Романтики.Ру

Cold_dog писал(а):Ситуация только тогда изменится к лучшему, когда люди снова начнут мечтать о прогрессе и всеобщем благе, а не о вилле во Франции.

Вопрос на засыпку - а разве вилла - это не прогресс? И разве общее благо не подразумевает личное благо каждого?

Виллы были уже в древнем риме. Как грится, минули тысячелетия, а мечтаем все о том же. Поэтому нет, не прогресс. Касательно второй части твоего вопроса, здесь дело в правильной расстановке приоритетов. Общее благо подразумевает благо каждого члена общества только тогда, когда именно оно, общее, поставлено в качестве цели. В случае, когда некий индивид имеет целью получение личных благ, всегда встает вопрос о том, за чей счет это происходит. И ответ здесь может быть только один: за счет всех остальных. Ну, это старый спор не хочется к нему возвращаться.

Cold_dog писал(а):Виллы были уже в древнем риме.

В Древнем Риме были и рабы.

Cold_dog писал(а):Общее благо подразумевает благо каждого члена общества только тогда, когда именно оно, общее, поставлено в качестве цели.

Хм. По-моему, тут логическая ошибка. Из этого предложения вытекает, что если не поставлено, то не предполагает. И ничего больше. Из него не вытекает - что подразумевают иные цели.

Cold_dog писал(а):В случае, когда некий индивид имеет целью получение личных благ, всегда встает вопрос о том, за чей счет это происходит. И ответ здесь может быть только один: за счет всех остальных.

"Опять неувязочка, начальник". Вот некто делает табуретки, с целью их продажи и получения личных благ. За чей счет он их получит?

Pinhead писал(а):

Cold_dog писал(а):В случае, когда некий индивид имеет целью получение личных благ, всегда встает вопрос о том, за чей счет это происходит. И ответ здесь может быть только один: за счет всех остальных.

"Опять неувязочка, начальник". Вот некто делает табуретки, с целью их продажи и получения личных благ. За чей счет он их получит?

я дико извиняюсь но по моему имху, когда некто делает табуретки он получает личные блага за свой труд, а вот когда к нему присоседятся директор, экономтист и бюстгалтер , вот тогда именно эти трое будут получать блага за счёт этого, который табуретки делает !

Pinhead писал(а):Cold_dog писал(а):
Виллы были уже в древнем риме.

В Древнем Риме были и рабы.

Наемный труд — современная узаконенная форма рабства.

Sunjoin писал(а):Наемный труд — современная узаконенная форма рабства

Наемный труд - форма договоренности двух взрослых свободных людей.

пацак писал(а):но по моему имху, когда некто делает табуретки он получает личные блага за свой труд, а вот когда к нему присоседятся директор, экономтист и бюстгалтер , вот тогда именно эти трое будут получать блага за счёт этого, который табуретки делает !

А если после такого присоединения количество выпускаемых табуреток увеличивается вдесятеро, так что доход самого столяра тоже возрастает - тогда как?

panama2000 писал(а):Наемный труд - форма договоренности двух взрослых свободных людей.

Ога, когда у подростка есть выбор - пухнуть от голода и ходить в обносках, либо под энергетиком вкалывать на частника, страдающего крайней степенью зеркальной болезни, то разумнее выбрать второе. Чтобы выжить. Только потом толстозадым господинам не стоит удивляться, обнаружив, что обществом некоторое время правят не так называемые гнилые "законы", а "классовое чутьё" и "революционная целесообразность".

пацак писал(а):когда некто делает табуретки он получает личные блага за свой труд, а вот когда к нему присоседятся директор, экономтист и бюстгалтер , вот тогда именно эти трое будут получать блага за счёт этого, который табуретки делает

Директор, экономист и бухгалтер нужны сотне или тысяче табуреткоделателей. Без них обойтись.
Продукцию ещё сбыть надо и материалы закупить. И налоги. И прочее... Когда табуреткоделателю на эту ерунду отвлекаться. Ему бы побольше табуреток сколотить и покрасивше чтобы они были.

Подросший Вжик писал(а):Ога, когда у подростка есть выбор - пухнуть от голода и ходить в обносках, либо под энергетиком вкалывать на частника, страдающего крайней степенью зеркальной болезни, то разумнее выбрать второе.

