Романтики.Ру

Гай-До писал(а):А вне прославления он в этом мире не проявляется?

У человека есть свобода выбора. Если он не захочет - ничто божественное не прявится, так что этот процесс взаимозависимый.

Гай-До писал(а):А далее в кадр попадает грузовой троллейбус.А где-то в кадре проезжает "Чайка". А когда Фима заканчивает телефонный разговор с Колей, камера снимает повешенную трубку еще секунд 5, не меньше! Нет ли и в этом конспирологического смысла? А то, что Алиса ГИБ и СЛТВ разная- это уже давно общее место. "Любимая, прости, но ты у каждого своя!"(с).
Вспомним старину Оккама и не будем плодить лишние сущности!

Передержка. Церковь в кадре, в отличие от всех вышеперечисленных ситуаций, принципиально другое дело, невербальное внушение если угодно.

Подросший Вжик писал(а):Оформите протокол надлежащим образом. Надо его распечатать, подписать, проставить печать и дату, отсканить и переслать всем проголосовавшим с уведомлением. Порядок нужно соблюдать. Копию решения не забудьте отправить в первый отдел МИВа.

Подросший Вжик писал(а):Я там проголосовал, но процедуру надо соблюсти

Большой Брат из ПД смотрит на нас?!

Cold_dog писал(а):Ну, я-то преувеличил намеренно, что и не скрывал.

А чего тут преувеличивать? Профессор Селезнёв - биолог, Алиса тоже биологией занимается (причём этологией - плотно). Про теорию эволюции наверное они не раз говорили, так что совсем без религии Алису не представить.

Cold_dog писал(а):Насколько я понимаю, под словосочетанием "вера в науку" всегда понималась принципиальная возможность познания мира с помощью научных методов.

Одна поправка - доверие переходит в веру, когда пользуются исключительно научными соображениями, а все прочие отвергают.

ригель писал(а): У человека есть свобода выбора. Если он не захочет - ничто божественное не прявится, так что этот процесс взаимозависимый

А мне казалось, для верующего существование и проявление Бога- объективный факт, не зависящий от свободы выбора конкретного человека. Правда, деисты говорят, Бог в своем мире- наблюдает за полем эксперимента (нашим миром), а в этом мире отсутствует. А по поводу свободы выбора- кальвинистский вопрос: знает или нет Бог, что я выберу и куда в конце концов попаду?

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

ригель писал(а): Передержка. Церковь в кадре, в отличие от всех вышеперечисленных ситуаций, принципиально другое дело, невербальное внушение если угодно

Герменевтика. Читая текст, мы вкладываем в него кроме смысла, вложенного автором, каждый- свой, да еще и не один. Продолжая Вашу мысль , можно сказать, что задача ГИБ- промоушн кефира в связи с начавшейся через 2 месяца после премьеры антиалкогольной кампанией.

Передержка. Церковь в кадре, в отличие от всех вышеперечисленных ситуаций, принципиально другое дело, невербальное внушение если угодно.

Каждый видит то, что хочет. Лично я никакого религиозного смысла в данном кадре не ощущал. Для меня он всегда был символом Москвы конца ХХ века, где на каждом углу было полно подобных контрастов (чего, очевидно, не было в мире Алисы).
Можно - на выбор - усмотреть в этом кадре символику душевного переживания. Так сказать, столкновение иного времени (церковь) с настоящим (здание, служащее ей фоном). Соответственно и Алиса, вырванная из своей эпохи, испытывает то же чувство одиночества, что и церковь.

Гай-До писал(а):А мне казалось, для верующего существование и проявление Бога- объективный факт, не зависящий от свободы выбора конкретного человека. Правда, деисты говорят, Бог в своем мире- наблюдает за полем эксперимента (нашим миром), а в этом мире отсутствует. А по поводу свободы выбора- кальвинистский вопрос: знает или нет Бог, что я выберу и куда в конце концов попаду?

