Романтики.Ру

Мотылек писал(а): 13.06.2017, 21:54при переходе определенного порога сложности вычислительная система приобретает новое качество?

Хм, для достижения нового качества система должна иметь возможность сама надстраивать новые уровни управления. Способна ли это сделать именно вычислительная система представляется весьма сомнительным. По крайне мере у "творца всего сущего" мы ничего подобного не наблюдаем. Все его сложные саморазвивающиеся системы похоже принципиально невычислительные.

Светлов видимо потому постоянно и говорит о квантовом принципе, что там работает иной подход. Квантовый компьютер должен не вычислять в традиционном сегодняшнем понимании, а строить вероятностные модели и таким образом находить решения. Но даже и здесь мы неизбежно столкнёмся с критерием оптимальности выбора, каковой вряд ли может быть однозначно определён. По крайне мере в существующих социальных системах эти критерии различны. Материализм, идеализм, альтруизм, либертарианство и т. д. - всё это системы взглядов со своими собственными приоритетами в вопросах этого критерия.

Н. Светлов писал(а): 13.06.2017, 18:27В другом - не алгоритмизуется: именно, "моих" сенсоров в физическом мире, каким он ныне описан, существовать не может.

А они и не твои. Ты считаешь их своими, но это не так. Сильный стресс, травма, ультразвуковое или любое друге неинвазивное воздействие - и "ты" будешь уже другим.

Мотылек писал(а): 13.06.2017, 21:54Колоссальная самоорганизация. Ни рост кристаллов, ни ячейки Бенара не могут сравнится с тем что вытворяет жизнь.

А ничего, что у них, мягко говоря, другая скорость циклов роста? И другие физико-химические параметры, в том числе скоростные и адаптивные.

Н. Светлов писал(а): 13.06.2017, 22:42Таких систем, идентифицирующих сами себя, сотни миллиардов на одной только Земле.

Идентифицирующих себя по принципу: я и все-остальные-которые-не-я. На это способная любая система, имеющая более одного байта

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:
И к слову - на минутку отрешимся от физики и спросим себя - а как же я идентифицирует себя? Что лежит в основе процесса, учитывая, что побывать в других телах я не может, оценить разницу между своим и не своим телом - тоже? А если я идентифицирует себя просто и банально - по зрению? Это ведь основной канал получения данных, и для я он будет однозначно приоритетным (при его отсутствии подключаются другие каналы). Если просто - я видит себя всегда от первого лица. Также слышит, обоняет, чувствует и прочее. То есть грубо говоря - если провести эксперимент и обрубить все каналы связи - будет ли я по-прежнему я? Эксперименты в камере сенсорной депривации указывают на то, что нет, поскольку там начинаются натуральные глюки.

Одиночка писал(а): 14.06.2017, 10:44А если я идентифицирует себя просто и банально - по зрению?

Стало быть слепые от рождения себя никак вообще не самоидентифицируют?

Одиночка писал(а): 14.06.2017, 10:44поскольку там начинаются натуральные глюки.

Ну, да, то что там происходит, называется, безумие, но ведь если быть достаточно последовательным, это связано с изначальной социализацией индивидуума. Что может быть, если изначально всё было не как у людей, пытались представить себе братья Стругацкие в повести "Малыш".

Одиночка писал(а): 14.06.2017, 10:44Ты считаешь их своими, но это не так.

Фишка в том, что здесь подразумевается (и правильно), что есть кому считать их своими. С точки зрения чистой физики эта сущность - тот, кто считает их своими - лишняя.

Одиночка писал(а): 14.06.2017, 10:44Сильный стресс, травма, ультразвуковое или любое друге неинвазивное воздействие - и "ты" будешь уже другим.

Это не отменяет того факта, что сейчас я не другой. А должен быть другим. Ты не объяснил мне, почему я - это я, а не другой. А мне ровно это и требуется.

Одиночка писал(а): 14.06.2017, 10:44И к слову - на минутку отрешимся от физики и спросим себя - а как же я идентифицирует себя?

Как я идентифицирует себя - в этом нет никакой загадки. Вообще. Самоидентифицирующаяся система. Я уже писал, что имя им легион, и они полностью соответствуют физической картине мира. Они - соответствуют. Я - нет. Очевидно, что ни одна из самоидентифицирующихся систем не обязана стать мной (и тобой тоже). В физике это означает ровно то, что "я" невозможно, потому что всё, что возможно, обязано произойти при достаточно большом количестве наблюдений, и физике должно быть понятно, почему оно обязано произойти.

