Романтики.Ру

Н. Светлов писал(а): 11.03.2017, 13:22это мир навсегда упущенных возможностей? Мир отказа от "чего-то большего"? Не думаю™

Штука в том, что "что-то большее", если это реально большее, потребует кардинального изменения человека именно физически. Киборгизация, наниты, полимерные тела - это уже детали. Но вот это как раз для большинства - табу. То есть надо улучшать человека, но - только в тех узких рамках, которые ему дала природа, сузив их ещё больше "социальными нормами". На этом споткнулись многие, АБС нашли лазейку в виде транс-людей - люденов. Уоттс - в виде вампиров. Большинство же занялось спекуляциями "какой вид коммунизма лучше и почему".

Одиночка писал(а): 11.03.2017, 20:46То есть надо улучшать человека, но - только в тех узких рамках, которые ему дала природа, сузив их ещё больше "социальными нормами".

Кто как, а я полностью согласен с тем, что сужение рамок бесплодно.

Но тут ещё есть вопрос горизонта времени. Когда-нибудь природные рамки действительно начнут жать под мышками, тогда как Алиска, кажется, неплохо себя чувствует во вполне себе человеческом теле, только закалённом, пользуясь вполне себе человеческим мозгом, только тренированным - и это при том, что в её мире уже на каждом углу встречаются трёхглазые красавицы с жабрами.

Ну, а по состоянию на сегодня эти рамки не только не жмут - пока ещё человечество не в состоянии изготовить ничего сопоставимого по живучести и адаптивности не только с человеком, но даже с мухой. Любое "улучшение", мыслимое на базе сегодняшних технологий, обернётся одновременным ухудшением, узкой специализацией. Видимо, интуитивное ощущение возможных потерь чего-то реально (реально!) ценного и лежит в основе всех fears & tears насчёт трансгуманизма.

Я к трансгуманизму отношусь довольно спокойно, но рассматриваю его как очень далёкую перспективу, когда человечеству не нужно будет действовать в человеческом организме как слону в посудной лавке. Доживём до подходящих технологий - тогда поглядим.

Кстати, идея с "микробом" привлекательна именно тем, что выходит за привычные рамки диванного трансгуманизма с его медно-титаново-германиево-пластиковыми "улучшениями".

Н. Светлов писал(а): 14.03.2017, 21:28Я к трансгуманизму отношусь довольно спокойно, но рассматриваю его как очень далёкую перспективу, когда человечеству не нужно будет действовать в человеческом организме как слону в посудной лавке.

В этом случае оно уже не будет человечеством. Станет каким-нибудь нанитством или киборгством, и всего делов

Н. Светлов писал(а): 14.03.2017, 21:28тогда как Алиска, кажется, неплохо себя чувствует во вполне себе человеческом теле, только закалённом, пользуясь вполне себе человеческим мозгом, только тренированным - и это при том, что в её мире уже на каждом углу встречаются трёхглазые красавицы с жабрами.

Снова-таки "неплохо чувствует", потому что живёт в условиях, где это тело оптимально, хотя и не полностью. Где-нибудь на астероиде, планете с гравитацией в пару раз больше, чем у нас, в условиях радиации/высокой температуры/кислотной атмосферы это не будет оптимально. Более того, это не будет оптимально даже на Луне в случае аварии и разгерметизации, а техника, как известно, может подвести. И второй момент - Алиса не пыталась (в силу технической невозможности или нежелания - другой вопрос) побывать в "трёхглазом с жабрами теле" и проанализировать этот опыт как учёный.

Что же технологий трансгуманизма - до них не так много. Маск уже говорил, что освоение даже Марса потребует модификаций. Не говоря уже о дальних полётах.

Cold_dog писал(а): 15.03.2017, 14:01В этом случае оно уже не будет человечеством. Станет каким-нибудь нанитством или киборгством, и всего делов

Вы так говорите, как будто это что-то плохое!

Отправлено спустя 2 часа 38 минут 9 секунд:

Н. Светлов писал(а): 14.03.2017, 21:28выходит за привычные рамки диванного трансгуманизма с его медно-титаново-германиево-пластиковыми "улучшениями".

