Романтики.Ру

Bitman писал(а): 10.10.2022, 12:34 Зря вы так. Кропоткинский мир - это альтернатива власти капитала, власти монополий и всему такому.

Думаю не лишним будет вспомнить пример лихих девяностых. Слабое силовое регулирование со стороны государства и большое кол-во не монопольных, конкурирующих между собой криминальных и полукриминальных группировок (внутри которых, не обязательно, но вполне себе могут быть некие демократические надстройки, ака: "понятия", "сходки", "коронации" и т. п.). Единственное к чему это приводит - бесконечные разборки, естественным результатом которых в перспективе становится та самая "монополизация".Имхо.

Bitman писал(а): 10.10.2022, 12:34Зря вы так.

Не то чтобы совсем зря. Дело в том, что надо вначале доказать теорему о существовании мирного решения для кропоткинского мира, а затем уж спроектировать способ, гарантирующий выполнение условий такой теоремы.

С малой вероятностью я допускаю, что такая теорема при некоторых условиях может быть верна. И я приветствую усилия по формулировке этих условий и доказательству такой теоремы.

Но я бы не торопился входить в эту реку, не зная брода.

Bitman писал(а): 10.10.2022, 12:34 Кропоткинский мир - это альтернатива власти капитала, власти монополий и всему такому.

Я тоже за всё хорошее против всего плохого

Но я большой скептик в отношении кооперации. То, что я наблюдаю вокруг себя, говорит о том, что кооперация хорошо работает в фантазиях, но в реальности она работает очень плохо и начинает работать более-менее прилично лишь тогда, когда от неё остаётся одна вывеска, обладающая маркетинговым эффектом, а под этой вывеской скрывается обыкновенная фирма или корпорация с обыкновенным внутрифирменным или корпоративным менеджментом. Менеджмент говорит кооператорам, что нужно делать, а те дружно голосуют «за» и не выпендриваются, и пусть только попробуют проголосовать «против».

Все существовавшие в истории "города Солнца" закатились

Тем не менее, я не считаю правильным свернуть поиски в этом направлении. Мне кажется перспективным (быть может, в силу профессии) строгий аксиоматический подход и строгий анализ моделей. Кеннет Эрроу в своё время строго доказал невозможность вполне справедливой функции общественного выбора и тем самым направил науку на поиск решений не вполне справедливых, но зато осуществимых. Вот и здесь, быть может, нужно нечто подобное.

Bitman писал(а): 10.10.2022, 09:46 Чтобы людям объединяться, у них должна быть возможность наказывать безбилетников; для обычных людей нет таких законных возможностей,

пока в сталинском СССР НКВД расстреливал безбилетников, всё прекрасно работало

Н. Светлов писал(а): 10.10.2022, 15:26 Все существовавшие в истории "города Солнца" закатились

бо отвлечённо теоретизировать не имея позитивного революционного опыта - это такое себе... не жизненно это, вот.

Н. Светлов писал(а): 10.10.2022, 15:26 Кеннет Эрроу в своё время строго доказал невозможность вполне справедливой функции общественного выбора и тем самым направил науку на поиск решений не вполне справедливых, но зато осуществимых.

ну так и давайте мутить диктатуру пролетариата через Советы - эффективность доказанная, да и справедливость, по большому счету, тоже.

ZYOBRA_70 писал(а): 10.10.2022, 17:23 всё прекрасно работало

Особенно горнодобывающие отрасли

Так работали, что потомкам остались жалкие объедки былых месторождений. Поскольку я в здешнем времени представляю интересы потомков, я голосую против эффективности такой ценой.

ZYOBRA_70 писал(а): 10.10.2022, 17:23 ну так и давайте мутить диктатуру пролетариата через Советы

Я не против пролетариата, не против Советов и даже не отношусь к числу непримиримых противников диктатуры: в условиях чрезвычайного положения и на чётко ограниченный срок диктатура себя оправдывает. Но у меня нет достаточных знаний, чтоб её замутить, не навредив.

