Романтики.Ру

Нгаан

Особенно удручают глобусы с изображёнными на них политическими картами Мира.

Ой, куме, та не кажіть.

кроме приматов, вроде никто больше цвета не различает

Та де.... Я знаю, что различают цвета лягушки и рыбы. Раскрашенным существам, вроде насекомых и птиц, тоже, вроде, положено это делать.

Чего-то это мне напомнило...

Никого не видел, ничего не знаю, все люди – братья, все должны помогать друг другу.

воспроизводите в своём сознании на основе прежних зрительных впечатлений. ... Иные ещё "слышат голоса", а прочие - "чувствуют духов", хотя, по большому счёту, и "вижу", и "слышу" это тоже "чувствую" - зрение и слух - чувства ведь.

Это еще не ясно, воспроизвожу ли это я, и на какой основе, а не, скажем, вижу духовным взором какую-нибудь тонкую материю – я тоже регулярно слышу голоса, а духов, вижу, как правило, в сновидении, причем содержание речей и вид духов, как правило, неожиданны для меня. Но это неважно. Суть в том, что, по наблюдаемым свойствам, сновидения существенно не отличаются от ощущений, хотя и являются менее яркими, малочеткими и очень непостоянными.

Pinhead

Речь зашла о том, чтобы каким-то волшебным образом заставить себя чувствовать четвертое измерение.

Да нет же! Речь шла о том, чтобы чувствовать как в четырех измерениях.

Весельчак Ы писал(а):Мне кажется, что эта связь с ощущениями может существенно зависеть от структуры рецепторов и мозга.

Очень даже возможно. Мне это объяснение кажется наиболее вероятным.

Весельчак Ы писал(а):Герхард Фоллмер. Эволюционная теория познания: врождённые структуры познания в контексте биологии, психологии, лингвистики, философии и теории науки. М., 1998

Название интригующее. Надо будет попробовать найти и полистать.

Весельчак Ы писал(а):Я был ею заинтригован, и мое желание заняться этой методикой ощутимо возросло.

<встревоженно>Это юмор такой, да?</встревоженно>

Pinhead писал(а):Это ответ Лес, а не Светлова.

Так это и не ответ. Это ж не по экономике тема А в данной области я явно "плаваю", хотя она и вызывает у меня нешуточный интерес.

Нгаан писал(а):Такая схема была бы заведомо сложнее для нашего мозга, чем пространственная трёхмерность

Едва ли. Не всё ли ему равно, оперировать векторами порядка три или пять, рисуя своему хозяину картину мира? На деле, скорее всего, прав Весельчак ЬI: формы восприятия зависят, говоря по-дилетантски, от перепутаницы нервных окончаний, а те, в свою очередь, на 99% обусловлены физиологически.

