего им там в отдельном Комгороде не строится коммунизм - я не понимаю

боятся, что комградцы начнут за колбасой к нам ездить.
У них-то только два вида колбасы будет, с зеленоватым отливом и свежая.
А зачем больше? Разнообразие сортов колбасы - это от нездоровых потребительских инстинктов, ни к чему они комградцам.

Леф писал(а):Мы пока решаем этот вопрос лично для себя тут между собой.
Пока этого достаточно.
И это немало. Когда все люди лично для себя верно решат подобные вопросы - тогда и всюду порядок будет.
Вы не станете заставлять некомградцев жить по порядкам Комграда? Или станете?

Я бы не стал. Если людям нравится так жить, то ради бога. Но...
Если мы хоть сколь ни будь прозорливы и дальновидны, то должны прекрасно понимать, что даже если мы попервах будем друзьями навек, то это не продлится слишком долго. К сожалению так уж устроена психология человека, что размежевание систем постепенно обязательно приведет к нарастанию напряженности. Человек всегда испытывает смутные опасения касательно не таких как он сам, бессознательно рассматривая таких как возможную угрозу. Это ярко просматривается на примере феномена "деревенских ведьм", когда человека - уроженца деревни, который явно не вписывается в тамошнее общество и не может принять негласных правил социума, нередко по темности обвиняли в "колдовстве" и "спутании" с нечистыми силами, после чего травили всем поселком. Но даже и современные образованные люди, прячущие этот первобытный страх перед инакодумающими, под пленкой культурности, неспособны его изжить. Достаточно лишь взглянуть на характерного рода фильмы, такие как Куб, Экзамен, или там Дьявол, в которых группка людей попадает в замкнутое пространство, при специфических условиях, как наглядно можно лицезреть трансформацию, сперва вполне цивилизованных и нормальных людей, в неадекватных личностей поддающихся подозрениям, подсознательным конфликтам и скрытым в нормальных условиях фобиям. А уж если дело касается целых обществ, где будет присутствовать эффект "психологии толпы", и если по какой либо причине найдется провокатор, который решит, что ему будет выгодно подлить маслеца в огонь, то и вовсе конфронтация будет неизбежным финалом.

Леф писал(а):Прямо уборщица в Комграде знает военные тайны Комграда и поэтому её нельзя выпускать живой за ворота? Ну нет же.

А тебя не посещала мысль, что пришедшая в твой город якобы уборщица, может быть присланным провокатором, шпионом, террористом или прочим резидентом с тайными умыслами, направленными во вред?

panama2000 писал(а):боятся, что комградцы начнут за колбасой к нам ездить.
У них-то только два вида колбасы будет, с зеленоватым отливом и свежая.

Скорее тут что-то другое. Мне давно непонятно, почему невозможно построить коммунизм в отдельной стране.

Мотылек писал(а):А тебя не посещала мысль, что пришедшая в твой город якобы уборщица, может быть присланным провокатором, шпионом, террористом или прочим резидентом с тайными умыслами, направленными во вред.

Не представляю, зачем он станет пакостить?

Мотылек писал(а): Человек всегда испытывает смутные опасения касательно не таких как он сам, бессознательно рассматривая таких как возможную угрозу.

Неужели? И Вы тоже боитесь любителей оперы, если не любите её сами?
Вы опасаетесь тех, кто иначе одевается? Иначе говорит?

И что делать со страхами пред иными? Заставить их слушать ту же музыку, носить ту же одежду, читать те же книги?

А как же с постулатом, что именно разнообразие способствует устойчивости системы?

У иных только один вариант - стать невидимыми, чтобы им не навязывали чуждый образ жизни?

Или просто всем оставить всех в покое и жить как кому нравится? В своей комнате.

Леф писал(а):Не представляю, зачем он станет пакостить?

А зачем вообще люди обычно пакостят друг другу?

Леф писал(а):Вы опасаетесь тех, кто иначе одевается? Иначе говорит?

Придерживается других моральных и идеологических догм (например национал-социализма), исповедует другую религию (например исламизм)?