Вот ещё нашёл: ТСЖ в Швеции:

https://varlamov.ru/2764984.html

Теперь надо понять, насколько в этих ТСЖ сказывается вмешательство государства. В книге "Банкир" есть фраза, сказанная правда отрицательным героем: "всё, к чему прикасается государство, превращается в дерьмо". В случае с американскими ТСЖ я обратил внимание, что их работа регламентирована, например выборы правления проходят раз в год, боюсь государство с ними всё портит.

Bitman, не стоит верить отрицательным персонажам.
Да и Валамов - тот ещë сказочник - за границей он будет петь соловьëм о прелестных домиках, не замечая трущоб, а в России каркать на всë вороном.

Государство ли всë портит или его корумпированные чиновники развращëнные торгашами? Кто же виноват, в конечном счëте?
Я больше доверяю мнению Генри Торо:
"Мечтал я также собирать лекарственные травы или продавать с воза вечнозеленые ветки тем из горожан, кто любит напоминание о лесах. Но с тех пор я узнал, что торговля налагает проклятие на все, к чему прикасается: хоть бы вы торговали посланиями с небес, над вами тяготеет то же проклятие."

Н. Светлов, в Ваших сообщениях я увидел знакомые слова.

Н. Светлов писал(а): 06.10.2022, 17:10Информационные процессы в полносвязном графе перегружают все узлы обработки информации, большая её часть теряется, и координация становится невозможной (этот барьер, кстати, относится и к сюжетам про голосование). Поэтому и в природе (у которой есть миллиарды лет на поиски наилучших решений), и в обществе системы обработки информации (например, стаи рыбок или нервные системы каждой из них) приобретают топологию, близкую к звезде, за исключением некоторых специальных случаев.

Я не слышал о полносвязных графах. А полным называется граф, любые две различные вершины которого смежны. Топологией называется семья подмножеств, удовлетворяющая определенным простым условиям. Звезду я бы назвал формой или структурой. Ещё есть звёздные графы.

Н. Светлов писал(а): 10.10.2022, 15:26надо вначале доказать теорему о существовании мирного решения для кропоткинского мира, а затем уж спроектировать способ, гарантирующий выполнение условий такой теоремы.

С малой вероятностью я допускаю, что такая теорема при некоторых условиях может быть верна. И я приветствую усилия по формулировке этих условий и доказательству такой теоремы.

Мы можем попробовать разделить усилия: Вы формулируете такую теорему, а я пытаюсь её доказать.
Однако я замечу, что в отличие от теоремы фон Неймана о минимаксе для игр двух игроков, с решениями игр нескольких игроков дело обстоит не очень. В своё время я разжился книгой «Некоторые вопросы теории игры двух лиц» Тхирувенкатачари Партхасаратхи и Тирукканнамангаи Эчамбади Шринивасы Рагхавана, страницу из которой я привожу:

Весельчак Ы писал(а): 10.10.2022, 22:52 Я не слышал о полносвязных графах. А полным называется граф, любые две различные вершины которого смежны. Топологией называется семья подмножеств, удовлетворяющая определенным простым условиям. Звезду я бы назвал формой или структурой. Ещё есть звёздные графы.

Спасибо!

Запрос "Полносвязный граф" выдал 0,925 килогугля (без падежей), но это, конечно же, не оправдание. Это говорит о том, что неучей альтернативно обученных довольно много, что позволяет мне затеряться в их рядах.

На самом деле некорректна моя фраза "информационные процессы в полносвязном графе", поскольку в графах, afaik, вообще не может быть информационных процессов, равно как и каких бы то ни было процессов Правильно "информационные процессы в полносвязной вычислительной сети".

А вот "звезда" — это именно топология, только не графа, а вычислительной (информационной) сети. Это терминология из другой предметной области — из информатики. Если топологию "звезда" представить графом, то это будет дерево, а никакая не звезда.

Весельчак Ы писал(а): 10.10.2022, 22:52 Мы можем попробовать разделить усилия: Вы формулируете такую теорему, а я пытаюсь её доказать.

