Романтики.Ру

Лилия, выше нос, не сдаваться!
Непокобелимость женщин обломала зубы многим арбузерам!

Во второй части выпуска «Два в уме» поговорили с с кандидатом философских наук, старшим научным сотрудником философского факультета МГУ Александром Сегалом о зарождении марксизма. Какие темы поднимает Маркс в «Нищете философии г-на Прудона» и «Манифесте коммунистической партии»? Что начал исследовать Маркс после 1848 года? Что на самом деле имел в виду Маркс в «Капитале»? И как сегодня его анализируют современные ученые?

Лилия писал(а): 16.06.2023, 10:35 Я против насилия в принципе

Вы против основного способа разрешения внутривидовых конфликтов приматов Homo Sapiens?
Не насилуйте природу.
Лучшими были бы способы решения проблем, практикуемые обезьянами бонобо, но вряд ли они применимы для нас...

ПереГиБ писал(а): 16.06.2023, 15:20 Вы против основного способа разрешения внутривидовых конфликтов приматов Homo Sapiens?

Вот увы, и марксизм в итоге сводится к банальной конкурентной борьбе. Наверно поэтому КБ говорил, что не поддерживает коммунистические идеи.

Лилия,
Конкурентная борьба это борьба рабочих профсоюза со штрейкбрейкерами.
Борьбу классов за власть, я считаю, нельзя именовать конкурентной.

Sarkov писал(а): 16.06.2023, 23:32 Борьбу классов за власть, я считаю, нельзя именовать конкурентной.

Павел, почему нет? Какая по сути разница?

ПереГиБ писал(а): 17.06.2023, 05:33 Не насилуйте природу.

И не собиралась. Если бы всё сводилось только к конкурентной борьбе, я так полагаю, дальше скакания по ветками, люди, далёко бы не ушли.
И кто знает, может потому что продолжают придавать ей большое значение, не ушли ещё дальше, чем могли бы.

ПереГиБ писал(а): 17.06.2023, 05:36но вряд ли они применимы для нас...

Если, как один из этапов эволюции рассматривать, тоже не исключается.

Лилия писал(а): 16.06.2023, 10:35Какое?

Коммунистическое.

Лилия писал(а): 16.06.2023, 10:35 Много справедливости прибавилось в обществе за последние сто лет?

пропорционально последовательности пролетариата в борьбе за эту самую справедливость.

Лилия писал(а): 16.06.2023, 10:35 Совсем не настораживает, что что то не совсем правильно в теории?

что именно? просветите, а то я не в курсе...

Лилия писал(а): 16.06.2023, 21:42 Вот увы, и марксизм в итоге сводится к банальной конкурентной борьбе.

буржуй с рабочим не конкурирует, буржуй рабочего эксплуатирует!

ZYOBRA_70 писал(а): 17.06.2023, 21:09 что именно? просветите, а то я не в курсе...

ZYOBRA_70, обсуждалось много раз. Вы видимо, не хотите понимать.

Zyobra 70 писал(а): 17.06.2023, 07:26 Коммунистическое

С помощью винтовки и приклада?

буржуй с рабочим не конкурирует,

Конкурирует, тоже конкурирует. Все хотят жить.

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 09:52 пропорционально последовательности пролетариата в борьбе за эту самую справедливость.

Ну и где эта пропорциональность? Как она изменилась за 100 лет?
Ну что то может изменилось конечно.
Или предлагаете считать, что 100 лет назад это только начало процесса было? А сам процесс перехода может занимать века?

Лилия писал(а): 18.06.2023, 09:57 обсуждалось много раз. Вы видимо, не хотите понимать.

теория прибавочной стоимости Карла Маркса верна или нет?

Лилия писал(а): 18.06.2023, 09:57 С помощью винтовки и приклада?

хотите предложить иной вариант? ну извольте...

Лилия писал(а): 18.06.2023, 09:57 Конкурирует, тоже конкурирует.

название ресурса, за который происходит конкуренция, озвучьте пожалуйста.

Лилия писал(а): 18.06.2023, 09:57Все хотят жить.

для этого достаточно просто перестать воровать быть капиталистом.

Лилия писал(а): 18.06.2023, 09:57 Или предлагаете считать, что 100 лет назад это только начало процесса было?

предлагаю. А что Вас, собственно, в этом смущает?

ZYOBRA_70 писал(а): 18.06.2023, 11:07 предлагаю. А что Вас, собственно, в этом смущает?

Меня смущает, что до этого Вы об этом не говорили. Наверно я навела на мысль.

Голикова: 12 млн россиян не имеют трудовых договоров, еще 6 млн получают зарплату ниже МРОТ

По данным ФНС, 6 млн работающих россиян получают зарплату ниже МРОТ (минимальный размер оплаты труда), еще 12 млн человек работают без трудового договора. Об этом сообщила вице-премьер Татьяна Голикова на ПМЭФ.

