Романтики.Ру

Нгаан писал(а): 07.02.2018, 11:21Пока эта программа только программа, то ещё туда-сюда, но когда налогоплательщики узнают в какую стоимость она обойдётся муниципальным бюджетам

Я что-то подозреваю, что в своё время Генри Форд тоже умело растряс американских законодателей на программу сооружения автомагистралей и таким образом основательно порылся в кошельках налогоплательщиков в своих интересах. Капитализм - формация не для слабонервных.

Но раз уж на планете капитализм, то я вовсе не против того, чтобы доводку новых технологий финансировали американские налогоплательщики. Правда, честь и слава первопроходцев тоже достанется этой нации; но я по натуре не честолюбив и космополитичен.

Хм, насколько я знаю, Генри Форд как раз пошёл иным путём: его "Форд модель Т" был ещё то "ведро с гайками", достаточно дешёвый и непритязательный, с маломощным двигателем и нетребовательный к качеству дорожного покрытия. Безлошадная телега, в общем, но весьма массовая.

Да и деньги из карманов налогоплательщиков в те времена вынимать было не в пример проще.

Нгаан писал(а): 07.02.2018, 11:21программы внедрения веломобилей

Маск со своими многоразовыми аппаратами в общем то наступает на теже грабли что и шаттл, задача построить не дорогой многоразовый, а разумно удешевить одноразовый аппарат, усталость металла обгорание обшивки и прочие прелести запусков никто не отменял. И да у многоразовых кораблей кроме дорогого обслуживания есть трудности с модернизацией.

Что касается "Теслы", в общем то это игрушка для богатых-дорогая стильная и модная вещь

Юра писал(а): 07.02.2018, 11:11Литиевые батареи пока дороги, литий дефицитен, но уже на подходе натриевые,

И не только Там куча вариантов - от проточников до алюминия.

Кот Матроскин писал(а): 07.02.2018, 16:08Маск со своими многоразовыми аппаратами в общем то наступает на теже грабли что и шаттл, задача построить не дорогой многоразовый, а разумно удешевить одноразовый аппарат, усталость металла обгорание обшивки и прочие прелести запусков никто не отменял. И да у многоразовых кораблей кроме дорогого обслуживания есть трудности с модернизацией.

Вообще-то нет. Не буду расписывать долго и печально, скажу лишь:
1. У Маска ракеты модульные (Falcon Heavy - это связка Falcon 9). Цены на запуск УЖЕ погугли, ты удивишься.
2. Китайцы пилят свои многоразовые, сразу и много. А китайцы кто угодно, но не дураки.
3. Шаттлы срезали из-за уменьшения финансирования и потому, что доставлять две-три ж*пы на орбиту дешевле "Союзами", которые самим не надо проектировать (дешевле). То же с РД-180, но их давно уже скопипастили и улучшили. Как только возникнет необходимость (а Трамп это организует) - вернут и шаттлы в более современном исполнении, и много чего ещё.

Кот Матроскин писал(а): 07.02.2018, 16:08это игрушка для богатых-дорогая стильная и модная вещь

Да, именно поэтому по всему миру начали принимать законы на запрет ДВС после 2035-40, конечно-конечно.

Нгаан писал(а): 07.02.2018, 14:14Да и деньги из карманов налогоплательщиков в те времена вынимать было не в пример проще.

Это Вы так считаете.

Нгаан писал(а): 07.02.2018, 09:09Теперь это всё выглядит, как исключительно дорогостоящая рекламная кампания по продвижению электрокаров на рынок.

Дорогостоящая? Да если у классических игроков аэроспейс-индустрии заказать габаритно-весовой макет полезной нагрузки, это обойдется на порядок дороже Сами ж писали в соседней теме - "могла бы стоить в 2 или даже в 3 раза больше, если бы очень захотелось".

Одиночка писал(а): 07.02.2018, 10:35Промахнулись на 90-100 метров.

Судя по всему, промахнулись - это уже следствие, а причина в том, что запустился один двигатель вместо трех.

Одиночка писал(а): 07.02.2018, 10:35Самый прикол, что сели уже летавшие ранее (до Falcon Heavy) модули.

Ну не просто ж так их представляют покупателям как "flight-proven"

Нгаан писал(а): 07.02.2018, 11:04проект "Тесла" всё ещё катастрофически убыточен

По-другому и быть не может при столь быстром расширении бизнеса. Это ж не за счет операционной деятельности...

Нгаан писал(а): 07.02.2018, 11:21По его словам, базовый вариант Model 3 обойдётся в $35 000.

