Романтики.Ру

Подозреваю, что Маск - аферист и надуватель "пузырей". Если он не запустит ступень повторно, он подтвердит подозрения.

!	Сообщение из: Н. Светлов
	Сообщение нарушает п.2.8 правил форума

Ruslan писал(а):Подозреваю, что Маск - аферист и надуватель "пузырей". Если он не запустит ступень повторно, он подтвердит подозрения.

Под "пузырями" имеются ввиду автомобили, которые раскупаются что горячие пирожки, и ракетоносители что уже "убили" российский "протон", и на этом явно не остановятся?

Экие вы оптимисты, многоразовые системы, как доказано на примере Шаттла и Бурана, нисколько не дешевле одноразовых ракет, они имеют очень сложное и дорогое обслуживание, накапливают различные дефекты и "грязь", к тому же их сложнее модернизировать.

Я думаю, он идет провреренными путями [Человечества, это нормально].
Он (И. М.) даже в своей области не рискует. ...

«Роскосмос» допустил организацию космического туризма вместе с зарубежными партнёрами

Глава госкорпорации «Роскосмос» Игорь Комаров в ходе ПМЭФ-2016 сообщил, что в ближайшее время космические туристы на МКС не полетят. В то же время, в будущем он допустил отправку путешественников в космос при сотрудничестве с зарубежными партнёрами.

«Мы видим, что со стороны других компаний, которые занимались суборбитальными полетами и космическим туризмом и готовили средства выведения, есть серьёзная задержка и они испытывают сегодня трудности в реализации программ. Поэтому я думаю, что в ближайшие год-два мы посмотрим возможности организации космического туризма. Вместе, наверное, с нашими партнерами», — цитирует ТАСС слова Комарова.

По его словам, в случае появления желающих отправиться в космос за деньги, для них придётся строить отдельную программу запусков, так как все пилотируемые полёты уже расписаны до 2018 года.

«Что касается пилотируемой программы в целом, то до 2018 года все полёты на МКС у нас расписаны. Если будут готовы туристы, так или иначе нужно будет делать отдельные полеты вне утвержденных и согласованных с нашими партнерами графиков», — отметил Комаров.

https://russian.rt.com/article/308250-r ... a-vmeste-s

Кот Матроскин писал(а):Экие вы оптимисты, многоразовые системы, как доказано на примере Шаттла и Бурана, нисколько не дешевле одноразовых ракет, они имеют очень сложное и дорогое обслуживание, накапливают различные дефекты и "грязь", к тому же их сложнее модернизировать.

Именно поэтому современные самолёты используются всего один цикл, а после полёта утилизируются целиком, с фюзеляжем и двигателями. Ведь одноразовые самолёты всяко дешевле.

Подросший Вжик писал(а): Ведь одноразовые самолёты всяко дешевле.

Самолёты не проходят тепловой участок и не летают вне атмосферы.

Mich писал(а):Самолёты не проходят тепловой участок и не летают вне атмосферы.

Деревянно-бумажный самолёт точно был одноразовый. Потом внедрили композиты на основе древесного волокна и попёрла многразовость.
Это ведь обычная инерция мышления. Просто у нас так сложилось, что мы привыкли к одноразовым вещам "патамушта дёшева!!!" Одноразовые самолёты, одноразовые ракеты, одноразовые люди... Со временем это пройдёт. Но где-то люди спешат, и раньше времени, до того как базовые технологии становятся достаточно развитыми, внедряют новьё, и получают дорогой продукт, вроде того же шаттла, эффективность которого под вопросм с точки зрения цены. Хотя тот же "Хаббл" как ещё починить? Если не спешить, и подходить к задаче опосредованно, примеряясь к уже существующим технологиям, то продукт уже будет не столь дорогим и многоразовым при том.

В том-то и дело, Вжик, что вы как раз и демонстрируете ту самую инертность и косность мышления (перенося технологические принципы атмосферной авиации на космос). Многоразовые системы будут рентабельны и нужны тогда, когда мы будем летать (хотя бы на низкую орбиту) с частотой авиалайнеров, то есть несколько раз в сутки. Таже проблема с возвращаемыми носителями: они нужны при массированных полетах. Но тогда, как это ни парадоксально, их полностью заменят многоразовые транспортные системы, не нуждающиеся в специальных носителях. Поэтому и работа над возвращаемыми носителями, это либо попытки реализовать чью-то амбициозную фантазию (как пример - Маск), либо изготовление костылей для многоразовых систем (в которых они при рентабельности и наличии необходимой производственной базы не нуждаются).

