Романтики.Ру

Н. Светлов

Правильно ли Вас понимаю, что информационная связь (т.е. связь, при которой присходит "передача информации") между двумя объектами это не любая связь между ними, а лишь та, при которой задание/знание состояния одного из объектов снимает неопределенность задания/знания состояния другого?

Н. Светлов

Хотелось бы ещё усложнить эту модель, чтобы разобраться, как можно вызвать парадокс. Если я правильно понимаю (прошу поправить если что не так), квантовая запутанность не позволяет передавать информацию, но как бы позволяет вызвать парадокс нарушения причинно-следственной связи (как интерпретировать это “как бы” – отдельный вопрос, который я и хочу прояснить).
Например так: удалённый компьютер B находится в будущем, а локальный A – в настоящем. Тогда, зная комбинации A и C, можно восстановить комбинацию B и в будущем заставить компьютер B сгенерировать какую-нибудь другую комбинацию – получится парадокс. Но это не вписывается в то, что, как Вы сказали, считать комбинацию A мы тоже не можем.
Другой вариант: A и B – удалённые компьютеры, находящиеся в будущем, а локальный компьютер C находится в настоящем. Но тогда не видно путей создания парадокса.

Весельчак Ы писал(а):Правильно ли Вас понимаю, что информационная связь (т.е. связь, при которой присходит "передача информации") между двумя объектами это не любая связь между ними, а лишь та, при которой задание/знание состояния одного из объектов снимает неопределенность задания/знания состояния другого?

Да, правильно.

Bitman писал(а):Хотелось бы ещё усложнить эту модель, чтобы разобраться, как можно вызвать парадокс.

Скорее всего, это не получится: классическая реальность не обладает необходимыми для этого свойствами. Вот если б вычисления и передача информации не занимали бы времени, это могло бы выглядеть примерно так: положим, первый (например) бит последовательности B непосредственно считывается из первого бита последовательности C (которая, напоминаю, была рассчитана на основе B, то есть получается что-то вроде циклической ссылки в Excel). Чисто математически в этом случае первый бит последовательности A должен быть равен нулю: это устраняет парадокс. Ну, а если не равен? Об этом и опыт: что произойдёт с природой в этом случае. Откроются врата в параллельный мир, где первый бит последовательности B был другим, или нет?

Не открылись: в этом случае сигнал B просто не поступает по назначению.

Н. Светлов

Я пока не могу въехать в суть. Попробую ещё с другого конца.
Предположим, экспериментатор создаёт два встречных пучка молекул H2N-CH2-CH2-CH=O, и создаёт такие условия, что при столкновении этих молекул противоположными концами, если образуется водородная связь, должен возникнуть парадокс нарушения причинно-следственной связи. Эксперимент запускается, и - ура! - молекулы оказываются ориентированы так, что противоположными концами они никогда не сталкиваются.
Если подумать, это по сути был бы некий мистический эффект. И тогда всё должно быть по-другому: вероятность того, что миллиарды молекул определённым образом ориентированы, крайне мала, и гораздо вероятнее что произойдёт некое событие на макроуровне (тоже мистическое), например, экспериментатор вдруг попадёт под машину.
Как я понял, когда в описываемом эксперименте "пистолет" не срабатывает, это не мистический эффект. Почему? И почему не произошёл какой-нибудь сбой аппаратуры, как более вероятное событие?

Bitman
С этого момента мне не вполне понятен предмет разговора. Прежде всего, мне непонятно содержание слова "мистический" в этом контексте.

Если понимать мистику как результат сознательной деятельности бесплотных сверхчувственных духов - то в квантовой механике таковым места не находится. Она не запрещает их существования напрямую, но и не нуждается в этой гипотезе.

Совсем другое дело - то, что мы не знаем, как квантовое состояние "узнаёт", можно ему быть переданным по назначению или нельзя. Другими словами, проблема заключается в том, что квантовая механика не давала прогноза исхода опыта с замкнутыми времениподобными траекториями. Это указывает на её неполноту, на необходимость её развития таким образом, чтобы исход поставленного опыта оказался в усовершенствованной теории единственно возможным. Вполне вероятно, что это потребует пересмотра места времени в квантовой теории: оно не должно вводиться в неё экзогенно - оно должно возникать в ней эндогенно, как необходимое следствие процесса, который в терминах экзогенного времени выглядит как коллапс волновой функции. На самом же деле, как мне кажется, именно коллапс волновой функции определяет "прошлое" - множество всех физически не запрещённых состояний квантовой системы, в которых её волновая функция не коллапсировала, и "настоящее+будущее" - множество всех физически не запрещённых состояний, в которых она коллапсировала.

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 7 секунд:
Кошку Шредингера, оказывается, можно сфотографировать

http://polit.ru/article/2014/08/29/ps_quantumcat/

С этого момента мне не вполне понятен предмет разговора. Прежде всего, мне непонятно содержание слова "мистический" в этом контексте. ...

