Романтики.Ру

Zatvornik писал(а): 08.08.2022, 10:48 Но главное другое: точность, с которой известно и расстояние до альфа-Центавра, и скорость ее, такова, что это приведет огромным ошибкам в определении координат внутри Солнечной системы.

Я правильно понимаю, что если бы расстояние до Альфы Центавра было известно с большой точностью, то вращение Солнца вокруг Земли перестало бы быть страшным мракобесием?

Bond писал(а): 08.08.2022, 10:52 Относительным является только движение свободное, без воздействия внешних сил. Если скажем столкнутся Земля и астероид, то Земля почти ничего не почувствует, а вот тому кто на астероиде будет беда. Т.е., тот кто тяжелее, тот более инерциален. То же и в случае с вращательным движением, только здесь даже столкновения не нужно - инерциальное взаимодействие происходит на расстоянии посредством тяготения.

У тебя, Bond, в одном абзаце получился некий винегрет из первого закона Ньютона (перевранного), закона сохранения импульса и закона всемирного тяготения (причём гравитационное взаимодействие названо почему-то "инерциальным"). Что я могу на это ответить? Маловато будет! Хочу ещё закон Ома и периодическую систему химических элементов

Теперь про движение без воздействия внешних сил. Согласно первому закону Ньютона, оно является всего лишь равномерным и прямолинейным, а не "относительным". Кроме того, такое движение являeтся не более, чем математической абстракцией, т.к. в природе не встречаeтся.

А относительным является любое движение, т.к. для описания движения одного тела нам требуется какое-то другое тело, относительно которого мы это движение фиксируем. И это другое тело приходится выбирать произвольно, потому что, в отличие от средневековых товарищей, в нашей картине мира нет никакого центра мироздания.

skor писал(а): 08.08.2022, 12:20 А относительным является любое движение, т.к. для описания движения одного тела нам требуется какое-то другое тело

Относительным является только движение по инерции, оно же равномерное и прямолинейное, так как мы его на себе не чувствуем. А ускоренное движение мы чувствуем на себе, например при разгоне автомобиля или при вращении, там уже выбор не произволен, а обусловлен внешним воздействием.

Bond писал(а): 08.08.2022, 13:12

skor писал(а): 08.08.2022, 12:20 А относительным является любое движение, т.к. для описания движения одного тела нам требуется какое-то другое тело

Относительным является только движение по инерции, оно же равномерное и прямолинейное, так как мы его на себе не чувствуем. А ускоренное движение мы чувствуем на себе, например при разгоне автомобиля или при вращении, там уже выбор не произволен, а обусловлен внешним воздействием.

Заблуждаетесь. Относительным является любое движение. Относительно выбранной системы координат. И если система координат движется в том же направлении и с тем же ускорением, что и объект, то объект относительно её неподвижен

Bond писал(а): 08.08.2022, 13:12 Относительным является только движение по инерции, оно же равномерное и прямолинейное, так как мы его на себе не чувствуем.

Мне кажется, ты как-то своеобразно понимаешь понятие "относительное". Относительное -- это которое наблюдатель не может отличить от состояния покоя, да?

Ну ладно, тогда перейдём к ощущениям. Верно ли, что два человека, один из которых стоит на поверхности Земли, а другой -- на поверхности Луны, имеют настолько разные ощущения, что могут догадаться, что это Луна вращается вокруг Земли, а не наоборот? (Сразу небольшой дисклеймер: я-то считаю, что как Луна вращается вокруг Земли, так и Земля вращается вокруг Луны.)

skor писал(а): 07.08.2022, 17:23 а на самом-то деле гелиоцентризм просто был удобным способом лишний раз пнуть попов

что, несомненно, есть деяние богоугодное и благолепное во всех отношениях.

skor писал(а): 08.08.2022, 14:45 (Сразу небольшой дисклеймер: я-то считаю, что как Луна вращается вокруг Земли, так и Земля вращается вокруг Луны.)