Народ, да дался вам Маск! От его личных достоинств и недостатков, верности или ошибочности его идей не зависит НИ-ЧЕ-ГО!

Всё зависит от того, что он собрал кучу специалистов самой разной квалификации (в том числе, по Гауссову закону, и очень хороших) и платит им деньги за то, что они занимаются более-менее любимым делом.

Неважно, изобрёл ли что-нибудь Маск. Важно, что изобрели и ещё изобретут эти его ребята.

Неважно, где эти изобретения будут применяться - в космосе или на Земле. Не очень важно, решат они первоначально поставленную проблему (эдакий тизер) или не решат. Важно, что Маск не упустит способа капитализовать их изобретения, идеи и достижения, чего сами авторы, как правило, не умеют.

Авторам, вероятно, тоже кое-что перепадёт. Может, больше, а может, меньше.

Маск и всякий прочий Форд - мечта любого выпускника, чьё желание собрать если не машину времени, то хотя бы узел к какому-нибудь hyperloop'у ещё не пало жертвой нормальных людей, которые реально что-то понимают в жизни.

Н. Светлов писал(а):Народ, да дался вам Маск! От его личных достоинств и недостатков, верности или ошибочности его идей не зависит НИ-ЧЕ-ГО!

Он всё же не просто бумажки перекладывает и подписи в документах только ставит. Он главный инженер SpaceX. То есть технические решения его компании одобряются им лично. Т.е. за ошибки своих людей он несёт ответственность как один из главных разработчиков.

Mich писал(а):В том-то и дело, Вжик, что вы как раз и демонстрируете ту самую инертность и косность мышления (перенося технологические принципы атмосферной авиации на космос). Многоразовые системы будут рентабельны и нужны тогда, когда мы будем летать (хотя бы на низкую орбиту) с частотой авиалайнеров, то есть несколько раз в сутки. Таже проблема с возвращаемыми носителями: они нужны при массированных полетах. Но тогда, как это ни парадоксально, их полностью заменят многоразовые транспортные системы, не нуждающиеся в специальных носителях. Поэтому и работа над возвращаемыми носителями, это либо попытки реализовать чью-то амбициозную фантазию (как пример - Маск), либо изготовление костылей для многоразовых систем (в которых они при рентабельности и наличии необходимой производственной базы не нуждаются).

Бла-бла-бла...
Я вижу результат - частная компания с персоналом в четыре килочеловека выкинула наш "Роскосмос" с его огроменным штатом госкорпорации с рынка средних носителей всего за несколько лет упорной работы. И за последний год они приняли на работу ещё около тысячи специалистов, для усугубления так сказать. Можно не сомневаться - обещанное будет достигнуто. И многоразовость 1-й ступени, и полёты на Красную планету.
Аналогичные результаты, и даже лучше по срокам, в своё время выдавали Королёв и Челомей. Но на последних пахала одна шестая, недоедая и ходя без штанов. А Маск как бы добился всего сам. Понятно, у него старт неплохой - и сам он "ботан" со способностями, и с семьёй, точнее, с мамой ему повезло. И инфраструктура в США уже развита - куча подрядчиков которым можно заказать всё необходимое. Сплошные удобства, и куча конкурентов вдобавок. Но сейчас у нас везде капитализмус, и возникает вопрос - "хде?". Где они, отечественные илоны? А поскольку их нету, по понятным причинам, то нашим умникам остаётся бухтеть про "невзлетит" или натужно шутить о батутах.

Подросший Вжик писал(а): Можно не сомневаться - обещанное будет достигнуто.

А я вот сомневаюсь.

Подросший Вжик писал(а): Он всё же не просто бумажки перекладывает и подписи в документах только ставит. Он главный инженер SpaceX.

Я в курсе. Просто один в поле не воин, даже если это Королёв. Всю ракету целиком никому не сконструировать. И не факт, что в тех результатах, которые расширят возможности человечества и найдут себе рынки, будет хотя бы 1% идей самого Маска.