Это как раз-таки именно диванный трансгуманизм, ибо настоящие улучшения будут:
1. Нанотехнологичными;
2. Программируемыми на уровне материала;
3. Адаптивными;
4. Беспроводными и энергетически "вседными".

Даже киборгизация явно будет опираться на синтетические мышцы и оптико-электронную вычислительную технику. При этом, всё это уже есть хотя бы на уровне прототипов, так что всё ещё может быть довольно скоро.

Почитал тему, вывод: Слава роботам-Смерть человекам!

Кот Матроскин писал(а): 16.03.2017, 15:43Слава роботам-Смерть человекам!

Слишком упрощённо и в целом неверно. Скорее так - слава роботам! Добро пожаловать, человеки!

К слову о киборгизации - тыц.

Одиночка писал(а): 16.03.2017, 15:20Снова-таки "неплохо чувствует", потому что живёт в условиях, где это тело оптимально, хотя и не полностью. Где-нибудь на астероиде, планете с гравитацией в пару раз больше, чем у нас, в условиях радиации/высокой температуры/кислотной атмосферы это не будет оптимально.

Сейчас в арсенале человечества есть очень много вакцин от очень многих заболеваний, однако ведь никто не делает поголовную вакцинацию от "всего на свете". Прививку от сибирской язвы делают лишь тем, кто контактирует с возбудителем.
Имхо, так и в мире будущего: улучшения применяют лишь там где это целесообразно.

Мотылек писал(а): 16.03.2017, 17:42Имхо, так и в мире будущего: улучшения применяют лишь там где это целесообразно.

Возможно, но не факт, по той простой причине, что крайне многое зависит от условий. Когда суборбитальные полёты станут повседневным явлением, бороться, скажем, с тошнотой в невесомости и "туалетными проблемами" в той же невесомости придётся в массовых масштабах. Как минимум - на уровне "кто хоть раз летит", а это довольно-таки значительное число, даже если сравнить с нынешним числом авиапассажиров - это первое. Второе - что более целесообразно: тащить с собой кучу одежды, если живёшь в тропиках и трудишься за Полярным кругом или обеспечить себе встроенный механизм терморегуляции?

Безусловно, первыми модификации получает военспецы, тревожные службы и прочие высокорисковые профессии, но... Неужели проще таскать с собой смартфон/планшет/кучу-чего-ещё, чем вывести данные на сетчатку? Да, пока это нереализуемо - но кто сказал, что через 10 лет этого не будет? А ведь можно подать данные на зрительный и слуховой нерв напрямую, считать их с высокой скоростью, обработать информацию быстрее и быстрее же среагировать. А хорошая реакция нужна не только на поле боя или в пожаре. Так что я думаю, что моды будут почти у всех, ибо это будет банально удобнее/проще/эффективнее. Да, это будет уже не совсем человечество, к которому мы привыкли. И что? Книгопечатание лишило работы писарей, отказ от гужевого транспорта - шорников. Да, вот так и происходит развитие. Жёстко, порой жестоко. А как вы хотели?

а это уже Матрица

Кот Матроскин писал(а): 16.03.2017, 20:32а это уже Матрица

А кто сказал, что мы живём не в Матрице?

Одиночка писал(а): 16.03.2017, 20:27А как вы хотели?

По большому счету - это не важно. Мое хотение/нехотение все равно сколь нибудь значимо не повлияет на будущее.
А замечание мое было про другое. Понятно, что если технологии позволяют, то всевозможные усовершенствования - дело хорошее, но вряд ли их осуществление (и уж тем более массовое) будет тривиальной и ресурсонеобременительной задачей.
И поскольку речь шла про персонаж Алисы, мое сравнение с вакцинами подразумевало, что даже если в будущем и умеют делать из людей "терминаторов", то применять сие для живущей на земле малолетней школьницы (пусть даже и частенько и летающей в космос с родителем) никто не будет.

Одиночка писал(а): 16.03.2017, 20:27Неужели проще таскать с собой смартфон/планшет/кучу-чего-ещё, чем вывести данные на сетчатку?