А кто говорил о быстрой и полной замене бензиновых автомобилей на Теслы? Даже Model 3 - это премиум. Главная заслуга Теслы, ага, именно в рекламе электромобилей. До Теслы они троллейбусы напоминали - экологически может и правильно, но как скучно и неудобно! Маск продемонстрировал, что электромобиль может быть крутым. Но из этого совершенно не следует, что Тесла произведет большую часть электромобилей. Напротив, благодаря этому пинку зашевелились наконец и другие автогиганты, так что конкуренция есть уже сейчас, а года через два-три выбор будет велик.

Ну и да, в Москве до этого всего, когда доллар был по тридцать рублей, автомобиль за 35к$ никого не удивлял, мягко скажем, вполне массовая забава была. А быстро внедрять электротранспорт надо именно в крупных городах, потому что над ними облака смога висят. Если какой-то фермер передвигается на чадящей тарантайке, это не такая проблема, больше-то там никто не ездит.

Нгаан писал(а): 07.02.2018, 11:21когда налогоплательщики узнают в какую стоимость она обойдётся муниципальным бюджетам

То им расскажут, в какую стоимость бюджетам обходится рак. В невообразимо огромную. В приличных местах зеленкой его не лечат, один пузырек ингибитора контрольных точек или иммунологического препарата стоит несколько тысяч долларов. А надо их... Не один, ой не один. А косвенные потери? У меня знакомая умерла в 36 лет от рака легких - во сколько это обошлось экономике, с учетом того, что она сама теперь работать не будет, второго ребенка не родит (и не родятся все его потомки), муж отвлекался от работы для организации лечения, а сейчас на него легла двойная нагрузка по воспитанию сына?

Кот Матроскин писал(а): 07.02.2018, 16:08Маск со своими многоразовыми аппаратами в общем то наступает на теже грабли что и шаттл, задача построить не дорогой многоразовый

Я в соседней теме расписал, почему он был дорогой. Не потому, что иначе невозможно, а потому, что исполнителям платили по принципу "издержки плюс". Разумеется, срезать издержки будет только идиот в таком случае.

Кот Матроскин писал(а): 07.02.2018, 16:08разумно удешевить одноразовый аппарат

На запуск своего дешевого одноразового носителя пригласите? На абсолютно одноразовую Ангару денег потратили больше, чем весь SpaceX, только вот дешевым изготовление одной ракеты что-то совсем не вышло.

Кот Матроскин писал(а): 07.02.2018, 16:08И да у многоразовых кораблей кроме дорогого обслуживания есть трудности с модернизацией.

Опять же, буду рад увидеть примеры быстромодернизируемых одноразовых кораблей. Давешний Фалькон был собран из блоков двух разных поколений поколений, а серийные Хэвики будут собираться из блоков следующего поколения ("Block 5").

Одиночка писал(а): 07.02.2018, 17:19Да, именно поэтому по всему миру начали принимать законы на запрет ДВС после 2035-40

Ну если вы так верите в электромобили, подсчитайте какой реальный экологически ущерб наносится чтобы этот электромобиль произвести, заряжать, а потом ещё и утилизировать. Это он только по городу ездит и не пыхтит-экологично выглядит.

renat писал(а): 07.02.2018, 17:34А быстро внедрять электротранспорт надо именно в крупных городах, потому что над ними облака смога висят.

Ну, уж если мы заговорили о фантастическом будущем то:

Согласен, но кто сказал, что это будет именно индивидуальный транспорт? Уже сейчас в большинстве европейских столиц въезд в центр города на индивидуальном транспорте сильно регулируется или вообще запрещён. Мегаполисы спасут не миллиарды индивидуальных электромобилей, а разветвлённая сеть экологически чистого общественного транспорта.

Но и по скоростным магистралям между такими мегаполисами для большинства граждан экономически целесообразным будет передвигаться, если и на индивидуальных, то арендованных транспортных средствах.

Кот Матроскин писал(а): 07.02.2018, 17:57Это он только по городу ездит и не пыхтит-экологично выглядит.

Это несопоставимо более важно, чем абстрактный "экологический ущерб" - люди практически не страдают в таком случае, пример я выше привел. Из канализации, знаете, стоки тоже в речку сбрасывают - значит ли это, что канализация не нужна, пусть оно в ту же речку по улицам стекает?

renat писал(а): 07.02.2018, 18:28люди практически не страдают

Ключевое слово -"люди", а таковыми являются по факту далеко не все

Нгаан писал(а): 07.02.2018, 18:04индивидуальный транспорт

Хорошо работающий общественный транспорт - бесспорное благо, вот только в упомятой америке руководствуясь принципами создания потребностей, а не их удовлетворения, в своё время скупали трамвайные линии и закрывали дабы посадить людей на личные авто . В нынешиее время в связи с доступностью, личный автомобиль не необходимость, а данность моде и возит он частенько одного водителя.