Цель - не в этом. Даже если бы он вообще не был инженером и вообще не вмешивался в разработки, а только финансировал, - он и тогда делал бы великое дело. Он показывает человечеству, что делать большие деньги на R&D можно, причём легко. Секрет прост: (а) всем побочным результатам исследований, для которых может быть создан рынок, нужно тут же создавать рынок, а не держать их у себя под охраной патентов, ожидая десятилетиями, когда же кто-нибудь купит кота в мешке; (б) деньги, сделанные на R&D, надо снова вкладывать в R&D.

А будет достигнуто обещанное или вместо него будет достигнуто что-то ещё (что тоже неплохо) - я не знаю.

https://news.rambler.ru/scitech/33946580/

Корабль New Shepard, принадлежащий компании Джеффа Безоса Blue Origin, совершил успешный старт и посадку, сообщает The Verge. Корабль совершает полет в четвертый раз. Предыдущие запуски прошли в ноябре, январе и апреле. В ходе теста Blue Origin намерено не дала раскрыться одному из парашютов капсулы для проверки техники во внештатной ситуации.

Хочу напомнить, что New Shepard - суборбитальный.

Кот Матроскин писал(а):Экие вы оптимисты, многоразовые системы, как доказано на примере Шаттла и Бурана, нисколько не дешевле одноразовых ракет, они имеют очень сложное и дорогое обслуживание, накапливают различные дефекты и "грязь", к тому же их сложнее модернизировать.

Шаттл - это компромисс между теми, кто хотел после Аполлона идти дальше в космос, и теми, кто хотел пилотируемую программу закрыть вообще. Хотя формально экономичность была одной из декларируемых при его создании целей, реально все понимали, что никакой экономии не будет и близко.
Общего у первой ступени ракеты и огромного планера - примерно ничего, в т.ч. потому, что любая катастрофа Шаттла - это гибель изрядного количества народу, теплозащитная плитка повреждается при старте, и т.д. Отказ же Falcon 9 не так страшен, Dragon - корабль капсульный, имеет систему автоматического спасения; теплозащита при взлете ни у ступени, ни у капсулы не повреждается (причем у капсулы она вообще полностью закрыта), заменить ее после полета легко.
Про степень прогресса средств межполетного контроля - в т.ч. и автоматического - за 35 лет и говорить странно, уровень вообще не сравним. А это ключевой элемент надежной и дешевой многоразовой системы.
Буран, хоть технически и отличается, создавался как ответ Шаттлу, т.ч. смотри выше. Впрочем, все равно планировалось спасать не только Зенитовские боковушки, но аж даже и центральный блок Энергии. Ну что поделать, не было среди инженеров, многие из которых еще с Королевым работали, экспертов с форума Романтики.ру, не знали они, что это бессмысленно.
И вообще, приводить anecdotal evidence как доказательство чего-либо... "Запорожец" часто ломается, значит, все машины ненадежны, ага.

Н. Светлов писал(а):Я в курсе. Просто один в поле не воин, даже если это Королёв.

Это, разумеется, верно, команда важна. Но вот с этим:

Н. Светлов писал(а):Народ, да дался вам Маск! От его личных достоинств и недостатков, верности или ошибочности его идей не зависит НИ-ЧЕ-ГО!
Неважно, где эти изобретения будут применяться - в космосе или на Земле. Не очень важно, решат они первоначально поставленную проблему (эдакий тизер) или не решат.

согласиться не могу. Важен не только подбор команды, но и верно выбранная цель, и организация процесса, и ориентированность на результат. У Маска это есть - и за 2 с копейками миллиарда долларов он создает две ракеты, грузовой корабль, адаптирует старые старты, а также получает задел под многоразовость, пилотируемые полеты, супертяж и посадку на другие небесные тела.
Этого нет - и на Space Launch System потрачено 7 миллиардов (а всего планируется 35, и, как обычно, едва ли уложатся), и дошли аж до прожига двигателя... который летал на Шаттле. Про то, что для этой РН запланировано всего 4 запуска, я писал.
Или Ангара - грузоподъемность 24 тонны, на создание ушло 5-6 миллиардов, пусковой стол для нее на Восточном начнут строить сейчас. Может быть. Закончить хотят к 21 году, через 7 лет после первого полета (с габаритно-весовым макетом, ага) - и через четверть века !!! с момента начала ее разработки.
А потом создаются темы, что это, мол, так мало людей хочет толочь воду в сту... в космос, в смысле. Ничто так не демотивирует, как работа, у которой заведомо нет результата, поэтому нет, делать лишь бы что - это плохая идея. Очень.
Что же до побочных продуктов, которые все окупят - да, такое бывает. Но вот на МКС потрачено от 150 до 300 миллиардов, можно ознакомиться со списком привнесенных в наш быт при ее разработке технологий? Будет он сообразен потраченной сумме? Вопрос риторический.