<встревоженно>Это юмор такой, да?</встревоженно>

Это уже неважно – книги у нас не оказалось. Так что можно это считать рекламой книги коллеги, как писали Ильф и Петров в «Двенадцати стульях» (редакция Одесского и Фельдмана):
«За день до суда, назначенного на двадцать первое июня, кассир Асокин пришел к Агафону Шахову, сел на диван и заплакал. Писатель в купальном халате полулежал в кресле и курил самокрутку.
- Пропал я, Агафон Васильевич, - сказал кассир, - засудят меня теперь.
- Как же это тебя угораздило? - наставительно спросил Шахов.
- Из-за вас пропал, Агафон Васильевич.
- А я тут при чем, интересно знать?
- Смутили меня, товарищ Шахов. Клеветы про меня написали. Никогда я таким не был.
- Чего же тебе, дура, надо от меня?
- Ничего не надо. Только через вашу книгу я пропал. Завтра судить будут. А главное - место потерял. Куда теперь приткнешься?
- Неужели же моя книга так подействовала?
- Подействовала, Агафон Васильевич. Прямо так подействовала, что и сам не знаю, как случилось все.
- Замечательно! - воскликнул писатель.
Он был польщен. Никогда еще не видел он так ясно воздействия художественного слова на интеллект читателя. Жалко было лишь, что этот показательный случай останется неизвестным критике и читательской массе. Агафон запустил пальцы в свою котлетообразную бородку и задумался. Асокин выбирал слезу из глаза темным носовым платком.
- Вот что, братец, - вымолвил писатель задушевным голосом, - в чем, собственно, твое дело? Чего ты боишься? Украл? Да, украл. Украл сто рублей, поддавшись неотразимому влиянию романа Агафона Шахова "Бег волны", издательство "Васильевские четверги", тираж 10000 экземпляров, Москва 1927 год, страниц 269, цена в папке 2 рубля 25 копеек.
- Очень понимаю-с. Так оно и было. Полагаете, Агафон Васильевич, что условно дадут?
- Ну, это уж обязательно. Только ты все как есть выкладывай. Так и так, скажи, писатель Агафон Шахов, мол, моральный мой убийца...
- Да разве ж я посмею, Агафон Васильевич, осрамить автора!..
- Срами!
- Да разве ж я вас выдам?!
- Выдавай, голубчик. Моя вина.
- Ни в жизнь на вас тень я не брошу!
- Бросай, милый, большую широколиственную тень брось! Да не забудь про порнографию рассказать, про голых девочек, про Феничку не забудь.Помнишь, как там сказано?
- Как же, Агафон Васильевич! "Пышная грудь, здоровый румянец и крепкая линия бедер"...
- Вот, вот, вот. И Эсмеральдочка. Хищные зубы, какая-то там линия бедер...
- Наташка у вас красивенькая получилась... Раз меня уволили, я вашу книжку каждый день читаю.
- И тем лучше. Почитай ее еще сегодня вечером, а завтра все выкладывай. Про меня скажи, что я деморализатор общества, скажи, что взрослому мужчине после моей книжки прямо удержу нет. Захватывающая, скажи, книжка и описаны, мал, в ней сцены невыразимой половой распущенности.
- Так и говорить?
- Так и говори. Роман Агафона Шахова "Бег волны", не забудешь? Издательство "Васильевские четверги", тираж 10 000 экземпляров, Москва 1927 год, страниц 269, цена в папке 2 рубля 25 копеек. Скажи, что, мол, во всех магазинах, киосках и на станциях железных дорог продается.
- Вы мне, Агафон Васильевич, лучше запишите, а то забуду.
Писатель опустился в кресло и набросал полную исповедь растратчика. Тут были, главным образом, бедра, несколько раз указывалась цена книги, несомненно, невысокая для такого большого количества страниц, размер тиража и адрес склада изд-ва "Васильевские четверги" - Кошков пер., дом №21, кв. 17/а.
Обнадеженный кассир выпросил на прощание новую книгу Шахова под названием "Повесть о потерянной невинности или в борьбе с халатностью".
- Так ты иди, братец, - сказал Шахов, - и не греши больше. Нечистоплотно это.
- Так я пойду, Агафон Васильевич. Значит, вы думаете, дадут условно?
- Это от тебя зависит. Ты больше на книгу вали. Тогда и выкрутишься.
Выпроводив кассира, Шахов сделал по комнате несколько танцевальных движений и промурлыкал:
- Бейте в бубны, пусть звенят гитары...
Потом он позвонил в издательство "Васильевские четверги".
- Печатайте четвертое издание "Бега волны", печатайте, печатайте, не бойтесь!.. Это говорит вам Агафон Шахов!»