Леф писал(а):А как же с постулатом, что именно разнообразие способствует устойчивости системы?

Это лишь в том случае, если все эти разнообразности интегрированы в систему и являются не разрозненными самостоятельными структурами, а входят в одно целое. Да и то, даже в этом случае могут быть некоторые рецидивы, навроде: "Я чет не понял, ты вообще б... с какого района?"

Леф писал(а):Или просто всем оставить всех в покое и жить как кому нравится? В своей комнате.

Это лишь до тех пор пока, что то в твоей комнате (или вообще вся комната) не понадобится твоему соседу.

Леф писал(а):И что делать со страхами пред иными?

Быть равным им по силе. Такая методика вошла в историю по названием "сдерживающая доктрина гарантированного взаимного уничтожения".

Леф писал(а): В Некомград с оружием не пойдёте заставлять некомградцев принимать уклад Комграда? О большем Вас не просят.

Зачем же вас разрушать? Вы и без посторонней помощи сами себя разрушите, точно так же как современный капиталистический мир сам себя успешно разрушает.

Дин-70 писал(а): Зачем же вас разрушать? Вы и без постоонней помощи сами себя разрушите, точно так же как современный капиталистический мир сам себя успешно разрушает.

Причем без наличия сильнейшего конкурента, пакостящего по всякому поводу (в таких условиях разрушался соцлагерь, внешнее давление не было единственной причиной разрушения, но безусловно ему поспособствовало).

Леф писал(а): Скорее тут что-то другое. Мне давно непонятно, почему невозможно построить коммунизм в отдельной стране.

Очень просто. Потому что в банке заводчик берет два тугрика, а вернуть должен три.
И если его производство не будет расти - он не то что не разбогатеет, он обанкротится. Если рост ВВП ниже процентной ставки - капиталистическая экономика уже в кризисе.
Это вообще-то мощный механизм стимулирования экономического роста. Но опасный.
Потому что устойчиво и непрерывно повышать производительность по экспоненте только за счет новых технологий проблематично, открытия не всегда на заказ делают.

Есть конечно и простая человеческая алчность - поэтому Македонский поперся в Персию, Чингиз в Китай, а Кортес в Мексику. Но они могли бы и не переться, и жить скромно, но прилично. Капиталист не переться не может.
Если есть возможность географически расширить рынки сырья, сбыта и рабочей силы - он будет расширять. Он вынужден это делать независимо от личных стремлений.

Есть кстати ещё один момент, связанный с технологиями массового производства - чем больше серия, тем ниже себестоимость. Одну подкову надо ковать вручную, миллион подков можно штамповать мощными прессами, по 100 штук в минуту. Только при таких масштабах окупится покупка прессов.
Значит для повышения нормы прибыли капиталист тоже вынужден расширять рынки сбыта.
Можно расширять географически. Можно - за счет роста спроса неизменного количества людей. Но второй путь скользкий. В последние десятилетия кап. система расширилась до масштабов планеты. Для повышения спроса стали усиленно кредитовать потребителей и создали чудовищную пирамиду долгов.
Поэтому если есть куда расширяться географически - будут расширяться, это более надежный вариант.

Обратите внимание на Великую Депрессию. Из неё Англия и Франция вышли намного легче, чем США. Наряду с финансовым кризисом тогда наблюдался кризис перепроизводства. И емкие колониальные рынки сбыта помогли английской и французской промышленности впендюрить свою продукцию. По той цене, которая устраивала колонизаторов, а туземцев не особо спрашивали. У США тогда не было таких возможностей.
Когда сейчас накроется кредитная система (а она накроется) - тоже будет кризис перепроизводства в мировом масштабе из-за падения спроса, в отдельных отраслях он уже в 2008-ом начинался, поэтому банковскую систему спасали любыми средствами, чтобы хоть бы чуть-чуть оттянуть катастрофу.