Лично для конкретного человека может не проявиться, если не захочет. Проще говоря любое явление такой индивид объяснит с иных позиций. По поводу кальвинистского вопроса можно посмотреть средневековую схоластическую задачу: может ли Бог создать камень который не сможет поднять? Имеется в виду что Бог всемогущ.

Гай-До писал(а):Герменевтика. Читая текст, мы вкладываем в него кроме смысла, вложенного автором, каждый- свой, да еще и не один. Продолжая Вашу мысль , можно сказать, что задача ГИБ- промоушн кефира в связи с начавшейся через 2 месяца после премьеры антиалкогольной кампанией.

Нельзя вырывать из контекста. Машина, телефон, кефир - это всё привычные вещи, а вот церковь для юных пионеров противопоказана.
P.S. Вот как народ на религию реагирует! Вторично напоминаю название темы - "Эволюция Алисы". "Религия и Алиса" вопрос интересный но не единственный. А её характер (и других персонажей)? Ведь изменён он был по воле автора. Интересно, какой бы Алиса ещё спустя какое то время стала бы? Может что то вроде толкиеновских эльфов?

ригель писал(а):Лично для конкретного человека может не проявиться, если не захочет

Ну, Вы так сказали, как будто с Богом сидели в школе за одной партой. Бог для Вас- объективная реальность. Не проявиться он (по-Вашему), следовательно, не может. Даже для деиста он должен проявляться- хотя бы в такой штуке, как антропный принцип.Верю ли в Бога я, при этом значения не имеет.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

ригель писал(а): Проще говоря любое явление такой индивид объяснит с иных позиций

Ну какая тогда разница, как он это объяснит?

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

ригель писал(а): По поводу кальвинистского вопроса можно посмотреть средневековую схоластическую задачу: может ли Бог создать камень который не сможет поднять? Имеется в виду что Бог всемогущ.

А ведь, между прочим, на этот вопрос так и нет ответа. Кальвин просто задал его на новом уровне.И нашел ответ, который может многим не нравиться (и мне тоже),но, по крайней мере, ясный и четкий. И для прогресса человечества практически полезный.

Добавлено спустя 7 минут 12 секунд:

ригель писал(а):а вот церковь для юных пионеров противопоказана.

Ну что Вы, пардон, прицепились к этой церкви?! В кадре она находится секунды 4-5, не больше. Не больше, чем телефонная трубка после Фиминого звонка Коле. Если в этом заложен глубокий смысл, то КАКОЙ???
Если уж наплевать на такое понятие, как случайность, и заняться герменевтикой, то вот версия, предложенная Дин-70: одиночество церкви среди небоскребов подчеркивает одиночество Алисы в чужом времени.Интересная, красивая версия.

Добавлено спустя 5 минут 33 секунды:

ригель писал(а): Интересно, какой бы Алиса ещё спустя какое то время стала бы? Может что то вроде толкиеновских эльфов?

Ой, вряд ли... Сколько ни спроси мнения алисоманов о "поздней" Алисе, она у КБ... ну, мягко скажем, никак не лучше ранней. А равно и мир, ее окружающий. Эволюция есть, но отнюдь не в направлении эльфов. Скорее, в направлении Коры Орват. А то и уважаемой Волжанки. Энергичная нордическая блондинка с голубыми глазами, не то чтобы злая, но...выстрелить на поражение не постесняется. И в довольно жестком мире.

Гай-До писал(а):Ну, Вы так сказали, как будто с Богом сидели в школе за одной партой. Бог для Вас- объективная реальность. Не проявиться он (по-Вашему), следовательно, не может. Даже для деиста он должен проявляться- хотя бы в такой штуке, как антропный принцип.Верю ли в Бога я, при этом значения не имеет.

Проявление в смысле изменения чего либо по своему произволению (неопалимая купина например) - вроде это и подразумевает термин "слава" (в иудаизме ему имхо соответствует термин "шехина" - пребывание вблизи). Остальное - лишь свидетельства о Боге но не Бог.