/* Слышен голос из соседней палаты */ Не понимаю, что здесь непонятного.

Я думаю, в данном контексте мистичность феномена означает его таинственноть, непонятность. Есть результат, а механизм его полученния неизвестен.

Еще в некоторых мистических учениях есть понятие намерения – вселенской силы, формирующей будущее. К сожалению, оно не находит признания в официальной науке.

Акад. Мигдал писал(а):"> кое-кто среди физиков говорит о прапсихике атома.
Насколько мне известно, ни о прапсихике атома, ни о сексуальности двухатомных молекул, ни о шизофрении распадающихся ядер физики с нормальной психикой, занимающиеся наукой, не говорят.

Весельчак Ы писал(а):Я думаю, в данном контексте мистичность феномена означает его таинственноть, непонятность.

Думаю, нет. Не случайно Bitman выделил это слово курсивом.

Вот пример: до XX в. излучение Солнца представлялось непонятным и таинственным. Но не мистическим же?

Мне кажется, что если бы речь шла о духах, то Bitman наверняка обратился бы не к Вам, а ко мне. Предвосхищая это, я сразу скажу, что, насколько я знаю, за исключением демона Максвелла и демонов Фауста из «Физики для всех», потусторонние силы не интересуются подтасовкой физических экспериментов. Если мне не изменяет память, то еще Карл Поппер предлагал называть оккультными феноменами результаты экспериментов, являющиеся резкими выбросами из выборки. Такая вот новая «Physika kai mystika». Обидно, когда физики пытаются свалить свои проблемы на плечи ни в чем не повинных мистиков.

Еще, возможно, что Bitman позиционировал как мистическое редкое, маловероятное стечение обстоятельств.

Под мистическим эффектом я понимаю такие события, которые имеют причинность другого рода, чем обычные причины, с которыми мы обычно имеем дело. В частности, для мистических событий не выполняется принцип причинности, как его сейчас понимают - что причина всегда находится в прошлом.

Пример мистического эффекта есть в книге "Пикник на обочине"?

- Не отвлекайтесь! - сказал Валентин строго. - Слушайте, что вам
рассказывают. Это очень странно. - Он поднял рюмку, разом отхлебнул
половину и продолжал: - Мы не знаем, что произошло с бедными хармонтцами в
самый момент Посещения. Но вот один из них решил эмигрировать.
Какой-нибудь обыкновеннейший обыватель. Парикмахер. Сын парикмахера и внук
парикмахера. Он переезжает, скажем, в Детройт. Открывает парикмахерскую, и
начинается чертов бред. Более девяноста процентов его клиентуры погибает
на протяжении года: гибнут в автомобильных катастрофах, вываливаются из
окон, вырезаются гангстерами и хулиганами, тонут на мелких местах, и так
далее, и так далее. Возрастает количество стихийных бедствий в Детройте и
его окрестностях. Откуда-то берутся смерчи и тайфуны, которых в этих
местах не видывали с тысяча семьсот забытого года. Ну и все в таком же
роде. И такие катаклизмы происходят в любом городе, в любой местности, где
селится эмигрант из района Посещения, и количество этих катаклизмов прямо
пропорционально числу эмигрантов, поселившихся в данном месте. И заметьте,
подобное действие оказывают только те эмигранты, которые пережили само
Посещение. Родившиеся после Посещения на статистику несчастных случаев
никакого влияния не оказывают. Вы прожили здесь десять лет, но вы приехали
после Посещения, и вас без опаски можно селить хоть в Ватикане. Как
объяснить такое? От чего нужно отказаться: от статистики? Или от здравого
смысла? - Валентин схватил рюмку и залпом допил ее.
...
- А, покойники ваши... - сказал он. - Слушайте, Ричард, вам не
стыдно? Вы же все-таки человек с образованием... Во-первых, никакие они не
покойники. Это же муляжи... реконструкции по скелету... чучела... А потом,
уверяю вас: с точки зрениям фундаментальных принципов, эти ваши муляжи не
более и не менее удивительная вещь, чем вечные аккумуляторы. Просто
"этаки" нарушают первый принцип термодинамики, а муляжи второй, вот и вся
разница. Все мы в каком-то смысле пещерные люди, ничего страшнее призрака
или вурдалака представить себе не можем. А между тем нарушение принципа
причинности гораздо более страшная вещь, чем целые стада привидений... И
всяких там чудовищ Рубинштейна... или Валленштейна?

Хочу спросить, согласны ли вы с моей точкой зрения, что из принципа самосогласованности Новикова можно высести следствия, имеющие мистический характер? Т.е. предположим, учёный изобрёл машину времени и пытается вызвать парадокс нарушения причинно-следственной связи. Тогда, прежде чем ему это удастся, с ним произойдёт какое-то мистическое событие, которое помешает ему это сделать - например, его вдруг собьёт машина.