P. S. А Вы думаете Черчилль с Труменом в 46-ом взъелись на товарища Сталина только за идеологию, нарушение прав зеков и работу Комминтерна?
Это тоже играло роль, но важно было и то, что СССР и страны, входящие в зону его влияния (а это не только пол-Европы, но и такой людской океан, как Китай), были вырваны из мировой капиталистической системы.
Тогда массово строить заводы западных фирм в Китае ещё не планировали, но неэквивалентный обмен с колониями сырьем и готовыми товарами был уже отработан как часы. А дядюшка Джо такую свинью буржуям подложил (отказался от Плана Маршала, потому что американские условия подразумевали подчинение советской экономики американской).
В основном американским буржуям подложил. Английские уже сдались и подняли лапки, по Атлантической хартии пустили американцев на свои колониальные рынки. И Британская империя очень быстро кончилась. И Ганди добился успеха в Индии, ему сагибы отдали страну, которую удержать не было сил да и смысла. А не то бы живо к пушечному дулу привязали, как когда-то мятежных сипаев. Никакая ненасильственная стратегия ему бы не помогла.

И мировые войны (пока социализм в мировом масштабе не был для капитализма опасным конкурентом) произошли из-за разборок капиталистических кланов за рынки планеты. Вильгельм не был алчным и властолюбивым маньяком, вполне приличный дядька в личном плане. Но без крупных колоний Второй Рейх влетел бы в экономический кризис - в результате быстрого роста в конце 19 века возможности внутригерманского рынка сбыта были задействованы уже полностью.

Вот что такое капитализм. А свобода рынка и прочая картошка - это частности.

Юра писал(а):И мировые войны

Кстати и причина войны, которую начала в 31 году Япония против Китая - это то же необходимость обеспечить рынки сбыта молодой японской промышленности. В этом же: в расширении экономических рынков и в обеспечении политического влиянимя (для обеспечения устойчивости этих рынков) причина нынешних войн "за передел мира". Между прочим в прошлый раз такие мелкие "экономические" войны привели к Первой мировой...
Леф, я не могу понять одного. Вы выступаете за то, что бы не вмешиваться в дела друг друга (Комграда и Некомграда), но при этом агрессивно и настойчиво навязываете свою точку зрения сторонникам Комграда, в ответ на их справедливые указания на слабые точки вашей теории.
Вы писали о том, что деньги у вас обеспечены золотом и реальными товарами. Допустим. Вопрос, где вы берёте золото: копаете на огородах или производите методами ядерно-химического синтеза? И если так, то однажды случится то, что привело к ликвидации Парижской валютной системы: у вас происходит рост торваропроизводства за счёт увеличения производительности труда, так? Деньги у вас являются единственным товарным измерителем, так? Значит денежная масса должна увеличиваться вслед за товарной массой (иначе они не смогут облеспечить товарооборот, как меновый посредник). Вопрос для уточнения: У вас символические деньги, они полностью обеспечены золотом? Т.е. любой некомградец имеет право и может в любой момент обменять свои дензнаки на эквивалентную сумму в действительных деньгах (золотых монетах или слитках)? Если так то однажды наступит момент (причём независимо от сознательности или несознательности некомградцев), когда производство золота будет отставать от расширения товарооборота и вам придётся сделать один единственный шаг (все прочие ведут а к катастрофе): ограничить возможность обмена символических денег на действительные, в перспективе полностью запретив его (иначе ввиду дефицита золота и повышения цен на него (в соответствии с законом "спроса-предложения") цены вырастут до заоблачных пределов (из-за соответствующего изменения масштаба цен). Но в таком случае вся ваша идиллия с обеспеченными деньгами канет в лету и вы получите обычные символические деньги обеспеченный лишь гарантией эмитирующего банка и соответственно обычный рост инфляции и обесценивние денег. Если же деньги у вас не полностью покрываются золотом (кстати с товарным покрытием будет та же история, золото это такой же товар как и другие), то опять же мы получаем "пустые деньги и инфляцию. Есть ещё один способ: остановить рост товарной массы, но тогда вновь проблема: появится дефицит товаров. Правдо его можно преодолеть, но для этого надо ввести распределительную систему и ограничить свободный доступ горожан к товарам (то есть прийти к коммунистическому принципу - каждому по потребности), зато мы спасём золотое обращение, хотя при этом лишим смысла саму категорию денег. Как вы решите эту проблему? Только не надо говорить о сознательности или несознательности некомградцев - эти процессы, к сожалению от человека не зависят.