Н. Светлов писал(а):Не всё ли ему равно, оперировать векторами порядка три или пять

Конечно не всё равно. По возможности он бы (мозг), вообще, предпочёл порядок второй. Да по сути он и был в большинстве случаев именно вторым: вектор направления и вектор высоты (угол от линии горизонта). Расстояние определяли на глазок, исходя из опыта и знаний об объектах и их физических размерах. Трёхмерность пространства "открылась" математикам где-нибудь после Декарта, не раньше. Ортонормальный базис расписали и увидели, что окружающее пространство трёхмерно в декартовых координатах. Теперь пытаемся приучить детей думать в этих терминах, но у большинства не очень получается.

Н. Светлов писал(а):формы восприятия зависят, говоря по-дилетантски, от перепутаницы нервных окончаний, а те, в свою очередь, на 99% обусловлены физиологически

Да, но нужно ещё учитывать, что все органы обеспечивают разную степень защиты индивидуума от опасных факторов: зрение - самый дальнобойный, но только в хороших условиях видимости. С ухудшением этих условий самым информативным становится слух. Дальше уже обоняние, но здесь людям с кошками не сравнится. Ближний барьер - осязание, ещё ближе - вкус. Вестибулярный аппарат позволяет скоординировать движения. Если исходить из посылки, что физиология обеспечивает, прежде всего, сохранность биологического объекта, а уже потом всякие там познавательные функции четырёхмерных пространств, то всё становится проще. К тому же, можно поставить вопрос об избыточности "дополнительных" органов чувств и обрезать их бритвой Оккама без особых треволнений.

Перепутанность нервных окончаний, следует считать функцией эволюционного развития. Тот, у кого она была менее совершенной, не сумел в своё время убежать от пещерного медведя, так как поздно его заметил. В этом смысле человека следует считать более развитым существом не потому, что по отдельным видам органов чувств он уступает другим видам животных. А потому, что общая интегральная оценка информативности при организации разумной коллективной защиты у человеков выше.

Я опять вставлю свои пять копеек. С точки зрения приспособления к окружающей среде или создания эффективных реакций, не очень понятно, зачем вообще нужны ощущения, зачем мозгу оперировать еще и ощущением красного цвета, когда, например, достаточно регулировать каскад физико-химических явлений, вызванный поглощением фотонов определенной длины волны.

Весельчак Ы писал(а):зачем мозгу оперировать еще и ощущением красного цвета, когда, например, достаточно регулировать каскад физико-химических явлений, вызванный поглощением фотонов определенной длины волны

Гы! Прикольно... Может быть с точки зрения мозга второе и есть первое, в смысле: оно (вот этот вот каскад) и есть "ощущение красного цвета"?

Обижайтесь, разумеется, кто я такой, чтоб запрещать подобное, но ваши разговоры вот что мне напомнили:
http://www.youtube.com/watch?v=pV_Tfwdv ... re=related

halayudha тут уже я влезу.

Люди спокойно общаются в интересной им теме, интересно их почитать. В чем претензия?
Пообщаться не с кем?
Или это такой новый метод внедрения на форум: обгадить, чтобы запомнили?

Хреновый метод. Запомнят.

Нгаан

Может быть с точки зрения мозга второе и есть первое, в смысле: оно (вот этот вот каскад) и есть "ощущение красного цвета"?

То, о чем Вы говорите, называется моническим объективным идеализмом, приводящим, на мой взгляд, к весьма странным выводам. Например, я смотрю на стоящую передо мной бутылку кефира. При этом я наблюдаю, имею ощущение образа, подобного фотографии. Если предположить, что этот образ является «каскадом» или состоянием коры моего мозга, то неужели это состояние тоже подобно фотографии?! Далее, я закрываю глаза, и этот образ исчезает. Если считать, что этот образ является некими физико-химическими процессами в веществе, то неужели это вещество при закрывании глаз тоже исчезает, даже, несмотря на то, что я вижу эту бутылку находящуюся за пределами моего тела?!

panama2000 писал(а):Люди спокойно общаются

Люди спокойно сходят с ума. ))

Весельчак Ы писал(а):Если считать, что этот образ является некими физико-химическими процессами в веществе, то неужели это вещество при закрывании глаз тоже исчезает

Не вещество исчезает, а процесс.

halayudha писал(а):Люди спокойно сходят с ума. ))

Вполне нормальный диалог. И потом, нам ли за них решать?