Проблема только в этом. Но от неё невозможно отмахнуться: ты её в дверь - она в окно.

Одиночка писал(а): 14.06.2017, 10:44А ничего, что у них, мягко говоря, другая скорость циклов роста? И другие физико-химические параметры, в том числе скоростные и адаптивные.

Просто это самые известные примеры самоорганизации неживой материи. И потом, скорость роста кристаллов (в зависимости от того, что это за кристаллы) может кардинально отличаться.

Собственно, возвращаясь к исходной теме - https://hightech.fm/2017/06/30/gut-brain

И таки да, выражение "ж***й чуять" явно справедливо.

Н. Светлов писал(а): 08.03.2017, 23:12 Если система становится однородной, то конкуренция в ней выскакивает как чёрт из табакерки из самого тёмного угла

А для этого крайне необходимо жупело в лице тех же пиратов. Или Странников. Или ещё кого.

Одиночка писал(а): 03.10.2018, 13:01 А для этого крайне необходимо жупело

И, кстати, оно может возникнуть не по замыслу, а само по себе. И дать ему развиться может не замысел, а банальный пофигизм, так свойственный всем благополучным обществам лет за двадцать до их краха.

Вот написал и задумался: а для чего Булычёв так смакует пофигизм многочисленных пофигистов, которыми он плотно населил мир Алисы и к числу которых во многих отношениях принадлежит она сама?

Николай Михайлович, а что надо смаковать? Что-то на грани паранойи или того хуже, как во многих современных фильмах? В мире Алисы нет необходимости постоянно, простите, ходить в состоянии боевой готовности. Живут спокойно, занимаются своим делами. Но тем не менее, когда надо, откуда-то всё вспоминается.

Н. Светлов писал(а): 03.10.2018, 22:41 И дать ему развиться может не замысел, а банальный пофигизм, так свойственный всем благополучным обществам лет за двадцать до их краха.

Даже без пофигизма остаётся ещё место случайностям и непредусмотренным ситуациям. Абсолютно всё предусмотреть невозможно, можно сколько угодно совершенствовать инструкции по ТБ и подкладывать соломки во всех возможных местах. Всё равно вылезет какая-нибудь бяка.

Н. Светлов писал(а): 03.10.2018, 22:41 И, кстати, оно может возникнуть не по замыслу, а само по себе.

Может. Но, с точки зрения кибернетики, куда лучше, если оно будет управляемым и предсказуемым. ЕВПОЧЯ. Что мы и видим после появления нашего дорогого товарища Суслова Милодара к руководству мощнейшей правоохранительной организацией галактики. Ведь именно с ним появились рабовладельцы, наркодельцы и прочие интересные личности. До этого была только кучка пиратов, причём сравнительно безвредных.

АСТАНАВИТЕСЬ!
Милодара в первой половине не было. Он появился уже потом, как результат отсутствия внятного рецензирования в издательствах. До этого был Патруль, судя по кратким описаниям, многонациональный и надгосударственный, более "зубастый" вариант Дальней Разведки. И вообще, этот цыган - комедийный персонаж.

Кофеман писал(а): 06.10.2018, 09:51 И вообще, этот цыган - комедийный персонаж.

Цыгане были первыми космопроходцами Галактики. Даже фильм такой есть: "Табор уходит в небо".

Одиночка писал(а): 06.10.2018, 09:38 Может. Но, с точки зрения кибернетики, куда лучше, если оно будет управляемым и предсказуемым

Проблема тут в том, что наличие управляемого и предсказуемого не исключает наличия неуправляемого и непредсказуемого.

Хотя если рассматривать не сферического гуманоида в вакууме, а конкретных людей с их конкретной склонностью не платить налоги, пока спрут ещё за форточкой - не исключаю такую необходимость именно ради того, чтобы к моменту, когда спрут таки полезет всерьёз, прокачанная спецслужба пребывала в удовлетворительной боевой готовности. Хотя бы в лице одной-единственной Корочки, по уши влюблённой в своего шефа.

Кофеман писал(а): 06.10.2018, 09:51 И вообще, этот цыган - комедийный персонаж.

Ну и хорошо!