Леф писал(а):Так-так.
Вы проговорились или не то имели в виду?
Ваши слова означают, что Вы не оставите Некомград в покое?
Пойдёте из сострадания освобождать некомградцев от буржуев вопреки просьбам некомградцев не освобождать их?
А на отдельной планете коммунизм можно построить? А почему тогда нельзя в отдельной стране? Если у неё есть разнообразные достаточные ресурсы?
Или и на отдельной планете нельзя?
И тогда Вы заявите землянам, что коммунизм только потому всё никак не построится, что надо несколько планет (галактик и т.д.)? А как только они будут - тут же и коммунизм будет?

Один, стоявший скромно в уголочке,
Спросил: "А что имели вы в виду
В такой-то песне и в такой-то строчке?"
Ответ: во мне Эзоп не воскресал,
В кармане фиги нет - не суетитесь,
- А что имел в виду - то написал,
- Вот - вывернул карманы - убедитесь!

В придуманных условиях Комград с Капградом смогут жить мирно за "железным занавесом". "А оно нам надо?" Я не люблю границ, государств, таможен.
Мы все жители планеты Земля. "Все так просто". Не получится жить одним людям по одним правилам, другим людям - по другим. Сейчас мы живем по правилам Капграда. Причем все. Причем нас очень активно убеждают, что "всем хорошо и лучше быть не может". Правильно, Леф? Ваши призывы создать секту "где-нибудь в тайге" не очень убедительны. Создать в океане капитализма островок коммунизма - да можно. (Если Вы, конечно, знаете, как можно национализировать ресурсы в этой отдельно взятой стране без крови и войны с капиталом.) А потом опять необходимы будут затраты ресурсов на армию. "Оно нам надо?" Или, как вариант придется жить в таком городке:[youtube]OxCp67pf1dY[/youtube]
Мирно существовать в реальности они не смогут - здесь Вы правы, Леф. Почему сейчас травят Белоруссию, Венесуэлу, Кубу - потому что они "не такие как все". Ирак, Ливию - разбомбили коммунисты? А это как раз яркий пример развития капитализма. За счет ресурсов этих стран США протянет еще немного, потом начнет бомбить Иран. Дальше - следующую жертву. Либо США подчинит себе весь мир, что маловероятно, учитывая Китай и Россию, либо все же загнется. Выхода из тупика капитализма нет. Который год Вы слышите слово "кризис"? И ведь несмотря ни на что, он не заканчивается. Когда станет совсем плохо - вот тогда людям придется создавать для себя новую реальность. Надеюсь, что это произойдет максимально бескровно. Причем это объективная реальность наступает не вследствие деятельности коммунистов - как раз капиталисты сами роют себе могилу. Как раз сейчас они начинают осознавать, что Земля - планетка маленькая, дальше разворачиваться некуда, ресурсы заканчиваются. Я предлагаю просто ждать - люди осознают себя гражданами планеты Земля, вот тогда и будем решать, как жить дальше. Если доживем.

Mich писал(а):я не могу понять одного. Вы выступаете за то, что бы не вмешиваться в дела друг друга (Комграда и Некомграда), но при этом агрессивно и настойчиво навязываете свою точку зрения сторонникам Комграда

Это проекция?

Так вот как Вы воспринимаете разговор. А мне-то казалось, что мы просто беседуем, обсуждаем модели, проверяем верность наших мнений с помощью критики оппонентов, ищем способы укрепить свои системы.

И в чём же агрессивность и навязчивость моей точки зрения? Только в том, что моя точка зрения не совпадает с Вашей? В том, что я не хочу жить в Комграде? Или в том, что я не хочу отменять в Некомграде деньги? И принцип "сколько вырастил еды - столько и ешь"?
И вводить принцип Комграда "принеси сколько принесёшь и возьми сколько унесёшь"?