Гай-До писал(а):Ну какая тогда разница, как он это объяснит?

Для него самого - большая. Присутствие случайности в квантовой теории каждый толкует исходя из своих убеждений.

Гай-До писал(а):Ну что Вы, пардон, прицепились к этой церкви?! В кадре она находится секунды 4-5, не больше. Не больше, чем телефонная трубка после Фиминого звонка Коле. Если в этом заложен глубокий смысл, то КАКОЙ???

Действительно, чего я к ней прицепился, особенно после прыжка через забор? Приходилось просто видеть вырезанные кадры из ВЗРОСЛЫХ фильмов, как минимум такие же безобидные.

Гай-До писал(а):Энергичная нордическая блондинка с голубыми глазами, не то чтобы злая, но...выстрелить на поражение не постесняется. И в довольно жестком мире.

А вот КБ её в ГиБ совсем другой вывел... Если бы он ещё сценарий написал - глядишь ещё сильнее Алиса отличалась бы от первоначальной.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Гай-До писал(а):А ведь, между прочим, на этот вопрос так и нет ответа. Кальвин просто задал его на новом уровне.

Есть. Бог всемогущ, и именно поэтому его всемогущество скрыто в нашем мире.

ригель писал(а):Проявление в смысле изменения чего либо по своему произволению (неопалимая купина например) - вроде это и подразумевает термин "слава" (в иудаизме ему имхо соответствует термин "шехина" - пребывание вблизи). Остальное - лишь свидетельства о Боге но не Бог

Понятно. В смысле чуда. А восход Солнца для Вас- не чудо.И закон Ома тоже.

Добавлено спустя 51 секунду:

ригель писал(а):Для него самого - большая

Но она не имеет значения.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

ригель писал(а):Действительно, чего я к ней прицепился, особенно после прыжка через забор?

Так и нет ответа на вопрос. Если глубокий смысл, то- какой? И кто, кроме фанатов (40летних, 30 лет спустя) обращает на это внимание?

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

ригель писал(а):Есть. Бог всемогущ, и именно поэтому его всемогущество скрыто в нашем мире

Это, ИМХО, не ответ.

Гай-До писал(а):Понятно. В смысле чуда. А восход Солнца для Вас- не чудо.И закон Ома тоже.

Тогда надо определиться с термином "чудо". То что есть чудо в одной системе, в другой может быть обычным делом. Если бы в нашем мире воду в вино можно было бы легко претворить, но не было бы электромагнетизма к примеру, то внезапно загоревшийся электрический свет несомненно был бы чудом, и возможно свидетельствовал бы о присутствии Бога.

Гай-До писал(а):Но она не имеет значения.

Внутренние убеждения оказывают влияние на все сферы жизни.

Гай-До писал(а):Так и нет ответа на вопрос. Если глубокий смысл, то- какой? И кто, кроме фанатов (40летних, 30 лет спустя) обращает на это внимание?

Так и фильм снимался в расчёте на ТЕХ детей а не сегодняшних. У нас был свой набор жизненных установок. Если тогда в фильме показывали кого нибудь в джинсах, кроссовках и с офицерским ремнём - было без слов понятно что этот персонаж - крутой перец у которого всё схвачено. А про смысл надо у тех кто снимал спрашивать, и ещё у цензоров из Госкино.

Гай-До писал(а):Это, ИМХО, не ответ.

Это провокация с целью заставить немножко задуматься. Но если неохота, могу и разъяснить.