Выбор есть всегда. И не один. И не два.

Sunjoin писал(а):Наемный труд — современная узаконенная форма рабства.

Разговор шёл не о принципах, а о прогрессе. Распределение благ со времен Древнего Рима изменилось. Виллы остались, но и благо и права большинства изменились. В конце концов, цель прогресса именно в том, чтобы вилла была у каждого. Я вот об этом говорил.

Pinhead писал(а):В конце концов, цель прогресса именно в том, чтобы вилла была у каждого. Я вот об этом говорил.

"До чего дошел прогресс!" (с)
"Неет, нам такой хоккей не нужен!" (с)

panama2000 писал(а):

Sunjoin писал(а):Наемный труд — современная узаконенная форма рабства

Наемный труд - форма договоренности двух взрослых свободных людей.

Это все так.
Просто одни умеют разводить пчел, кур и кроликов, а другие - людей различных профессий. Фермы для людей - заводы, а конезаводы - для коней.
У кроликов есть домик и их хорошо кормят.
Все довольны.
Хотя бы, какое - то время.

Sarkov, когда кто-то кого-то "разводит", это забота правоохранительных и контролирующих органов

panama2000 писал(а):Sarkov, когда кто-то кого-то "разводит",

Ок пусть будет _заводит_, раз речь о заводах.

В общем-то, мы все симбиоты своего государства и своего предприятия. От разнорабочего, до директора.
Но от низов до верхушки социальной пирамиды, на всех её уровнях, время от времени, можно встретить паразитов, кровососов и трутней, а также опасных хищников и просто, переносчиков разных видов социальной заразы.
Как ограничить ущерб от их жизнедеятельности?

Pinhead писал(а): В конце концов, цель прогресса именно в том, чтобы вилла была у каждого. Я вот об этом говорил.

Достаточно узкое понимание прогресса. А как борьба с болезнями, старением, смертью, наконец? Как же стремление сделать жизнь людей не только проще, но и интересней? Как же расширение границ познания, науки? Все это только для того, чтобы вилла была у каждого?

И кстати, как быть тем, у кого вилла уже есть? Смысл жизни потерян, больше нет, ради чего жить и к чему стремиться?;)

Cold_dog писал(а):Достаточно узкое понимание прогресса. А как борьба с болезнями, старением, смертью, наконец? Как же стремление сделать жизнь людей не только проще, но и интересней? Как же расширение границ познания, науки? Все это только для того, чтобы вилла была у каждого?

Достаточно примитивное цепляние за слова. Речь шла не о виллах, а о благах. Которые включают в себя здравоохранение и образование. Странно, что это надо пояснять. Речь о том, что нельзя ставить целью общее благо, не подразумевая при этом личное благо каждого.

Cold_dog писал(а):И кстати, как быть тем, у кого вилла уже есть? Смысл жизни потерян, больше нет, ради чего жить и к чему стремиться?;)

Те, у кого она есть уже сейчас, своей целью ставят не блага, а доминирование. Они найдут куда направить свое стремление.

Pinhead писал(а):Речь о том, что нельзя ставить целью общее благо, не подразумевая при этом личное благо каждого.

Какого такого каждого?
Совсем каждого- всякого?

Ну всё... опять пришли к стене плача по великой теории воспитания...

Подросший Вжик писал(а):Директор, экономист и бухгалтер нужны сотне или тысяче табуреткоделателей. Без них обойтись.Продукцию ещё сбыть надо и материалы закупить. И налоги. И прочее... Когда табуреткоделателю на эту ерунду отвлекаться. Ему бы побольше табуреток сколотить и покрасивше чтобы они были.

как раз это я и понимаю , без них СЕЙЧАС не обойтись, но это НАХЛЕБНИКИ, трутни которые живут за счёт труда других .. как сделать так чтобы их не было я не знаю !

Sarkov писал(а):Но от низов до верхушки социальной пирамиды, на всех её уровнях, время от времени, можно встретить паразитов, кровососов и трутней, а также опасных хищников и просто, переносчиков разных видов социальной заразы.Как ограничить ущерб от их жизнедеятельности?

Законы и полиция.

Да, еще бы и договориться не мешало, кого считать паразитами, кровососами и переносчиками социальной заразы. Думаю, у многих на этом форуме диаметрально противоположные взгляды на этот вопрос.