По-Вашему, тот, кто не согласен - тот агрессор? Кто инакомыслящий - тот враг? Или всё же нет?

Если бы у меня была агрессия, то она проявилась бы в намерении идти в Комгород и устанавливать там порядки Некомграда.
Но ничего такого у меня нет. Пусть Комград живёт как хочет. Без денег. Без учёта принесённого. С выдачей... и т.д.

Ни один некомградовец пока не выразил желания отправляться в Комград и нести ему свой уклад на копьях. Мы предпочитаем тратить время на репетиции спектаклей.

Зато комградцы не раз заявили, что ради безопасности Комграда вынуждены будут заставить некомградцев принять коммунизм.

И кто после этого агрессор?

Ну и ещё - я же не хожу за Вами по пятам и не бубню свои теории. Вы сами их читаете. Я Вас не заставляю.

Mich писал(а):навязываете свою точку зрения сторонникам Комграда, в ответ на их справедливые указания на слабые точки вашей теории.

То, что Вы считаете слабыми точками - я слабыми не считаю. Могу же я считать по моему?
А кто из нас прав - покажет жизнь.
Вы же тоже не считаете слабые точки Комграда, на которые Вам указывают некомградцы, слабыми.

максим писал(а):В придуманных условиях Комград с Капградом смогут жить мирно за "железным занавесом". "А оно нам надо?" Я не люблю границ, государств, таможен.

То есть Вы не дадите Некомграду мирно жить отдельно от Комграда? Придёте устанавливать в Некомград порядки Комграда?

Я не люблю границ, государств, таможен.

Вы же не ходите под этим предлогом в квартиры соседей как к себе домой?
Не вламываетесь со словами " Я не люблю границ, стен, дверей, замкОв".
Не взламываете стены, не вышибаете двери, только чтобы пройтись по чужой квартире.

Не ходите через чужие огороды и грядки по морковке или луку.
Потому что уважаете чужую собственность.
Потому что не хотите, чтобы проходным двором была спальня или детская в Вашей квартире, чтобы вытоптали Вашу морковку или землянику.

Значит, Вы можете обойтись и без маршей по Некомграду?
Причём если Вы просто погуляете - никто не запретит и шпиона в Вас не станет подозревать.
Но если Вы надумаете ломать фонтаны под предлогом, что это символ буржуизма и зажиточности, то это Вам не позволят сделать

Мы все жители планеты Земля. "Все так просто". Не получится жить одним людям по одним правилам, другим людям - по другим.

Почему?
Вы сейчас живёте у себя по Вашим правим, а я живу у себя по моим правилам.
Значит, получается Вам и мне жить по своим правилам?

мне нет дела до Ваших правил (разве что Вы расскажете о них сами, а я выслушаю только для того, чтобы взять что-то рациональное для моего уклада или подсказать что-то Вам - но всё добровольно).
Вам, вероятно, нет дела до моих правил, Вы не собираетесь меня учить жить.

Тогда почему остальные люди не могут жить по их правилам и не лезть, не лезть в правила друг друга?
(Пока они не касаются слуха или тела других. А там правило одно - "не прикасайся, пока не разрешат".)

Вы считаете, что недостаточно правила "не трожь, пока не попросят или разрешат?"
Что непременно надо всем исповедовать одну религию или быть атеистами?
Что всем надо одинаково одеваться?
Одинаково думать?
А что Вы предлагаете делать с инакомыслящими или несогласными? С теми, кто исповедует другую веру?
Ведь такие тоже обязательно будут.

Мотылек писал(а):

А как же с постулатом, что именно разнообразие способствует устойчивости системы?

Это лишь в том случае, если все эти разнообразности интегрированы в систему и являются не разрозненными самостоятельными структурами, а входят в одно целое.

А если Вы исповедуете православие, а я буддизм или иудаизм, или ислам - это прямо разрушит систему?
Если в прочем мы соблюдаем УК и не питаем враждебности, уважаем друг друга и не собираемся навязывать свой уклад?