Строго говоря, Алиска у КБ - тоже комедийный персонаж. Булычёв - большой любитель пошутить шутки юмора И не он один. Прототип, кстати, тоже туда же

Кофеман писал(а): 06.10.2018, 09:51 Милодара в первой половине не было.

Правильно. И там не было рабовладельцев и наркоторговцев. Максимум - пираты.

Одиночка писал(а): 07.10.2018, 22:15 Правильно. И там не было рабовладельцев и наркоторговцев. Максимум - пираты.

Наркоторговцев на Земле в реальности А.С. быть не может. Наркота - чёрный нал, а денег в нашем понимании там нету. Рабовладельцы - это вообще пушка. Техника уделывает людей по производительности, а иначе Уилл Смит не портил бы фильмы своим присутствием, а работал бы на плантации.
Просто мастера понесло. Щито поделать, десу. (с)

Кофеман писал(а):Наркоторговцев на Земле в реальности А.С. быть не может.

А Булычёв считает, что есть. Списал с современных, правда. http://www.rusf.ru/kb/stories/izluchate ... ext-01.htm

Кофеман писал(а): Наркота - чёрный нал, а денег в нашем понимании там нету.

Нету. Но тамошних паразитов это мало смущает. Вспомните цыганёнка (не Милодара) пришедшего домой к Алисе выпрашивать золото. А сама «наркота» --- чем не суррогат денег, всеобщий эквивалент чёрного рынка? Роль денег в П.Д. может исполнять валюта миров с денежным обращеним. Кстати, Алиса говорила, при полётах на другие планеты земляне берут с собой деньги. Читайте классика
По поводу субъектности со Светловым согласен, но камушек в огород кину. Базой для веры в субъектность служит инстинкт самсохранения. Сохранение своего «я» запрограммировано природой, оттого оно воспринимается сознанием как великая ценность. Как же хочется поверить, что авторские права на личность, мой сертификат субъектности, защищены на уровне строения Вселенной! Вот твой баг, Одиночка. От такого поверия недалеко до веры в доброго боженьку --- защитника человеческой свободы воли. Его роль могут исполнить древние цивилизации или потомки Алисы и других людей П. Д.

Одиссей писал(а): 08.10.2018, 12:40 что авторские права на личность, мой сертификат субъектности, защищены на уровне строения Вселенной!

но на самом деле гарантию дают только сепульки, и сэр Одиночка прекрасно об этом знает, но скрывает от нас своё знание.

Одиночка писал(а): 07.10.2018, 22:15 И там не было рабовладельцев и наркоторговцев. Максимум - пираты.

Были в том мире и рабовладельцы, и наркоторговцы, а ещё там была цензура, не разрешавшая писателям из XX века писать ни о работорговцах, ни о нарковладельцах, ни о себе, любимой

Как только у них там цензуру отменили - Булычёв отключил режим эзопова языка и врубил правду-матку!

Одиссей писал(а): 08.10.2018, 12:40 Вспомните цыганёнка (не Милодара) пришедшего домой к Алисе выпрашивать золото.

Пардон, но это ни разу не Булычёв!

Одиссей писал(а): 08.10.2018, 12:40 Как же хочется поверить, что авторские права на личность, мой сертификат субъектности, защищены на уровне строения Вселенной!

Не-не, я, в отличие от акад. Петрова, в такую ересь не верю!

Но я признаю, что удовлетворительного объяснения феноменологии субъектности пока нет. Какое-то хранилище записи о том, что Одиссей локализован в конкретном теле, бегающем по планете в конкретное время (конкретно - в эпоху Троянской войны), должно существовать, раз уж информация с суровой неопровержимостью требует материального носителя.

Нгаан писал(а): 08.10.2018, 16:25 но на самом деле гарантию дают только сепульки

Никаких гарантий! сепулька

Одиссей писал(а): 08.10.2018, 12:40 А Булычёв считает, что есть.

Отец предал Дочь. Взял и поломал мир, в котором несчастный ребёнок жил без забот.

Одиссей писал(а): 08.10.2018, 12:40 А сама «наркота» --- чем не суррогат денег, всеобщий эквивалент чёрного рынка?

Чёрный рынок в условиях прозрачной экономики, ультрадешёвой энергии и технологий лепки всего из ничего, невозможен.

Одиссей писал(а): 08.10.2018, 12:40 Кстати, Алиса говорила, при полётах на другие планеты земляне берут с собой деньги.

Которые на Земле не нужны.