Подумаю. Но не сейчас. Сейчас мне надо не умереть от косяка одновременных стрессов. Вообще не факт, что здесь будет теоретико-игровая формулировка. Она вроде бы напрашивается, но задумавшись о том, что здесь за платёжная функция, я сразу же зашёл в тупик.

Н. Светлов писал(а): 10.10.2022, 18:23 Так работали, что потомкам остались жалкие объедки былых месторождений. Поскольку я в здешнем времени представляю интересы потомков, я голосую против эффективности такой ценой.

как мне представляется, мы ещё раньше выяснили, что альтернативы этому не было, даже с учётом послезнания.

Н. Светлов писал(а): 10.10.2022, 18:23 Но у меня нет достаточных знаний, чтоб её замутить, не навредив.

если подразумевается "не навредив вообще", то таких знаний нет и не будет ни у кого никогда. А если что-то конкретное - то прошу озвучить, во избежание домыслов и кривотолков...

Н. Светлов писал(а): 10.10.2022, 23:23Но не сейчас. Сейчас мне надо не умереть от косяка одновременных стрессов.

Хорошо, я тогда сейчас не буду Вас грузить. Держитесь. Мой опыт переживания косяка одновременных стрессов склоняет меня к мысли, что часто лучше сбросить с себя часть из них, даже ценой потерь, ибо иначе потом может или ситуация выйти из-под контроля, или
голова пойти вразнос, и это приведёт к гораздо большим проблемам.

Приведу ещё укрепляющие и вдохновляющие меня (с поправкой на различие мировоззрений) в подобных ситуациях слова святого Иоанна Златоуста:

«Если мы твердо запечатлеем в сердце своем изречение Апостола – любящим Бога вся поспешествует во благое – то никогда не будем скорбеть и сетовать во время напастей, приключающихся нам в настоящей жизни, но, призвав на помощь все благоразумие и твердость, противостанем всякому искушению, зная, что из всего можно извлечь пользу для себя, и даже из искушений больше, чем из спокойного образа жизни, и никогда не ослабеем в духе, зная, какое благо доставляет нам терпение, и сверх того не станем враждовать против тех, которые причиняют нам искушения. Ибо, хотя люди делают это для достижения каких-то своих целей, но допускает искушения Владыко с тем намерением, чтобы мы извлекли из этого духовную пользу и удостоились награды за терпение. И если мы великодушно будем переносить постигающие нас бедствия, этим загладим немалое число наших беззаконий».

Н. Светлов писал(а): 10.10.2022, 23:23 я сразу же зашёл в тупик.

Вы имеете ввиду теоретический, учебный и прикладной институт кибернетики имени Б.Б. Филаретова?

ZYOBRA_70 писал(а): 11.10.2022, 08:43 как мне представляется, мы ещё раньше выяснили, что альтернативы этому не было, даже с учётом послезнания.

Это смотря на сколько лет в прошлое отступить.

И уж во всяком случае для нынешней и будущих эпох это уже не будет работать. Такой прорвы ресурсов больше нет и никогда не будет, а в отсутствие этой прорвы не факт, что диктатура пролетариата продержится дольше Парижской коммуны (хотя кто знает). Непросто всё. Возможно, взгляд на траектории перехода к "светлому будущему" сегодня должен быть шире. Но я это без уверенности говорю. Этот вопрос исследован совершенно недостаточно. Мало кто им занимается всерьёз и в целом, а не по кусочкам (ибо этим на жизнь не заработаешь), а тем, кто занимается, часто не хватает подготовки. Это всё и ко мне в полной мере относится.

Весельчак Ы писал(а): 11.10.2022, 11:39 Вы имеете ввиду теоретический, учебный и прикладной институт кибернетики имени Б.Б. Филаретова?

Да, и туда тоже

Отправлено спустя 3 минуты 16 секунд:

ZYOBRA_70 писал(а): 11.10.2022, 08:43 если подразумевается "не навредив вообще", то таких знаний нет и не будет ни у кого никогда.

Нет. Это не подразумевается. Не навредив сразу многим так, что вред превысит пользу на сколь угодно длинном отрезке времени.