Вот только такой подход открывает очень существенный канал для уязвимости. Если электронно-вычислительное устройство сможет заставить вас видеть что угодно, то в случае неисправности или "хака" сего устройства вы можете увидеть любые галюны, в том числе и потенциально опасные для жизни. Допустим сие устройство подхватило какой нибудь вирус, который заставит вас увидеть жуткий скример акурат в тот момент когда вы переходите дорогу (и вы на рефлексах отпрыгнув от ужасного виртуального монстра попадете под колеса проезжающего мимо грузовика), увидите и попытаетесь ступить на несуществующий в реальности балкон 10 этажа, вместо таблички "не влезай убьет" узреете "вход здесь" и т.д.

Одиночка писал(а): 16.03.2017, 15:20Это как раз-таки именно диванный трансгуманизм, ибо настоящие улучшения будут:
1. Нанотехнологичными;
2. Программируемыми на уровне материала;
3. Адаптивными;
4. Беспроводными и энергетически "вседными".

Это всё понятно. Но вот пример. Мощности компьютеров с 70-х выросли на несколько порядков. Ну, и где Электроник? Оказалось, что трудности поджидали совсем не с той стороны, откуда их ждали. Да, роботы обыгрывают чемпионов мира в любой игре. Они могут даже кое-как машины водить, если их этому научить. Но ни один робот ещё не научился водить велосипед! Научить его этому можно. Сам научиться пока не может. Почему? Никто не знает.

А ведь в восьмидесятые казалось, что стоит увеличить мощность процессоров всего на порядок - и машина станет другом и братом. А что получили? Тупые мобильники, в которых функций чуть ли не больше, чем битов в их памяти, а действительно нужных как не было, так и нет. Как они ни черта не понимали русский язык, так и не понимают. Как не могли распознавать рукописный текст - так и не распознают. Всё кое-как, всё для показухи.

Другой пример - космос. Ну кто бы мог подумать, что научимся подымать на орбиту сто тонн, а замкнутую среду обитания создать не сможем? Конечно, некоторые подозревали возможность подобных граблей, но никто не верил всерьёз, что с этой ерундовиной будут биться полстолетия и не победят.

Можно ещё токамаки вспомнить. Ну вот же, ну ещё чуть-чуть, ну ещё в пару раз поздоровее катушку соорудим - и будет у нас управляемый термояд. Щас!

Прогресс идёт теми путями, которыми ему угодно идти, а не теми, которых мы чаем и страждем. Так и с трансгуманизмом будет - попомните моё слово лет через двести, когда протез мозга вдруг начнёт зависать каждые пять минут и придётся его по полчаса перезагружать с блюрея!

Одиночка писал(а): 16.03.2017, 15:20Вы так говорите, как будто это что-то плохое!

Как по мне, так да, это прямо скажем не очень хорошо. Я как-то людей больше люблю, чем киборгов)) Что делать, зашорен я, закостенел

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 00:17Можно ещё токамаки вспомнить. Ну вот же, ну ещё чуть-чуть, ну ещё в пару раз поздоровее катушку соорудим - и будет у нас управляемый термояд. Щас!

Для скачка, т.е для открытия, видимо, ценнее качественные изменения, чем количественные С другой стороны, количество иногда переходит в качество, о чем косвенно сообщает поговорка: если долго мучаться, что-нибудь получится))

Cold_dog писал(а): 17.03.2017, 04:51если долго мучаться, что-нибудь получится))

Да. Но мучиться всё-таки долго…

Мотылек писал(а): 16.03.2017, 22:20применять сие для живущей на земле малолетней школьницы (пусть даже и частенько и летающей в космос с родителем) никто не будет.

Ну как раз для школьниц, летающей в космос это надо в первую очередь. Причём именно модификации, а не биохимию улучшать, ибо гормональный фон будет порушен окончательно.

Мотылек писал(а): 16.03.2017, 22:20Вот только такой подход открывает очень существенный канал для уязвимости.