И так уже решено, я лишь озвучил.

Весельчак Ы писал(а):С точки зрения приспособления к окружающей среде или создания эффективных реакций, не очень понятно, зачем вообще нужны ощущения

С точки зрения приспособления к окружающей среде сознание вообще кажется излишним. Достаточно автоматической реакции на раздражители.

Н. Светлов писал(а):С точки зрения приспособления к окружающей среде сознание вообще кажется излишним. Достаточно автоматической реакции на раздражители.

М.б., для приспособления достаточно. А для счастья надо не только приспособиться, но и полюбоваться, повосхищаться. Не только красотами, но и умами, юморами и т.д.

Н. Светлов писал(а):На деле, скорее всего, прав Весельчак ЬI: формы восприятия зависят, говоря по-дилетантски, от перепутаницы нервных окончаний, а те, в свою очередь, на 99% обусловлены физиологически.

На самом деле, все исходят из предпосылки, что обязательно есть что видеть и ощущать. Я, например, далеко не уверен, что у понятия "четырехмерное пространство" есть физический смысл. Мы много знаем математических понятий, которые весьма помогают описывать то или иное явление, но в действительности не существующие. К примеру, всем известны отрицательные числа, но никому в голову не приходит в реальности искать поллитровые емкости, которые всегда заполняются только наполовину, сколько туда не заливай.
Не смотря на то, что вроде мы наблюдаем в действительности проявления, свидетельствующие о том, что измерений больше, это могут быть всего лишь свойства, проявляющиеся ровно в тот момент, "когда надо", как, например, свойства частицы или волны проявляются "когда надо" в корпускулярно-волновом дуализме. Весьма возможно, никакого "пространства более чем в три измерения" в физическом смысле нет и быть не может.

Весельчак Ы писал(а):То, о чем Вы говорите, называется моническим объективным идеализмом, приводящим, на мой взгляд, к весьма странным выводам. Например, я смотрю на стоящую передо мной бутылку кефира. ... Далее, я закрываю глаза, и этот образ исчезает.

А вот дудки! Все чувства работают в едином комплексе - увидел - схвати, не хватается - посмотри внимательнее и понюхай. Потому то их у нас и шесть, что одно может быть введено в заблуждение особым состоянием сознания. Да что там одно, все могут быть введены, но с шестью хоть какая-то экспериментальная проверка возможна. Гипноз позволяет проводить эксперименты, когда реальность подменяется. И это гораздо интереснее. Я вполне допускаю, что возможен и самогипноз, самоубеждение для особо продвинутых в духовных практиках индивидуумов.

Н. Светлов писал(а):С точки зрения приспособления к окружающей среде сознание вообще кажется излишним. Достаточно автоматической реакции на раздражители.

Недостаточно, ибо реальность окружающей среды нестатична, многовариантна и нелинейна в своём развитии, а значит необходим механизм структурирования разрозненных событий, необходим для высокоорганизованных форм жизни, разумеется.

Леф писал(а):А для счастья надо не только приспособиться, но и полюбоваться, повосхищаться. Не только красотами, но и умами, юморами и т.д.

И что бы мы делали без наших девушек!!! Закисли бы в сухом теоретизировании...

Что мудрость прошлая, что опыт и расчёт
С их трезвой, взвешенной победой?
Нет! Счастье жгучее изведай
Мечты, несущейся вперёд!
(Эмиль Верхарн, «Невозможное»)

Pinhead писал(а):Весьма возможно, никакого "пространства более чем в три измерения" в физическом смысле нет и быть не может.

Мне тоже нравится эта мысль, хотя она и делает массу интересных сказок пустым досужим бредом.