Вот чего вы спорите, в великом стихотворении Николая Корнейчукова про анархизм предсказано восстановление иерархической власти, т.е. самодержавия.

Н. Светлов писал(а): 09.10.2022, 20:07 С умением объяснять у меня всегда было так себе. Мне кажется, что я говорю о вещах, очевидных каждому — такая уж у меня среда общения в реале. Поэтому помощь клуба в переводе приветствуется.

Но, может быть, Вы сможете поставить передо мной вопрос, ответ на который поможет хотя бы частично прояснить суть дела.

Может быть, вы имеете в виду следующее: у каждого человека есть выбор, какую информацию читать/изучать, и к сожалению этот выбор сводится к тому, что либо он изучает то, что помогает ему более компетентно голосовать (или заниматься общественно-полезным делом другими способами), либо то, что нужно в повседневной работе и помогает зарабатывать деньги. Я выбрал первое, но это мои индивидуальные особенности и это видимо мешает мне жить; большинство же людей выбирают второе, что делает неэффективной демократию. Мне кажется, может быть эта проблема даже заметнее на Западе, чем в России: у западных людей есть какой-то "тупой прагматизм", их не интересует ничего, кроме профессиональных вопросов и зарабатывания денег. Поэтому я не могу найти для себя интересные англоязычные форумы.
Мне кажется, в принципе эту проблему можно решить, внедряя обязательное образование с упором на общественно-значимые предметы. Я бы предложил такую модель: каждый гражданин может изучать всё, что он захочет, только он должен обосновать для налогового инспектора, почему, как он считает, эта информация является общественно-полезной и поможет ему более компетентно голосовать. И это объяснение должно выглядеть разумным - данная идея развивает концепцию 20-й статьи ООН по борьбе с коррупцией (незаконное обогащение).

Bitman писал(а): 12.10.2022, 11:08 Может быть, вы имеете в виду следующее:

Нет, я не это (или не совсем это) имею в виду. Я имею в виду, что самый добросовестный гражданин, самым добросовестным образом изучающий всё то, что нужно пусть даже не для правильного голосования, а лишь для того, чтобы не накосячить при голосовании так, что с этим косяком связан риск прямого вреда многим, не сможет это изучить не только целиком, но хотя бы в объёме, от которого будет хоть какая-то польза.

Аналогия: ни один современный исследователь не знает не только всех, но даже 1% трудов его коллег, имеющих прямое отношение к его теме и способных уберечь его от ошибок или помочь ему в его исследованиях. Но, к счастью, учёные не принимают решений страшнее присуждения учёных степеней или согласия/отказа в опубликовании научных статей. Не дают никому прав и не отбирают ничьи права.

Та проблема, которая обозначена в Вашем сообщении, тоже существует, но предполагаемая Вами её формулировка подразумевает, что если бы гражданин пожертвовал какой-то частью времени, затрачиваемого на освоение информации, нужной для его профессии, в пользу информации, нужной для выполнения гражданского долга, то этого оказалось бы достаточно для решения проблемы. Я полагаю, что это далеко не так. Даже если б у него было десять жизней и он их все отдал бы изучению информации, минимально достаточной для предупреждения хотя бы грубых ошибок при голосовании — он бы не преуспел в достижении этой цели.

Поэтому голосование по своим конечным результатам, по приносимой пользе практически неотличимо от подбрасывания монетки. Но я всё равно на стороне тех, кто считает голосование полезным начинанием. Хотя бы потому, что оно информирует гражданина о том, сколько у него единомышленников, и мотивирует его к тому, чтобы освоить хотя бы ту относящуюся к делу информацию, которая лежит на поверхности (увы, очень часто эта часть информации оказывается подложной, что выясняется годы спустя после голосования).

Н. Светлов писал(а): 07.10.2022, 17:56 Вполне информированных граждан не может создать ничто, так как объёмы информации, циркулирующей в гражданском обществе и необходимой для принятия разумных решений, на порядки больше, чем гражданин при всём усердии может усвоить за всю жизнь.