«Сегодня по таким ориентировочным данным, административным данным налоговой службы, порядка 6 млн человек занятых у нас не получают минимальный размер оплаты труда, это не значит, что это не заняты где-то еще, но по данным налоговой службы, таких занятых порядка 6 млн человек», — заявила Голикова. Она добавила, что 12 млн работников не оформлены по трудовому договору.

Голикова обратила внимание на нехватку кадров в экономике. Вице-премьер отметила, что для обеспечения «технологического суверенитета» необходимо около 1 млн новых работников.

В мае 2022 года Голикова заявила, что число официально зарегистрированных в службах занятости россиян выросло на 4 тыс. с 1 марта по 5 мая и отметила, что до этого такой тенденции не проявлялось.

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 11:10 теория прибавочной стоимости Карла Маркса верна или нет?

Опять заставляете повторяться.Я не в курсе подробностей. Вы изложить суть отказываетесь. Предлагаете погуглить-почитать.
Хорошо, как уже тоже было сказано, ждите, когда погуглю-почитаю, потом продолжим

Лилия писал(а): 18.06.2023, 11:13 Я не в курсе подробностей.

так что же тогда нами обсуждалось много раз и чего я не хочу понимать? Того, что Вы не в курсе обсуждаемого предмета? Забавно...

Лилия писал(а): 18.06.2023, 11:13 Вы изложить суть отказываетесь.

Согласно теории Маркса, прибавочная стоимость равна новой стоимости, созданной рабочими сверх их собственной стоимости труда, которая присваивается капиталистом как прибыль при продаже продуктов.

Вам это как-то помогло?

ZYOBRA_70 писал(а): 18.06.2023, 11:10 хотите предложить иной вариант? ну извольте...

Так предлагала. У Вас свои убеждения на этот счёт, смысл то повторяться?

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 11:13 для этого достаточно просто перестать быть капиталистом.

А чтобы на Земле воцарилась всемирная демократия, наверно, надо перестать быть коммунистом.
В общем, я к тому, природа слишком разнообразна, чтобы пытаться загнать ее в какую то одну систему и всех под одну рамку.

ZYOBRA_70 писал(а): 18.06.2023, 11:10 название ресурса, за который происходит конкуренция, озвучьте пожалуйста.

Борьба за жизнь например. Вы же предлагаете буржуев к стенке. С чего Вы решили, что они не будут сопротивляться?
И с чего Вы взяли, что если нельзя изменить вашу природу и убеждения, то можно их силой изменить другим? Это и есть принцип конкурентной борьбы в природе, кто сильнее тот и прав.

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 11:50Забавно...

Если из всего сказанного, когда разговор возникал Вы ничего не поняли, смысл повторять или продолжать?

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 11:50 Вам это как-то помогло?

Почему нет? Взгляд с одного из ракурсов. Но могут быть и другие.

Лилия писал(а): 18.06.2023, 11:54 Так предлагала. У Вас свои убеждения на этот счёт, смысл то повторяться?

если Вы предлагаете пустить всё на самотек и дожидаться. пока проблема сама рассосётся, то конечно. И при чем тут мои убеждения? Убеждения всегда можно опровергнуть фактами и логикой.

Лилия писал(а): 18.06.2023, 11:54 А чтобы на Земле воцарилась всемирная демократия, наверно, надо перестать быть коммунистом.

что такое "всемирная демократия", простите? Кстати, "капиталист" - это собственник средств производства, извлекающий прибыль путем присвоения неоплаченного труда наемного работника. А "коммунист" - приверженец идей построения высокоорганизованного общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо всего человеческого общества, при которой уничтожена эксплуатация человека человеком, средства производства составляют общественную собственность, открыт безграничный простор для развития производительных сил и созданы условия для полного расцвета человеческой личности. Не смешивайте разнородные понятия в одну кучу, прошу Вас...

Лилия писал(а): 18.06.2023, 11:54 В общем, я к тому, природа слишком разнообразна, чтобы пытаться загнать ее в какую то одну систему и всех под одну рамку.

не следует подменять рассмотрение социальных проблем вульгарным биологизаторством. Клопы ведь тоже часть природного разнообразия. Однако это совсем не мешает нам их травить.

Лилия писал(а): 18.06.2023, 11:54 Борьба за жизнь например.

для капиталиста вопрос не стоит о борьбе за жизнь. Если только это, конечно, не "красивая жизнь". Вопрос стоит о собственности на средства производства.

Лилия писал(а): 18.06.2023, 11:54 Вы же предлагаете буржуев к стенке.

с чего Вы взяли? Я предлагаю им добровольно расстаться с "непосильно нажитым". Всё остальное - это уже их личный выбор.

Лилия писал(а): 18.06.2023, 11:54 С чего Вы решили, что они не будут сопротивляться?

с чего Вы решили, что трудящиеся должны безропотно терпеть их произвол?