Ну самым неуязвимым является вариант "закопаться в землю и ждать апокалипсиса" И то кто-нибудь может прокопаться. Для этого и есть системы безопасности, эвристика и прочие сложные вещи. Я согласен, что это уязвимость, однако уязвимости в ПО не мешают юзать смартфоны. Уязвимости в собственной тушке не мешают заниматься спортом, а уязвимости в мозгах вовсю используются для идеологической обработки. И ничего, мир не рухнул.

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 00:17Ну, и где Электроник?

Кагбэ - IBM Watson, проекты гугля всезнающего и ещё кучи компаний. Другое дело, что пока нет необходимости копировать именно человеческое тело как платформу. И да, уже минимум полгода появляется инфа о разработке ИИ, использующего схему именно члеовеческого мышления.

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 00:17А ведь в восьмидесятые казалось,

А во времена Циолковского казалось, что сделай ракету - и она полетит просто так. А фиг там - не были учтены вибрации, нагрузка на материал, рыскание и ещё over9000 параметров. Но, и в этом вся суть - если в 80-е это казалось, почему это же принимается по умолчанию? А что до "машины друга и брата" - Сири, Кортана, Алекса, Биксби (скоро выйдет), Гуглоботы - это так, навскидку.

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 00:17Ну кто бы мог подумать, что научимся подымать на орбиту сто тонн, а замкнутую среду обитания создать не сможем?

Тот, кто думал. А тот, кто верил, что на Марсе яблони зацветут - увы, не мог. И да, замкнутая среда уже создана. Другое дело, что это пока дорого, да и защита нужна получше.

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 00:17Можно ещё токамаки вспомнить. Ну вот же, ну ещё чуть-чуть, ну ещё в пару раз поздоровее катушку соорудим - и будет у нас управляемый термояд. Щас!

Хех. Таки уже щас - китайцы пилят. И да, с 70-х литий-ионные аккумуляторы не имели конкурентов. До последнего времени. Ион-карбоновые, если не ошибаюсь, ожидаются уже в 2018-м. Так что нэ бэспакойся, кацо, всё тебе будет, да!

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 00:17попомните моё слово лет через двести, когда протез мозга вдруг начнёт зависать каждые пять минут и придётся его по полчаса перезагружать с блюрея!

А почему не с дискеты тогда уже?

Cold_dog писал(а): 17.03.2017, 04:51 Я как-то людей больше люблю, чем киборгов)) Что делать, зашорен я, закостенел

А с киборгами имели дело? иначе получается неравноценно

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 12:00Да. Но мучиться всё-таки долго…

Не, ну всё-прям-щас - это даже Ефремов не рискнул делать.

Одиночка писал(а): 17.03.2017, 13:02Не, ну всё-прям-щас - это даже Ефремов не рискнул делать.

Я не заглядываю так далеко в будущее. Алиска вон как-то раз заглянула, согласно некоторым апокрифам…

Если же говорить об Алисиной эпохе, то там трансгуманизм ещё не станет трендом. Хотя уже появится, да. Со всеми своими плюсами и минусами.

Одиночка писал(а): 17.03.2017, 13:02Кагбэ - IBM Watson… Сири, Кортана, Алекса, Биксби

И ты это серьёзно? Это даже не прототипы - это просто заводные куклы. Удавалось ли тебе что-нибудь реально полезное выжать из Кортаны, опричь наглой, надоедливой, циничной рекламы и полной неспособности понять нужды и чаяния собеседника?

Одиночка писал(а): 17.03.2017, 13:02И да, замкнутая среда уже создана.

Скажем так: деньги освоены, научные отчёты написаны. Ещё в 70-х (прям как с той системой "Алтай"). Но на орбите замкнутой среды нет почему-то. Совсем нет. Никаких даже малейших признаков.

Одиночка писал(а): 17.03.2017, 13:02Таки уже щас - китайцы пилят.

Пускай сначала допилят. Зачем вперёд забегать? И с аккумуляторами тоже.

Иначе можно с тем же основанием говорить, что Германия обладала технологиями полёта человека в космос в 1944 г. Конечно, 24 года - не срок по историческим меркам, но всё-таки будет честней сказать, что до 12 апреля 1968 г. такими технологиями не обладал никто. Была работа по их созданию, о которой никому, включая Гагарина и Королёва, не было известно вплоть до приземления, завершена она или нет.