Похоже, весна в этом году будет ранней.
Обострение на религиозной почве.
Все же с какого перепугу Алиса должна интересоваться религией?
Я думаю, в школе даже историю религий не будут преподавать, ибо неинтересно.
Разве только в рамках истории религиозных войн, типа: смотрите, какими глупыми могут быть люди, оболваненные религией.
[youtube]Ekj8PKgCDNU[/youtube]
(А ведь и у меня на родине продолжается такая же война. И, черт побери, хочется повторить слова честного Портоса. Но сейчас не об этом).
А так.... Где написано, что человек обязан во что-то верить. Какая в этом потребность.
Верить в науку - это просто смешно. Науку стоит изучать, применять. Но молиться на науку?
Аналогично и с остальным. Слепая, всепоглощающая вера, фанатизм - это не про Алису. Но ведь нельзя быть чуть-чуть верующим, как нельзя быть слегка беременным.
Верю ли я во что-то? Пожалуй. Верю в то, что мы будем жить в своих детях, в своих поступках, деревьях, которые посадим. Верю в людей, в то, что они добрые и честные, умные и справедливые. Верю в то, что мы своими руками делаем жизнь лучше. И наши дети будут умнее нас и сумеют жить лучше. И это несмотря на то, что жизненные примеры очень часто убеждают в обратном. Но при чем тут Будда, Аллах или Христос? (Замечу в скобочках, что их именами часто прикрываются именно те, кто сильно хотят переубедить меня, да и всех, в том, что люди достойны уважения и любви). Ну какое отношение к ним имеет Алиса, будущее, наши дети? Я искренне хочу, чтобы они жили лучше, а вы всерьез обсуждаете, к какой конфессии будет принадлежать Алиса. Это же губит на корню весь мир Булычева. Мир прекрасного будущего, его ранних книг. Так мы договоримся до того, что в следующем опросе будем узнавать, с кем Алиса пойдет воевать: с католиками или протестантами. Честно, уже на зубах навязло. Ей-богу, поучились бы у Лес подбирать темы для общения: у нее в десятке ежедневных постов всегда можно было найти что-то интересное. А у нас уже второй месяц, если не ошибаюсь, холливар на религиозные темы. "Надоело все, домой хочу" (с)

максим писал(а):Все же с какого перепугу Алиса должна интересоваться религией?

Потому что биологи изучают в том числе и теорию эволюции Дарвина (к которой всё больше и больше вопросов) и обойти при этом теорию сотворения никак не получится.

максим писал(а):Я думаю, в школе даже историю религий не будут преподавать, ибо неинтересно.
Разве только в рамках истории религиозных войн, типа: смотрите, какими глупыми могут быть люди, оболваненные религией.

Вы хотите выбросить целый пласт культуры который сопровождает человечество на протяжении всей известной нам истории. Тогда потрудитесь назвать хоть один уголок в мире где под влиянием науки религия отмерла за ненадобностью.

максим писал(а):Верить в науку - это просто смешно. Науку стоит изучать, применять. Но молиться на науку?

Смешно, но тем не менее в неё верят как и в религию. Многие алкоголики/курильщики/наркоманы тоже сознают что они зависимы, и тем не менее избавиться от зависимости очень трудно.

максим писал(а):Верю ли я во что-то? Пожалуй. Верю в то, что мы будем жить в своих детях, в своих поступках, деревьях, которые посадим. Верю в людей, в то, что они добрые и честные, умные и справедливые. Верю в то, что мы своими руками делаем жизнь лучше.

Эти сентенции годятся для написания лирических стихов, а не для рассмотрения вопроса по существу.

максим писал(а): Но при чем тут Будда, Аллах или Христос? (Замечу в скобочках, что их именами часто прикрываются именно те, кто сильно хотят переубедить меня, да и всех, в том, что люди достойны уважения и любви).

Одна эта фраза показывает всю "глубину" Вашего знакомства с вопросом. Аллах - это просто Бог по арабски, так же как в Европе Год (Готт), в древней Палестине и Вавилонии - Эл (Эль) и т.д.

максим писал(а):Честно, уже на зубах навязло. Ей-богу, поучились бы у Лес подбирать темы для общения: у нее в десятке ежедневных постов всегда можно было найти что-то интересное. А у нас уже второй месяц, если не ошибаюсь, холливар на религиозные темы.

Я уже предлагал переключиться на изменения в психологии персонажей (для начала) но остальных почему то заел именно этот вопрос.