Н. Светлов писал(а):Он показывает человечеству, что делать большие деньги на R&D можно, причём легко. Секрет прост: (а) всем побочным результатам исследований, для которых может быть создан рынок, нужно тут же создавать рынок, а не держать их у себя под охраной патентов, ожидая десятилетиями, когда же кто-нибудь купит кота в мешке; (б) деньги, сделанные на R&D, надо снова вкладывать в R&D.

Справедливо, только Маск - часть этого процесса, а вовсе не его создатель. Такие принципы работают в США уже много десятилетий, именно благодаря им там возникла Кремниевая долина. Патенты, в-частности, оформляются на изобретателя, а не на университет и не на государство, а потому не лежат мертвым грузом. И да, все нормально у ученых с их последующим использованием - не в одиночку, понятно.
Так что Маск - один из тех, кто привносит принципы работы, принятые в Долине, в аэроспейс. Разумеется, не один - тем же заняты и Безос, и Бигелоу, и многие другие. И то, что они все ориентированы на результат, а не на бесконечный и бессмысленный процесс - очень важно.

Ruslan писал(а):Хочу напомнить, что New Shepard - суборбитальный.

А что, первая (а, в случае Falcon Heavy, и вторая) ступени выходят на орбиту? Тоже летят по суборбитальной траектории. Да, энергетика у них выше, у одного Мерлина - 653 килоньютона, а у BE-3 - 490, причем Мерлинов 9, а не один, и работают они в-среднем 180 секунд против 110. Да, накопленная кинетическая энергия зависит от скорости логарифмически, а закон квадрата-куба никто не отменял. Все это делает задачу, стоящую перед Маском, гораздо более сложной, но отнюдь не принципиально иной, т.ч. успехи Blue Origin вполне себе подтверждают перспективность данного пути к многоразовости.
Меня больше занимает тот факт, что у Маска движки керосиновые, а в них образуется сажа. У Безоса водородник, там такой проблемы нет. Очень интересно будет сравнить, какой ресурс в итоге окажется у того и другого.

renat писал(а): Важен не только подбор команды, но и верно выбранная цель

Верность выбранной цели определяется a posteriori. Если удалось достичь - значит, была выбрана верно

Вот если бы у мужика была карманная машина времени - тогда да, тогда верный выбор цели может оказаться не просто игрой случая

renat писал(а): Но вот на МКС потрачено от 150 до 300 миллиардов, можно ознакомиться со списком привнесенных в наш быт при ее разработке технологий?

Так там никто и не собирался продвигать на рынок созданные технологии. Наоборот, обе стороны засекречивают всё, что можно и что нельзя, чтобы потом использовать в качестве фиги в кармане на какой-нибудь крылатой ракете.

С остальным согласен.

renat писал(а):Такие принципы работают в США уже много десятилетий, именно благодаря им там возникла Кремниевая долина. Патенты, в-частности, оформляются на изобретателя, а не на университет и не на государство, а потому не лежат мертвым грузом.

Хм-мм? Серьёзно? А я уж поверил.
https://www.youtube.com/watch?v=cC6r-OvxJoA

И чтобы было ещё ближе к теме ветки - про Илона Маска.