Pinhead писал(а):На самом деле, все исходят из предпосылки, что обязательно есть что видеть и ощущать.

Все мы знаем, что не все исходят из этой предпосылки, но, поскольку, и так ясно, что напишет этот отщепенец по поводу физического смысла вообще и физического смысла размерности пространства в частности, то я не буду развивать эту тему.

Леф писал(а):А для счастья надо не только приспособиться, но и полюбоваться, повосхищаться.

... попробовать местный кефир.

Нгаан писал(а):А вот дудки!

Дудки были бы, если бы в моей голове тоже находилась крохотная бутылочка кефира, становящаяся невидимой при закрывании глаз.

Нгаан писал(а):Я вполне допускаю, что возможен и самогипноз, самоубеждение для особо продвинутых в духовных практиках индивидуумов.

Конечно. Детали я уже описывал, а сейчас замечу, что, хотя изменение восприятия или возникновение иллюзий и происходит на третьей, последней стадии гипнотического сна по шкале Каткова, это не такой уже и продвинутый уровень. Поэтому, как завещал нам Дорогой Друг и Учитель, я не намерен останавливаться в своей духовной работе, а достигать все дальших и дальших сдвигов своей точки сборки (в просторечии называемой крышей).

Pinhead писал(а):Я, например, далеко не уверен, что у понятия "четырехмерное пространство" есть физический смысл.

В том-то и дело! Отсюда и весь этот разговор проистекает. Из того, что мир во всяком случае не тождественен ощущениям, хотя через ощущения в какой-то мере поддаётся познанию.

Нгаан писал(а):необходим механизм структурирования разрозненных событий

Структурирование разрозненных событий не требует сознания: этим вполне может заниматься любой физический объект со свойствами машины Тьюринга, действующей по подходящему алгоритму. Мало того, сознание не есть механизм структурирования разрозненных событий. Сознание вообще не есть механизм, и механическая эволюция в чисто ньютоновском мире принципиально не способна породить сознание ни на одном сколь угодно высоком уровне организованности.

Леф писал(а): А для счастья надо не только приспособиться, но и полюбоваться, повосхищаться.

То есть счастье - заказчик проекта внедрения сознания в тела людей?

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Весельчак Ы писал(а):... попробовать местный кефир.

Вот кто у нас, оказывается, настоящий мастер ассоциаций!
Я потрясён.

Н. Светлов писал(а):В том-то и дело! Отсюда и весь этот разговор проистекает. Из того, что мир во всяком случае не тождественен ощущениям, хотя через ощущения в какой-то мере поддаётся познанию.

Да не отсюда. Какое отношение к неточности ощущений имеют попытки представить четырехугольный треугольник? Это пустые умствования. Вместо того, чтобы познавать окружающее по мере наших имеющихся сил, предлагается поставить себе какую-то заведомо невыполнимую задачу и устроить вокруг нее ритуальные пляски. Это два разных подхода, религиозный и научный, и их нельзя смешивать. А Весельчак Ы именно это пытается сделать постоянно. И получается каша.

Я вспомнил о статье И. М. Яглома «Генетика популяций и геометрия» из старого «Кванта». Она показывает, что, в некоторых случаях можно численно оценить влияние на формирование ощущений таких факторов как собственные тенденции эволюции генотипа, о которых упоминал я, и естественного отбора по фенотипу (см. Задачу 4 на стр. 9), который так защищает Нгаан. В частности, в конце статьи содержится раздел о дальтонизме, в котором частоты распространения дальтонизма среди мужчин и женщин, рассчитанные на основе математической модели популяционной генетики, объясняют реальную статистику. Это наводит меня на мысль о том, что как только условия стают не очень существенными для выживания или возможности произведения потомства особями с соответствующим генетически заданным свойством, могущем принимать значение в некотором диапазоне (как, например, дальтонизм в современном человеческом обществе), то тут же основную роль начинает играть собственные тенденции эволюции генотипа.