максим писал(а):(А ведь и у меня на родине продолжается такая же война. И, черт побери, хочется повторить слова честного Портоса. Но сейчас не об этом).

Далеко не такая же. Другой вопрос что толку никакого не будет от победы любой стороны. [Здесь был модератор]

ригель писал(а):Я уже предлагал переключиться на изменения в психологии персонажей (для начала) но остальных почему то заел именно этот вопрос.

В смысле, сравнить раннюю и позднюю алисиану? Да идея витающая в атмосфере.

ригель писал(а):остроумное выражение пацак'а

Это общеупотребителельное выражение. Есть даже книга:
http://bookz.ru/authors/devid-vann/potrebla_717.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%80%D1%83
[8+]
От неё и пошло.

Подросший Вжик писал(а):В смысле, сравнить раннюю и позднюю алисиану? Да идея витающая в атмосфере.

Сравнить Алису из СЛТВ с Алисой из ГиБ и экстраполировать далее... И не только её разумеется. Тут важно что сам автор кардинально поменял характеры персонажей, и вообще всю атмосферу произведения в приложении к кино. Вполне возможно выплывут совсем неожиданные вещи. Может быть тогда кто-то из алисофилов и на себя любимого (любимую) с другой стороны посмотрит.

ригель писал(а): Тогда надо определиться с термином "чудо"

Не надо определяться. Для меня чудо- нарушение известных законов природы, происшедшее по воле Бога. И я в чудеса не верю. Просто хотел уточнить, насколько Ваша позиция близка к деизму. Деизм считает, что бога мы можем видеть лишь по его воздействиям на универсум. Его здесь нет. И эти воздействия- в своем роде чудо. Чудо- это существование порядка в хаосе. Ведь порядок кто-то установил, и мы можем наслаждаться красотой и мудростью этого порядка.
Но и деисты вполне могут ошибаться.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

ригель писал(а):Это провокация с целью заставить немножко задуматься. Но если неохота, могу и разъяснить.

А чего задумываться? Ответ очевиден: либо свободы не существует, либо Бог не всемогущ.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

ригель писал(а): Сравнить Алису из СЛТВ с Алисой из ГиБ и экстраполировать далее

Так 100 миллиардов раз уже сравнивали.

Алиса раздобыла в архивах МИВа, под личную ответственность Ричарда Темпеста, кристалл с копией старого русскоязычного интернет-форума "романтику.ру". После беглого получасового просмотра, откинувшись на спинку кресла, девочка бормотала себе под нос: "Ну надо же! Каждая вторая тема у них - о религии. И никакой романтики. Секта какая-то... Пойду что-ли Бронтю проведаю, свежий воздух выветрит всё это из головы, бррр..."

Гай-До писал(а):Для меня чудо- нарушение известных законов природы, происшедшее по воле Бога.

Сразу возникает 2 вопроса:
1. Кому и когда известных? Если жидкий гелий самопроизвольно течёт вверх из ёмкости - это безусловно нарушение
классических законов физики. Сверхзвуковой полёт нарушает классические законы аэродинамики. Получается что то что ещё вчера было чудом, завтра перейдёт в разряд обыденных вещей. А если человечество деградирует то обратно станет чудом?
2. Что значит по воле Бога? Это слишком широкое и неопределённое понятие. С точки зрения верующих мир изначально тоже существует по воле Бога, и закон перехода из состояния "начальной точки" в состояние "большого взрыва" современной науке неизвестен (нарушение известных законов природы?).

Гай-До писал(а):Просто хотел уточнить, насколько Ваша позиция близка к деизму. Деизм считает, что бога мы можем видеть лишь по его воздействиям на универсум.

Это опять же больше вопрос скорее терминологии. Человек (его тело по крайней мере) - часть универсума, воспринимающий окружающий мир своими органами чувств. Воспринимая Бога мы неизбежно воспринимаем Его и в том числе и по Его воздействию на мир.