Природа, конструируя живые существа, уже сталкивалась с подобной проблемой и нашла ей не идеальное, но более-менее жизнеспособное решение, которое работает, как минимум, последние полмиллиарда лет. Если не вдаваться в детали (они изложены, например, у Бира в «Мозге фирмы»), то это решение сводится к иерархии, как это ни печально. Существует центральный планирующий орган и многозвенная иерархия фильтров, отбирающих для него ту информацию, которую фильтры считают важной. Если фильтры хорошо откалиброваны, а центральный планирующий орган правильно мотивирован, то это кое-как работает — по крайней мере, в организме животного и в системе корпоративного управления.

Теоретически ограничение человека на объем обрабатываемой информации можно обойти в рамках концепции трансгуманизма.
Но даже имей мы миллиарды сверхмощных интеллектов - очень нерационально было бы загружать их всех в основном одинаковым полным участием в принятии ежедневно миллиардов решений, задающих всю деятельность цивилизации - по каждому самому мелкому поводу устраивать своего рода всецивилизационное голосование.

Чтобы иерархическая система не вызывала печаль, она должна быть укомплектована людьми (существами) с примерно одинаковой системой ценностей, сильнейшим образом ориентированной на общественное благо.
Тогда человек на любом посту примет примерно такое же решение, что и большинство членов такого общества, если бы они обладали его уровнем компетентности по данному вопросу.
Такое единообразие ценностных ориентиров можно сформировать только при очень изощренном и мощном педагогическом воздействии на каждую личность в период ее формирования - некоторые посчитают это одной из форм диктатуры.

Отправлено спустя 9 минут 25 секунд:

Н. Светлов писал(а): 11.10.2022, 21:20 Такой прорвы ресурсов больше нет и никогда не будет, а в отсутствие этой прорвы не факт, что диктатура пролетариата продержится дольше Парижской коммуны

Оцениваю объем ископаемых углеводородов и угля, окисленных в США в течении 20 века, сравниваю с соответствующим показателем СССР, смотрю с недоумением. Мы точно главные обжоры в истории?

На ближайший миллиард лет у нас под боком светит лампочка мощностью 3,828*10^26 Ватт. С такой энергией можно хоть Меркурий разобрать на болты. Нужно только суметь взять эту прорву ресурсов - при наличии саморазмножающейся стальной саранчи критерии извлекаемости будут несколько иными, чем в настоящий момент.

Юра писал(а): 13.10.2022, 22:28 Оцениваю объем ископаемых углеводородов и угля, окисленных в США в течении 20 века, сравниваю с соответствующим показателем СССР, смотрю с недоумением. Мы точно главные обжоры в истории?

Да, главные обжоры — именно США. Но вопрос не в том, кто главней, а в том, за чей счёт. США — за счёт остального мира. СССР — за счёт потомков собственных граждан.

Я никого и ничто не осуждаю. Будь я тогда на том самом месте — пожалуй, действовал бы примерно так же (если б не сдох от непосильного бремени). Но вопрос-то о том, должен ли и может ли быть экономический механизм будущего таким, каков он был в СССР. Можем ли мы в XXI веке ещё раз позволить себе ту же роскошь — или это теперь просто технически невозможно?

Юра писал(а): 13.10.2022, 22:28 На ближайший миллиард лет у нас под боком светит лампочка мощностью 3,828*10^26 Ватт. С такой энергией можно хоть Меркурий разобрать на болты. Нужно только суметь взять эту прорву ресурсов - при наличии саморазмножающейся стальной саранчи критерии извлекаемости будут несколько иными, чем в настоящий момент.

Да. Это всё верно. И вот когда на горизонте забрезжат технологии соответствующего уровня (понятно, что они должны действовать за пределами земной атмосферы, иначе океаны закипят), я сразу этот факт учту в своих оценках.

А до той поры приходится действовать с оглядкой на наличные технологические возможности и, для оптимистов, на те, по которым есть хоть какой-то научный и инженерный задел.

Как альтернатива социализму - «Клуб Правильных Людей» – проект по созданию сообщества людей на принципе новых этической и экономической моделей общества по типу государства.