не, ну это просто какой-то махизЪм на почве небесной механики... Ты давай точно ответь нам, что там вращается: где гегемон, где базис, когда ИИ налетит на земную ос и как на это смотрит компартия Греции

Вот видите до чего довело форумчан закрытие политики

Олег К писал(а): 08.08.2022, 16:06 Вот видите до чего довело форумчан закрытие политики

"А с этою плазмой дойдёшь до маразма, и
это довольно почётно."

skor писал(а): 08.08.2022, 14:45 Относительное -- это которое наблюдатель не может отличить от состояния покоя, да?

Совершенно верно!

Урфин писал(а): 08.08.2022, 14:02 Заблуждаетесь. Относительным является любое движение. Относительно выбранной системы координат.

Да, но не все системы координат равноправны, а только инерциальные, в которых мы не ощущаем собственного движения.

skor писал(а): 08.08.2022, 14:45 Верно ли, что два человека, один из которых стоит на поверхности Земли, а другой -- на поверхности Луны, имеют настолько разные ощущения, что могут догадаться, что это Луна вращается вокруг Земли, а не наоборот?

При вращении возникают приливные силы, это хорошо что на Луне нет океанов, а то бы там возникали приливы десятки километров высотой!

Bond, ну так не путайте относительное с инерциальным. Относительно любое движение.

Урфин писал(а): 10.08.2022, 13:24 ну так не путайте относительное с инерциальным. Относительно любое движение.

Я так понял из ветки(может неправильно понял), что он не путает, а просто считает вращение твердого тела вокруг своей оси, движением абсолютным. Потому, что если бы единственным объектом во Вселенной был населенный шар, и у жителей не было ни астрономических суток, ни месяцев, ни лет, даже в этом случае они рано или поздно бы обнаружили вращение шара. То бишь движется объект равномерно по инерции, или покоится - вещь относительная, а вот вращается ли он вокруг своей оси, или не вращается, можно сказать наверняка, безотносительно к другим объектам.

Олег К писал(а): 11.08.2022, 21:03 То бишь движется объект равномерно по инерции, или покоится - вещь относительная, а вот вращается ли он вокруг своей оси, или не вращается, можно сказать наверняка, безотносительно к другим объектам.

А если, допустим, он покоится, но остальная вселенная вращается вокруг него как твёрдое тело, — какой точки зрения будут придерживаться его обитатели?

Н. Светлов писал(а): 11.08.2022, 21:29 А если, допустим, он покоится, но остальная вселенная вращается вокруг него как твёрдое тело, — какой точки зрения будут придерживаться его обитатели?

Я так старался усложнить им жизнь, чтобы глазу не за что было зацепиться в пустом черном небе и оттянуть обнаружение вращения шара, а вы их наводите на мысли о маятниках Фуко и все такое.))

Урфин писал(а): 03.08.2022, 16:01 Давно наступило. Вместе с перестрелкой перестройкой. Как выползли сначала чумаки с кашпировскими, потом рефлексотерапевты с гомеопатами, потом астрологи с хиромантами, теперь море чёрно-белых ведьм и колдунов из телека вещают, как так и надо.

Я тут немного "почешу клавиатуру", с вашего позволения....

Наука и фэнтэзя.

«Когда уходят учёные, приходят шаманы и колдуны».

Научно-популярная фантастическая литература зарождается в середина 19-го века как художественное отражение тех научных идей, которые проникают в реальную жизнь и начинают изменять окружающий мир. (Жюль Верн, Герберт Уэллс) В этом мире техника становится повсеместной, а учёные и инженеры приобретают особую значимость. Чтобы понять их идеи в школах внедряются расширенные курсы естественных наук, а в публичном пространстве наступает эпоха популяризаторов науки с их лекциями и демонстрациями. Неизбежно параллельно возникают околонаучные байки, сказки и прочие художественные формы, помогающие обывателю справиться со своим страхом от непонимания или хотя бы как-то приблизиться к пониманию тех, кто творит новую реальность.

Нечто подобное, но в менее значительном масштабе, повторится в конце 20-го — начале 21-го века, когда в мир обыкновенных людей придёт многофункциональная универсальная вычислительная машина. Появится киберпанк, анекдоты про программистов и недотёпистых пользователей, курьёзные истории из жизни сисадминов и так далее. И это будет очередная волна. До неё были волны роботехники (Айзек Азимов), покорения космоса (Артур Кларк и прочие), атомного энергетического рая.