Мотылек писал(а):

Или просто всем оставить всех в покое и жить как кому нравится? В своей комнате.

Это лишь до тех пор пока, что то в твоей комнате (или вообще вся комната) не понадобится твоему соседу.

Давайте разбирать вариант, когда точно не понадобится. И мы просто либо не обращаем внимания на соседей, либо (почему-то) раздражаемся их укладом и собираемся заставить их жить по нашему укладу.
Ради их же счастья, а то как же они бедненькие без коммунизма, демократии или чего ещё. Живут и даже не понимают, как им плохо. Надо их осчастливить. Вопреки их сопротивлению.

Например, мне в Вашей комнате ничего не надо. И мне нет дела до Вашего уклада. Аскет Вы или сибарит, гедонист или схимник - это Ваше личное дело.
Это же реально? Тогда почему Вы считаете, что и целый город тоже не может не посягать другой город и его уклад?
Вы же не собираетесь с миссией и проповедями атеизма и коммунизма к папуасам? Вам нет дела до их уклада?

Мотылек писал(а):

И что делать со страхами пред иными?

Быть равным им по силе.

Это пожалуйста.
Запасайтесь в Комграде пушками, ракетами и прочим. Силовыми защитными полями. Этого достаточно для Вашего спокойствия за Комград?
Значит, Вы этим запасётесь и это позволит Вам не лезть в Некомград?
Разведка Вам доложит, что в Некомграде нет ракет и прочего орудия. Оно ему ни к чему ведь, если в Комграде жители миролюбивые и не собираются нападать на Некомград? А время некомградцы тратят не на ракеты, а на фонтаны и театры.

Только не потратьте на ВПК весь свой ВВП (как бы ни называлась совокупность производимых у Вас благ).
Оставьте детям на мороженое. ... И морскую капусту с брусникой. И ... прочее.

Дин-70 писал(а):Зачем же вас разрушать? Вы и без постоонней помощи сами себя разрушите, точно так же как современный капиталистический мир сам себя успешно разрушает.

Вот и хорошо. Позвольте нам в Некомграде самим себя разрушить. Без Вашей помощи. Это вполне нас устраивает. Занимайте места и наблюдайте за нашим разрушением с фонтанами и музыкой.
Надеюсь, Вас не расстроит, если мы будет разрушаться чересчур долго?

Про "сами себя разрушите".
Вы прекрасно знаете, что у совр. кап. мира проблемы из-за ссудных процентов и т.п.. Если бы не это, то проблем было бы на порядок меньше.

Повторяю, в чём отличие Некомгорода от Комгорода. У Вас (по Вашим словам) всё произведённое относят в общее хранилище, из которого потом все берут что-то нужное.
Без всякого учёта сданного и взятого. Если не работал - всё равно берёшь что хочешь и сколько хочешь.
Да, Вы говорите, что никто лишнего не возьмёт. Но дело в самом принципе - возможность-то брать лишнее есть.
И это повод для дефицита и принудительного труда или наконец учёта принесённого и взятого.

А в Некомгороде в общее Хранилище сдают только налог. Десятину. На иждивенцев общества и какие-то общие расходы. Вроде ремонта и строительства дорог.
Всё остальное произведённое каждый оставляет лично себе. Сколько работал, сколько смог произвести - столько и имеет. (Что-то сам производит, а что-то меняет на другие вещи).
Есть Диогены, довольствующиеся малым. И никто не заставляет их работать. Но никто и не даёт им всего, чего они пожелают.
А если работяги, которые много работают и много имеют. И, кроме налога, отдают много своего дополнительно.
Для особо ретивых есть прогрессивный налог.

Юра писал(а):

почему невозможно построить коммунизм в отдельной стране.

Очень просто. Потому что в банке заводчик берет два тугрика, а вернуть должен три.

Вы мне объясняете, почему капитализм стремится охватить все страны?
А я-то спрашиваю о том, почему коммунизм не хочет сидеть в одной стране и утверждает, что, пока вся планета не примет коммунизм - не видать коммунизма и в отдельной стране.