Добавлено спустя 11 минут 50 секунд:

Гай-До писал(а):А чего задумываться? Ответ очевиден: либо свободы не существует, либо Бог не всемогущ.

Если Бог не создаёт камень, то Он всемогущ, но часть его всемогущества скрыта (камень не создан). Если Бог создаёт камень, то Он всемогущ, но часть его всемогущества скрыта (камень обладает свойствами "неподвластными" Богу). Короче говоря есть камень/нет камня - "подложка" одна - божественное всемогущество. Кроме того все эти термины "создаёт", "создал", "создаст" - несут на себе отпечаток понятия "времени", вряд ли подходящие для понятия "вечность".

Подросший Вжик писал(а):Алиса раздобыла в архивах МИВа, под личную ответственность Ричарда Темпеста, кристалл с копией старого русскоязычного интернет-форума "романтику.ру". После беглого получасового просмотра, откинувшись на спинку кресла, девочка бормотала себе под нос: "Ну надо же! Каждая вторая тема у них - о религии. И никакой романтики. Секта какая-то... Пойду что-ли Бронтю проведаю, свежий воздух выветрит всё это из головы, бррр..."

Вот пусть приедет и сама всё разъяснит!

ригель писал(а): Сразу возникает 2 вопроса:
1. Кому и когда известных? Если жидкий гелий самопроизвольно течёт вверх из ёмкости - это безусловно нарушение
классических законов физики. Сверхзвуковой полёт нарушает классические законы аэродинамики. Получается что то что ещё вчера было чудом, завтра перейдёт в разряд обыденных вещей. А если человечество деградирует то обратно станет чудом?

Так в том-то и дело. То, что сегодня- чудо, завтра- экзотика, а послезавтра- банальность. Если бы твоему дедушке самолет показали, он бы, наверно, в обморок упал!(с) Алиса, СЛТВ. Следовательно, это еще больше укрепляет в скептицизме.Если чудо- не мистификация, значит,скорее всего- это неизвестный закон природы.

Гай-До писал(а):Если чудо- не мистификация, значит,скорее всего- это неизвестный закон природы.

Вот уж действительно - что слышу о том и пою. Да кто же это отрицал?!!!

ригель писал(а):. Что значит по воле Бога? Это слишком широкое и неопределённое понятие

Ну, без особого, специального божественного воздействия вода в вино не превращается. Другой вопрос- верить в это или нет. Но с другой стороны, правильно: гравитация тоже существует по воле Бога, следовательно, и она своего рода чудо (как проявление сверхъестественной воли, преобразующей косную материю). Деизм детектед.
А с третьей стороны, получается, верующие, которые этим термином чаще всего оперируют, сами не могут дать ему определение.

Добавлено спустя 55 секунд:

ригель писал(а):Если Бог не создаёт камень, то Он всемогущ, но часть его всемогущества скрыта

Доказательства?

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

ригель писал(а):Вот уж действительно - что слышу о том и пою. Да кто же это отрицал?!!!

Ряд верующих. Для них это воля Бога, который "за ниточку ведет" и ради этого по великой милости нарушает известные законы природы.

Или станут воинствующими атеистами или деградируют - третьего не дано!

Гай-До писал(а):Ну, без особого, специального божественного воздействия вода в вино не превращается.

А объект (причём макрообъект) может в двух взаимоисключающих состояниях находиться одновременно (сразу поясню - речь идёт не только о кошке Шрёдингера)?

Гай-До писал(а):Доказательства?

Какие именно, предметные или умозрительные?

Гай-До писал(а):Ряд верующих. Для них это воля Бога, который "за ниточку ведет" и ради этого по великой милости нарушает известные законы природы.

Для информации: такие воззрения более характерны для ислама нежели христианства. Но ряд атеистов считали (когда то) отсутствие Бога в околоземном пространстве доказательством "научной" картины мира. Не надо всех под одну гребёнку равнять.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Bond писал(а): Или станут воинствующими атеистами или деградируют - третьего не дано!

А может не или, а знак "равно"?