Нгаан писал(а): 07.02.2018, 18:04если и на индивидуальных, то арендованных транспортных средствах.

Вы мыслите прямо как Маск ))))))) Он очень старается создать для своих автомобилей автопилот пятого уровня (т.е. руля в машине не будет). После этого, естественно, владение собственной машиной станет экзотикой - какой смысл, если ты автомобиль можешь вызвать в любой момент, и он подъедет через несколько минут?

Нгаан писал(а): 07.02.2018, 18:04Согласен, но кто сказал, что это будет именно индивидуальный транспорт?

Абсолютно никто Речь будет идти именно о сети из транспортных средств очень разной вместимости и мобильности. Персональный транспорт никуда не денется, естественно - на автобусе в чисто поле не доедешь, да и к подъезду тоже. Хотя с подъездом возможны варианты - скажем, сейчас в ряде европейских городов тестируется автоматический, электрический минибусик на несколько человек, именно для решения проблемы "последней мили". Автопилот там еще слабоват, может ехать только по известному маршруту, но, когда его доработают, ничто не мешает в известных пределах корректировать маршрут, в зависимости от того, кому и куда надо. Благо, ездить такие ТС могут очень часто - львиная доля затрат идет на зарплату водителя, а его-то и не будет.

Но полностью нужду в индивидуальном транспорте это не отменяет - есть труднодоступные места, есть маломобильные люди, есть хреновая погода. Другое дело, нет нужды тащиться на машине через весь город, во-многих случаях целесообразны поездки типа арендный робомобиль - метро - арендный робомобиль.

Нгаан писал(а): 07.02.2018, 18:04если мы заговорили о фантастическом будущем

О фантастическом будущем? Москва уже сейчас электрические автобусы закупает, а через три года собирается закупать ТОЛЬКО электробусы.

renat писал(а): 07.02.2018, 17:34На запуск своего дешевого одноразового носителя пригласите? На абсолютно одноразовую Ангару денег потратили больше, чем весь SpaceX, только вот дешевым изготовление одной ракеты что-то совсем не вышло.

Для справки - не меньше 3 мульёнов вечноамериканских. и это для ооооочень мелких спутников, чтобы вы понимали.

Кот Матроскин писал(а): 07.02.2018, 17:57подсчитайте какой реальный экологически ущерб наносится чтобы этот электромобиль произвести, заряжать, а потом ещё и утилизировать.

Легко. Давайте формулы.

Нгаан писал(а): 07.02.2018, 18:04но кто сказал, что это будет именно индивидуальный транспорт?

Уже лет 20 на западе ходят варианты проектов перехода на аренду машин в городе, aka каршеринг. И многие компании уже начинают делать на этом бизнес даже в Украине. Собсна, с развитием и удешевлением авиатранспорта и совершенствованием автопилота, так будет и для летающих машин, ибо:
1. Не надо тратиться на обслуживание/ремонт/хранение;
2. Автопилот не будет требовать прав и лицензии.

Нгаан писал(а): 07.02.2018, 18:04Но и по скоростным магистралям между такими мегаполисами для большинства граждан экономически целесообразным будет передвигаться, если и на индивидуальных, то арендованных транспортных средствах.

Как раз тут целесообразнее общественный, но очень скоростной а-ля "Гиперпетля". Разве что ты особо торопишься и тебе дико надо. Но это бывает редко и мало для кого.

Кот Матроскин писал(а): 07.02.2018, 19:13лючевое слово -"люди", а таковыми являются по факту далеко не все

Воооо! Кастовость подъехала. Или Вы в биологическом смысле?

renat писал(а): 07.02.2018, 19:27на автобусе в чисто поле не доедешь, да и к подъезду тоже.

Ну, для "подъехать к подъезду" придумали гироскутеры/электро и обычные велосипеды и прочие. Опять-таки - для города куда лучше, ибо пробконезависимые. И их снова-таки можно арендовать. Для снега - квадроциклы и прочее такое если надо. Короче - найти варианты реально.

Кот Матроскин писал(а): 07.02.2018, 17:57Ну если вы так верите в электромобили, подсчитайте какой реальный экологически ущерб наносится чтобы этот электромобиль произвести, заряжать, а потом ещё и утилизировать. Это он только по городу ездит и не пыхтит-экологично выглядит.

Государства с могучей экономикой (и не только помешанные на экологии европейцы, но и прагматичные китайцы) приняли долгосрочные государственные программы развития электромобилей, поскольку во-первых в разработке находится сразу несколько вариантов батарей нового типа, значительно удешевляющих хранение энергии. Хоть один вариант да выстрелит и будет внедрен.
Во-вторых, электрический транспорт можно запитывать энергией от возобновляемых источников, не тратя невосполнимые углеводороды. Самые большие перспективы роста у солнечной энергетики (возможно еще у термоядерной, но это будет зависеть от ее будущей цены, пока сложно ее прогнозировать, слишком велика неопределенность), поскольку у солнечных батарей тоже на подходе несколько новых, более совершенных типов.