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 17:34И ты это серьёзно?

Вполне.

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 17:34 Удавалось ли тебе что-нибудь реально полезное выжать из Кортаны

Что считать полезным? Голосовой ввод текста? Распознавание естественного языка? Будешь смеяться, но этим игрушкам пару лет от роду - чего от них требовать? Явно не решения всех проблем одним махом. Между тем - аналоги на бирже зарабатывают 30% годовых. Штука в том, и ты это должен понимать, что для начала надо определить, что считать полезным, какие цели ставить. а потом уже говорить о соответствии/несоответствии реальных разработок этим целям.

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 17:34Но на орбите замкнутой среды нет почему-то. Совсем нет. Никаких даже малейших признаков.

По причине банальной - не нужно. Вот реально петух ещё не клюнул, потому и нет. Вся надежда на Маска, Безоса и иже с ними, потому что им надо застолбить новые рынки и реализовать собственные грёзы (да, вот такая загогулина).

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 17:34Германия обладала технологиями полёта человека в космос в 1944 г.

Будешь смеяться - обладала. Напомнить, на какой базе строились Р-7 и "Сатурны"? То, что у немцев не было денег, времени и ресурсов - другой вопрос. В этом-то и фишка - технология не может быть закончена, как и работа над ней. Её прекращают лишь тогда, когда появляется новый, более мощный/дешёвый/качественный аналог.

Одиночка писал(а): 17.03.2017, 19:18Напомнить, на какой базе строились Р-7 и "Сатурны"?

Я это и имел в виду. Так что в нашем случае дело в разном понимании слов. Когда я говорю "технология есть" - я подразумеваю, что технология уже куда-нибудь летала, что и доказывает её наличие. Когда ты говоришь "технология есть" - подразумеваешь, что она, наверное, когда-нибудь (скоро) полетит. Во всяком случае, уже ясно, как и почему она полетит, если полетит.

Оба понимания слов приемлемы. Но одни и те же фразы с использованием этих слов - такие фразы, с которыми мы оба согласны - ведут к разным выводам. Не к принципиально разным, а к разным в деталях. В картинках воображаемого будущего, например.

Одиночка писал(а): 17.03.2017, 19:18Распознавание естественного языка?

Допустим. Если б у Кортаны были способности к распознаванию естественного языка, сопоставимые со способностями глуховатого дедушки на лавочке - меня бы это устроило. А она не знает 90% слов, о которых мне бы хотелось её спросить, и никогда их не изучит, пока её им не научат программисты. Вот в чём дело-то!

Но это ещё полбеды. Она то и дело расшифровывает слова неправильно - и до неё не доходит, что получающиеся фразы не имеют смысла вообще или не относятся к предмету разговора. Ей бы переспросить, раз не расслышала, а она, типа, уже всё поняла. Тупо проверяет похожесть сигнала на эталонный образ слова или фразы по принципу минимума евклидова расстояния или максимума снятой энтропии, а смысл игнорирует напрочь, кроме ситуаций, связанных с продажами. Там она чётко продавливает свои интересы - что-нибудь продать, чтоб Microsoft получила отчисления от продавца. А насчёт остального - "Мы таким делам вовсе не обучены. Кроме что-нибудь продать - никаких чудес".

Но забавно, да.

Одиночка писал(а): 17.03.2017, 19:18По причине банальной - не нужно.

Год за годом ползать по низкой орбите - нужно, а иметь постоянную автономную базу на Луне или хотя бы в Антарктиде на станции Восток - не нужно? Во мне воскресает Станиславский.

Одиночка писал(а): 17.03.2017, 13:02Ну как раз для школьниц, летающей в космос это надо в первую очередь.

Для всех школьниц? А сколько ресурсов это затянет? А сколько это будет стоить? А чем другим нам придется пожертвовать, что бы перенаправить усилия на эти задачи? А так ли уж это обязательно?
Если аналогия с вакцинами не подходит, то можно придумать другую. Например: сейчас вполне себе уже придумана и давно успешно эксплуатируется система катапультирования человека из терпящего крушение самолета, однако почему то никто не оснащает этой технологией коммерческие пассажирские воздушные суда (ни для пассажиров, ни для пилотов). Хотя казалось бы принципиально неразрешимых технических препятствий для этого вроде бы нет. Но вот не делают. Нецелесообразно.