Лилия писал(а): 18.06.2023, 11:54 И с чего Вы взяли, что если нельзя изменить вашу природу и убеждения, то можно их силой изменить другим?

о какой "природе" Вы говорите? Человеческой природе больше свойственен альтруизм, сотрудничество и взаимопомощь, нежели гипертрофированная капитализмом конкуренция. Об этом еще князь Пётр Алексеевич Кропоткин писал в своё время. А убеждения меняются под напором железобетонной логически и фактически обоснованной аргументации. Ежели, конечно, такая имеется в наличии.

Лилия писал(а): 18.06.2023, 11:54 Это и есть принцип конкурентной борьбы в природе, кто сильнее тот и прав.

это не работает. В отношении Homo sapiens социальные факторы превалируют над биологическими.

Лилия писал(а): 18.06.2023, 11:54 взгляд с одного из ракурсов. Но могут быть и другие.

очень интересно, что это за ракурсы такие. Но на мой вопрос Вы теперь в состоянии ответить, или по-прежнему - нет?

ZYOBRA_70 писал(а): 18.06.2023, 13:38 очень интересно, что это за ракурсы такие. Но на мой вопрос Вы теперь в состоянии ответить, или по-прежнему - нет?

Я Вам всегда отвечаю, если Вы в состоянии понять?
Их очень много, сколько людей столько и мнений.

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:

это не работает.

Именно так и работает, каждый считает свою идею правильной, борется за нее. Красивые слова все тоже умеют говорить. А в итоге, на деле получается конкурентная борьба за место под солнцем, кто оказался сильнее, тот и больше занял.

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 13:53 что такое "всемирная демократия", простите?

Ну как же, система по которой весь западный мир живёт и активно всем продвигает, как более прогрессивную.

Лилия писал(а): 18.06.2023, 13:49 Их очень много, сколько людей столько и мнений.

понимаете, любое мнение должно быть каким-то образом обосновано.

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 13:55 понимаете, любое мнение должно быть каким-то образом обосновано.

Понимаете для большинства людей в мире, Ваше мнение не является достаточно обоснованным.
И теория Маркса им не указ.

Лилия писал(а): 18.06.2023, 13:55 каждый считает свою идею правильной, борется за нее.

а откуда эти идеи берутся? они что, "в ДНК записаны" или где? Вообще о конкурентной борьбе можно говорить только в том случае. если условия конкурирующих сторон примерно равны и предмет конкуренции лежит вне их самих. Для капиталиста пролетарий сам является ресурсом. О какой конкуренции тут может идти речь?

Лилия писал(а): 18.06.2023, 13:55 у как же, система по которой весь западный мир живёт и активно всем продвигает, как более прогрессивный.

то есть для Вас капиталистическая система для Вас приемлема и Вы её поддерживаете?

Лилия писал(а): 18.06.2023, 13:57 И теория Маркса им не указ.

понимаю. Земля плоская, а Луна состоит из сыра. А ещё они в бога верят... пойду утоплюсь с горя

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 13:57 Вопрос стоит о собственности на средства производства.

Да неужели? А когда в истории известны случаи, что человека могли за наличии коровы расстрелять или за то что он ее в колхоз не хотел отдавать, тоже так вопрос ставился?
В общем это всё красиво звучит на словах, а на практике увы не всегда выглядит.

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 13:57 если Вы предлагаете пустить всё на самотек и дожидаться. пока проблема сама рассосётся, то конечно. И при чем тут мои убеждения?

При том, я Вам ничего не предлагаю. Вы свободный и взрослый человек и в состоянии сами решить, как поступать.И нести за свои решения ответственность. Я могу считать, что Вы в чем то не правы, но это уже мой выбор.

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 13:55 Клопы ведь тоже часть природного разнообразия. Однако это совсем не мешает нам их травить.

Да не мешает, но при этом мы не прикрываемся красивыми лозунгами, мы просто очищаем своё жизненное пространство, так как тоже имеем право на жизнь, даже если клопы поэтому поводу думают иначе.

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 14:17 Вообще о конкурентной борьбе можно говорить только в том случае. если условия конкурирующих сторон примерно равны и предмет конкуренции лежит вне их самих.

В природе так вопрос не стоит. О каких равных условиях там вообще речь может идти?

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 14:25 а откуда эти идеи берутся? они что, "в ДНК записаны" или где?

Насколько я знаю, пока доподлинно не известно. Приходят откуда то. Ну и потом структурируются в результате умственной деятельности.

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 14:29 то есть для Вас капиталистическая система для Вас приемлема и Вы её поддерживаете?

Я Вам просто описываю объективную ситуацию. А так по убеждениями, скорее нет.

Zyobra 70 писал(а): 18.06.2023, 14:29 понимаю. Земля плоская, а Луна состоит из сыра. А ещё они в бога верят...

То есть Вы считаете, что если люди не верят в теорию Маркса, а это порядка 95%, как мы уже обсуждали ранее, жителей планеты , то значит они все тупицы непроходимые?