Отправлено спустя 16 минут 52 секунды:

Кот Матроскин писал(а): 07.02.2018, 16:08Что касается "Теслы", в общем то это игрушка для богатых-дорогая стильная и модная вещь

Как и первые автомобили на фоне привычных лошадей. Тоже недешевые игрушки были.

Кот Матроскин писал(а): 07.02.2018, 16:08Маск со своими многоразовыми аппаратами в общем то наступает на теже грабли что и шаттл, задача построить не дорогой многоразовый, а разумно удешевить одноразовый аппарат, усталость металла обгорание обшивки и прочие прелести запусков никто не отменял. И да у многоразовых кораблей кроме дорогого обслуживания есть трудности с модернизацией.

Многоразовые носители с рабочим ресурсом 5-10 полетов становятся однозначно выгоднее одноразовых при количестве пусков в год порядка 30-50 и более.
Настойчивая работа Маска именно над многоразовыми тяжелыми и сверхтяжелыми системами позволит нарастить количество пусков по сравнению с современным на порядок, а грузопоток на орбиту на два порядка.
Сегодня такой грузопоток невостребован из-за отсутствия полезных нагрузок такого масштаба.
В достаточно отдаленном будущем колоссальный грузопоток понадобится для космической колонизации, но для этого предостоит решить проблемы создания искусственных замкнутых экосистем и технологий автоматической переработки инопланетных ресурсов. На это в самом лучшем случае, при самых активных работах требуется несколько десятилетий.
Но значительно раньше возможно создание крупных околоземных солнечных электростанций, работающих в условиях круглосуточного освещения и передающих энергию на Землю лазером.
Масса таких электростанций - порядка 5 кг на кВт мощности. Перевод на космическую энергетику десятков процентов энергетики Земли потребует создания орбитальной группировки массой в несколько миллионов тонн.
Именно для такой работы подходит многоразовый супертяж BFR, который Маск собирается создать.
При крупносерийном производстве и тысяче пусков в год стоимость выведения 1 кг полезной нагрузки на таком носителе можно опустить ниже 100 долларов.

Еще перспективнее электромагнитная катапульта. Например петля Лофстрома может выводить на орбиту до нескольких миллионов тонн ежегодно, при цене выведения порядка 10 долларов за кг.
А технологии, необходимы для создания такой катапульты - в основном те же, которые требуются для вакуумного маглева, над которым сейчас работают китайцы и тот же Маск.

Юра писал(а): 07.02.2018, 21:33лазером

Уточню - лучше тогда микроволнами, тонким пучком. Лазер зависит от погоды. Ну или всё же "космический лифт" и по шнурку гонять. Хотя это уже весьма узкие вопросы.

Чтобы утереть нос Маску, надо Рогозину запустить в космос УАЗик.
А то спутники, космонавты... кому они нужны.

Сергей на Форуме писал(а): 08.02.2018, 02:49Чтобы утереть нос Маску, надо Рогозину запустить в космос УАЗик.

Армату!

Н. Светлов писал(а): 08.02.2018, 11:50Армату!

Заглохнет! В полёте!

Отправлено спустя 7 минут 8 секунд:
К слову, хотя и принято считать, что челноки - это фи, но частники в лице Дж. Безоса (владелец Amazon), Sierra Nevada и некоторые другие таки делают ставку на многоразовые запуски.

Собсна. Нет, я конечно понимаю, что люди, которые делают бизнес на коммерческих запусках - идиоты, а вот в интернетах водятся высококлассные специалисты по экономике, ракетным технологиям и прочему, но всё же странно, что формально "негодную" технологию готовят и выводят на рынок.

Н. Светлов писал(а): 08.02.2018, 11:50Армату!

48 тонн как раз подошёл бы для теста тяжёлой ракеты, а не это пёрышко от Маска.

Когда-то в начале эпопеи с "Фальконами" тем, кто вопрошал: "Вы бы сами на б/у ракетел полетели бы?" я говорил вот что: когда через несколько лет набежит достаточная статистика, может оказаться, что надежность ракет на втором, а то и третьем пуске окажется выше, чем при первом. И вот - первый звоночек. Б/у ускорители сели, а новенький центральный блок - нет. Как говорил один персонаж: "Я собой доволен".

Крымчанин писал(а): 08.02.2018, 22:14И вот - первый звоночек.

Я просто оставлю это здесь.

Почитал тему, последние постов двадцать. Выглянул в окно. Понял, что живу на какой-то другой планете.