Юра писал(а): 13.10.2022, 22:28 Такое единообразие ценностных ориентиров можно сформировать только при очень изощренном и мощном педагогическом воздействии на каждую личность в период ее формирования

Подозреваю, что источник воздействия должен жить на облаках и обладать светящимся нимбом вокруг лысины. Ну, и ещё некоторыми качествами, идущими в комплекте к вышеуказанным. Но если найдётся иной источник воздействия с нужными качествами, то я, в общем-то, не против.

Н. Светлов писал(а): 13.10.2022, 22:48 Но вопрос-то о том, должен ли и может ли быть экономический механизм будущего таким, каков он был в СССР.

Эти претензии нужно выдвигать не к СССР, а ко всем гоминидам - с того момента, как австралопитек взбунтовался против законов пищевой цепочки и обидел котика, затЫкал леопарда острой палкой. С того самого момента мы изобретательно осваиваем все новые источники ресурсов, а рост популяции и среднедушевого энергопотребления требует этих ресурсов все больше. Мы живем в режиме самолета, разгоняющегося по трамплину авианосца. И уже близок край палубы - невозможность прокормиться с одной планеты, скоро нужно всерьез выходить в космос
Если экстренным торможением прервать разбег, поломать многомиллионолетнюю тенденцию развития семейства гоминидов, как стремятся греттанутые - какое-то время однопланетная энергосберегающая цивилизация протянет, а потом Вселенная смахнет ее, как крошки со стола. Каждые сотни тысяч лет, а то и десятки, случаются неприятности - то визит кометы, то трапповые извержения, то гамма-всплеск, то оледенение. Мы сейчас удачно успели вылезти из палеолита в узкой щели между Тобой, ледником и очередным загулом горячей точки Йеллоустоуна, но еще нужно успеть прорваться в космос.
Перефразируя фею из второго Шрека, однопланетные цивилизации не живут долго и счастливо.
Так что, как говорил Мастер боли, Создатель вдов, Нефритовый громила, Зверь-мститель, генерал Кай - нужно больше ци, чтобы построить экваториальную заатмосферную разгонную эстакаду с динамическим поддержанием.

Юра писал(а): 14.10.2022, 09:44 Мы живем в режиме самолета, разгоняющегося по трамплину авианосца. И уже близок край палубы - невозможность прокормиться с одной планеты, скоро нужно всерьез выходить в космос

Это всё так. Но при этом мы все понимаем, и все расчёты подтверждают, что имеющегося на борту топлива на взлёт не хватит. Выход (возможно, временный) — собрать прямо на борту альтернативный источник энергии с нужными характеристиками, пока разбег не завершён. Ничто, кроме чуда, нас не спасёт. Чудо возможно. Вероятность чуда где-то около 1%. Нужно работать с малыми вероятностями, превращая их в бо́льшие.

Но нужна осмотрительность, а то как бы не превратить их в меньшие.

Форсированный вариант "покупка технологий в обмен на ресурсы (принадлежащие потомкам)", отработанный Советским Союзом, не прокатит. На этот раз у нас куда меньше ресурсов (и для себя, и для потомков), а у «торговых партнёров» точно нет нужных нам технологий. Так что где-то 0,5% из вышеупомянутого 1% связаны с достижением подавляющего превосходства в квантовых, космических и энергетических технологиях полностью на основе отечественной элементной базы. Можно, например, допустить, что когда-нибудь именно квантовые технологии (управляемое туннелирование) решат проблему "холодного термояда" в габаритах батарейки AAA, а заодно помогут производить в промышленных масштабах, например, вольфрам или иридий из кремния почти без нагрева атмосферы. Тогда проблема ресурсов будет снята если не навсегда, то надолго, и, по крайней мере, ближний космос станет, по-видимому, вполне доступным даже для терраформирования.

И здесь ключевое значение имеет правильная последовательность. Вначале — необходимые технологии, следом — соответствующие изменившемуся базису социальные изменения. А не наоборот. Иначе снова постоим на цыпочках в лучшем случае лет пятнадцать (семьдесят уже не протянем) — и обратно в 90-е годы прошлого века, если не куда ещё подальше.