А между этими волнами, когда научная и инженерная мысль не сулит великих прорывов, а занимается каждодневной работой в своих попытках освоить новые территории знания, широкая публика, заскучав и «наевшись» новых научных теорий, которые становятся слишком сложными для поверхностного восприятия, отправляется обратно в седую старину волшебных сказок. Ну, а чтобы как-то оправдать это своё отступление, уставшие наблюдатели прогресса объявляют учёных «колдунами нового времени» и с радостным визгом бросаются с головой в мистицизм «альтернативных истин», говорят о необходимости вернуться к корням, к истокам цивилизации, к глубинной природе человека, поскольку именно там люди забыли что-то очень важное.

Нгаан, ну а как же "когда то писатель Чапек придумал слово "робот", а теперь у нас миллионы роботов"?
Или Вы как то отделяете "научную фантастику" от "ненаучной" то есть фэнтези?

Урфин писал(а): 10.08.2022, 13:24 Относительно любое движение.

Относительно только то движение, которое не влияет на наши измерительные приборы, то есть инерциальное.

Отправлено спустя 8 минут 22 секунды:

Н. Светлов писал(а): 11.08.2022, 21:29 А если, допустим, он покоится, но остальная вселенная вращается вокруг него как твёрдое тело, — какой точки зрения будут придерживаться его обитатели?

Здесь можно вспомнить принцип Маха, согласно которому покоящимся следует считать более массивный объект, так как именно его тяготение вызывает в менее массивном объекте центробежные и прочие инерциальные процессы.

Нгаан, не, ну ученые - тоже люди. И порой, офигев от собственных открытий, бросаются точно туда же, куда с визгом бросаются и все прочие человеки. Ей-богу, Махом клянусь

Полагаю, здесь всё дело в квантовой физике.
Если научно выражаться. Говорят, ее мало кто понимает, некоторые считают, что вообще никто не понимает, но воображение она будоражит мощно.

Лилия писал(а): 13.08.2022, 19:16 Или Вы как то отделяете "научную фантастику" от "ненаучной" то есть фэнтези?

Мракобесие, на мой субъективный взгляд, вполне может рядиться и в наукообразные одежды. Так что я не про разделение фантастики говорил.

Нгаан, нет, Ваш пост прочитала.
Просто у Вас как будто претензии именно к фэнтези, а к научной фантастике нет.
Отражает научные идеи и т.д. А фэнтези, уход в мистицизм и пр., в общем сплошное мракобесие.
Хотя по сути, даже научная фантастика отражает, но человек это поймет, если он имеет научное представление об этих идеях. А если нет, для него думаете будет разница между наукой и фантазиями? Да не особо, как мне кажется.
Также, как и фэнтези, точных наук вряд ли, но может быть отражением социальных процессов например, в обществе. Но они также могут быть понятны читателю, если у него есть научное, хоть какое то представление об этом.

Мы кажется уже говорили о том, что не всё, что выходило под грифом "сайенс фикшн" вполне является сайенс. Я привёл четверых авторов из западной фантастки, которые в наименьшей мере грешили этим. Да, Жюля Верна можно упрекнуть в том, что "Из пушки на Луну" никак; Герберта Уэллса можно укорить за достаточно раннюю "Машину времени" с её педалями и колёсами; для Айзека Азимова и Артура Кларка тоже можно подыскать что-то. Но именно этих четверых классиков я готов считать в наибольшей мере научными в их сочинениях. Если же говорить о фантастике в целом, то в большинстве своём она не так уж и научна. Да от неё это и не требуется. Именно поэтому я и привёл аналогию из близкого нам времени с анекдотами про программистов. Можно ли найти в этих анекдотах что-то полезное для обучающихся программированию? Ну, если очень постараться, то можно, только для того чтобы это сделать уже нужно быть программистом. А как известно объяснять анекдоты весьма неблагодарное занятие, можно и по шее получить.

Что же касается любимой и дорогой вам фэнтэзИ, то тут ответ (или вопрос) один: какая разница в каких обстоятельствах рассказывать о людях и их поступках? Что "Игра престолов" это про средневековье? Да как бы не так! Вот "Молот ведьм" это про средневековье.