Одиночка писал(а): 17.03.2017, 13:02Я согласен, что это уязвимость, однако уязвимости в ПО не мешают юзать смартфоны.

В случае капута смартфона, вместе с ним не отказывает важнейший орган чувств, на который приходится до 70% внешней информации.

Одиночка писал(а): 17.03.2017, 19:18Будешь смеяться - обладала.

А у древних греков еще в первом столетии была вполне себе работающая паровая машина и полное понимание принципов ее действия, вот только почему то первый паровоз появился аж семь столетий спустя и уже у англичан

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 20:33А она не знает 90% слов, о которых мне бы хотелось её спросить, и никогда их не изучит, пока её им не научат программисты. Вот в чём дело-то!

Снова-таки - есть такая штука как обучаемые нейронные сети. И учить программистам систему в этом случае не надо. Ей просто даётся выборка данных, остальное же подтягивается в процессе обучения. Если уже обычные боты начинают формировать собственный, хотя и примитивный язык, для Кортаны, Сири и прочих - это вопрос решённый. Хочется быстро и сразу? Ну звыняй, придётся потерпеть.

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 20:33Она то и дело расшифровывает слова неправильно

Самое интересное, что я уже не раз называл другие системы, но ты указываешь на недостатки именно Кортаны. Но по такой логике надо отказаться и от винды, ибо система "тупая". Правда, это никто не торопится делать

Н. Светлов писал(а): 17.03.2017, 20:33Год за годом ползать по низкой орбите - нужно, а иметь постоянную автономную базу на Луне или хотя бы в Антарктиде на станции Восток - не нужно?

А какая практическая цель такой базы? Как ты утверждаешь, термоядерных реакторов ещё ждать долго, соответственно, гелий-3 пока не нужен. Дальние полёты пока сложны и дороги - отдельный космодром на Луне не нужен. Станция Восток - снова-таки, ну найдёт она там нефть/алмазы/ещё-какой-нибудь унобтаний - тогда ещё худо-бедно можно говорить. А если нет - сидеть и ковырять особую породу антарктических букашек? Сам бы этим занялся?

Низкая орбита тем и хороша для большинства, что обеспечивает спутниковое ТВ, навигацию, связь и прочее. Нет, ну хочется - можно гордо от этого отказаться, но пока что видел только Стерлигова, который демонстративно расстрелял собственный зомбоящик.

Мотылек писал(а): 17.03.2017, 21:33Для всех школьниц? А сколько ресурсов это затянет? А сколько это будет стоить?

А сколько стоил первый сотовый телефон по сравнению с современным смартфоном? Сколько стоит первый ПК по сравнению с современным десктопом?

Мотылек писал(а): 17.03.2017, 21:33 Но вот не делают. Нецелесообразно.

Вообще-то принципиальные проблемы есть - заведомая ненадёжность, высокая тяжесть, отсутствие системы контроля (в истребителях решение принимает пилот) и так далее.

И да, нецелесообразно, в том числе потому, что вероятность погибнуть в воздухе куда меньше, чем на дороге.

Мотылек писал(а): 17.03.2017, 21:33В случае капута смартфона, вместе с ним не отказывает важнейший орган чувств, на который приходится до 70% внешней информации.

Зато если там куча очень важных данных, не имеющих бэкапа - и сердчишко может отказать. Это сильно лучше? Впрочем, есть такие фрики, которые не прививают детей, считая, что этим их спасают. Итог, полагаю, описывать не надо?

Мотылек писал(а): 17.03.2017, 21:33А у древних греков еще в первом столетии была вполне себе работающая паровая машина и полное понимание принципов ее действия, вот только почему то первый паровоз появился аж семь столетий спустя и уже у англичан

По той простой причине, что им вполне хватало рабов. Но вот штука - где Древняя Греция и где Англия сейчас. Первая - захвачена Римом, который также канул в Лет. Вторая - неплохо живёт даже после Брексита.