Н. Светлов писал(а):Верность выбранной цели определяется a posteriori. Если удалось достичь - значит, была выбрана верно

Не, мой поинт банально в том, что у большинства нынешних пилотируемых программ цели изначально не по S.M.A.R.T.-у: они нерелевантные. Берем ту же SLS - первый полет тестовый, научная нагрузка небезынтересна, но легко выводится имеющимися ракетами. Второй - Europa Clipper, очень интересная штука, но ее опять же можно было б отправить существующими ракетами - правда, полет продлится 6 лет, а не 3, ну и что с того? NASA сейчас собирается прибить Cassini, который УЖЕ у планеты-гиганта. Из экономии, ага - ну понятно же, на четырехполетного кадавра денег всегда мало. Третий полет - и первый из пилотируемых - вообще анекдотичен, на лунную орбиту. Без высадки. Четвертый - тоже пилотируемый, к небесному булыжнику диаметром в несколько метров. Нет, манипулировать астероидами полезно, но только притащит его в нужную точку робот, запущенный более легкой, уже существующей ракетой. Люди там зачем?
Так что мне совсем непонятно, зачем нужна машина времени, чтоб понять, что такая программа - не айс, даже если заявленные цели и будут полностью достигнуты? Ну поставили вы себе цель научиться метко плевать, ну научились - значит ли это, что цель была верная?

Н. Светлов писал(а): Так там никто и не собирался продвигать на рынок созданные технологии. Наоборот, обе стороны засекречивают всё, что можно и что нельзя, чтобы потом использовать в качестве фиги в кармане на какой-нибудь крылатой ракете.

Не, отнюдь. Разумеется, секретных тем в аэроспейсе хватает, но МКС это касается в минимальной степени - не говоря уж о том, что сторон там чуть менее двух десятков, и ракеты есть не у всех. Но новинок банально мало - пилотируемый космос весьма консервативен, особенно в государственном исполнении. Когда лейтмотив "кабы чего не вышло" - ну, ничего и не выйдет.

Подросший Вжик писал(а):Кремневая долина стартовала за счёт перевода в гражданский сектор военных технологий, засекреченных в том числе. И в процессе её развития тратились колоссальные деньги на самые различные проекты, с заведомым пониманием того что 90 % вложенного отдачи не дадут, и люди решающие судьбу Кремневой долины с этим мирились.

Разумеется, компьютеры ж изначально создавались под нужды армии. Но в ВПК вкладываются не только США - однако именно последним удалось максимально облегчить переток технологий в гражданский сектор. Остальные тоже пытаются, но успехи скромнее.

Подросший Вжик писал(а):Что касается патентов, то у нас сейчас патенты вполне себе оформляются на изобретателей, и всеми правами на патентованной продукт обладают авторы.

Если есть ссылочки на соответствующие законы, буду благодарен. А то у меня знакомые прямо сейчас решают вопрос с одним госвузом - и даже готовы оформить патент и на него, но вот потом с использованием проблема - патент потребуется как-то оценить, а это малореально, пока производства нет. А присесть за то, что цена, мол, была занижена, им как-то не улыбается.

Сергей на Форуме писал(а): Хм-мм? Серьёзно? А я уж поверил.

Абсолютно. Это очень большой вопрос, документации по нему много, но важнейшим является вот этот закон:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayh%E2%80%93Dole_Act
Что до видео - странно судить о некой отрасли по ситкому, но... Университет, где происходит дело, очевидно, частный. Благодаря прецедентному праву он может в контракте очень много чего прописать, в т.ч. и распределение долей - это нормально, он же не монополист, если речь не о каких-то узчайших областях, и те ученые, которые хотят заняться инновационным бизнесом - а не карикатурные нерды - уточнят все моменты до, а не после. И, что существенно, частная организация вправе самостоятельно оценить свою долю в патенте, почему это важно для внедрения - см. выше.

renat писал(а):Если есть ссылочки на соответствующие законы, буду благодарен. А то у меня знакомые прямо сейчас решают вопрос с одним госвузом - и даже готовы оформить патент и на него, но вот потом с использованием проблема - патент потребуется как-то оценить, а это малореально, пока производства нет. А присесть за то, что цена, мол, была занижена, им как-то не улыбается.

Патенты на ПО и сопутствующие вещи мне приходилось оформлять на частную фирму, учредители которой и являются правообладателями патентов. С бюджетными организациями другая история - там правообладателем является именно организация, а не автор, имеющий трудовой договор с ней. Это потому, что работы в ходе которых разрабатывается нечто пригодное для патентования, в большинстве случаев выполняются за бюджетные деньги, и условие правообладания результатами интеллектуальной деятельности именно организацией обычно прописывается в договорах о предоставлении финансирования.Если финансирование не бюджетное - не вижу причин, по которым патенты не будут закреплены именно за авторами. Ну, кроме незаконных, разумеется.