Идея такой мистики есть в четырёх фантастических повестях:

Роберт Хайнлайн. По пятам.
А. и Б. Стругацкие. За миллиард лет до конца света.
Гарри Гаррисон. Фантастическая сага.
Роберт Янг. Девушка-одуванчик.

Эти книги можно скачать здесь:

http://www.chemcraftprog.com/mesp/files/books.zip

В частности, для мистических событий не выполняется принцип причинности, как его сейчас понимают - что причина всегда находится в прошлом.

Вроде, нарушение этого принципа мы с Н Светловым когда-то называли обратной причинностью. А сейчас я вообще отвергаю этот принцип.

Bitman

Сформулировать определение мистического эффекта можете?

Добавлено спустя 51 минуту 32 секунды:
И, вообще, в чем проблема-то? Я полагаю, что с позиции монистической интуиции проблемы нет, а просто есть известный результат с неизвестным механизмом его получения. Кажется, что можно легко и просто совершить действие, вызывающее парадокс? Да мало ли что кажется! А на самом деле либо это действие не приведет к парадоксу, либо возникнет непредвиденное, но непреодолимое препятствие к совершению этого действия. Более полно я разбирал эти парадоксы в этом сообщении и по ссылкам из него.

Весельчак Ы писал(а):А сейчас я вообще отвергаю этот принцип.

Как это?

Весельчак Ы писал(а):Сформулировать определение мистического эффекта можете?

1) Он нарушает принцип причинности.
2) Он проявляется на макро-уровне (автокатастрофа, землетрясение и т.п.)

Весельчак Ы писал(а):Более полно я разбирал эти парадоксы в этом сообщении и по ссылкам из него.

Вы часто формулируете утверждения, которые я не понимаю, может быть потому что они слишком краткие.

Bitman

Как это?

«я не признаю принцип причинности (о том, что причина предшествует следствию во времени), а считаю, что в закономерной связи явлений неправомерно выделять одно из них как причину, а другое как следствие, поскольку закон это утверждение о явлениях, представляющее целостный смысл, не собираемый по причинностной схеме из причины и следствия».

Он нарушает принцип причинности.

Каково Ваше определение причины? Мое – здесь

Весельчак Ы писал(а):Сформулировать определение мистического эффекта можете?

Сформулировать определение мистического эффекта можете?
...

Как параллель напомню статью Фрумкина «Управление случайностями».

Вы часто формулируете утверждения, которые я не понимаю, может быть потому что они слишком краткие.

Как правило, я формулирую свои мысли настолько понятно, насколько возможно. Можете попробовать задавать мне проясняющие вопросы.

Bitman писал(а):Под мистическим эффектом я понимаю такие события, которые имеют причинность другого рода, чем обычные причины, с которыми мы обычно имеем дело. В частности, для мистических событий не выполняется принцип причинности, как его сейчас понимают - что причина всегда находится в прошлом.

Понятно.

Bitman писал(а):Хочу спросить, согласны ли вы с моей точкой зрения, что из принципа самосогласованности Новикова можно вынести следствия, имеющие мистический характер?

В Вашем понимании слова "мистический" - да.

Но мне кажется, что Вы неоправданно расширили этот термин. У него есть совершенно определённая коннотация. Такие термины не рекомендуются для использования в целях беспристрастного анализа.

Н. Светлов писал(а):Скорее всего, это не получится: классическая реальность не обладает необходимыми для этого свойствами. Вот если б вычисления и передача информации не занимали бы времени, это могло бы выглядеть примерно так: положим, первый (например) бит последовательности B непосредственно считывается из первого бита последовательности C (которая, напоминаю, была рассчитана на основе B, то есть получается что-то вроде циклической ссылки в Excel). Чисто математически в этом случае первый бит последовательности A должен быть равен нулю: это устраняет парадокс. Ну, а если не равен? Об этом и опыт: что произойдёт с природой в этом случае. Откроются врата в параллельный мир, где первый бит последовательности B был другим, или нет? Не открылись: в этом случае сигнал B просто не поступает по назначению.

Надеюсь всё-таки разобраться в этой теме. Я не знаю, что такое циклическая ссылка в Excel. В программировании есть циклы - безусловный переход в предыдущий участок кода, и рекурсия - условный переход из подпрограммы в эту же подпрограмму. Какая из этих аналогий ближе к "циклической ссылке в Excel"?
Далее, нужно определиться, как на компьютере A генерируются числа. Это может быть случайный или псевдослучайный генератор чисел. Но, повторюсь, если генератор случайных чисел вдруг генерирует одни нули, это уже мистическое событие. А как сигнал B может не поступать по назначению, если мы условились что эти компьютеры связаны кабелем?

Bitman писал(а):Я не знаю, что такое циклическая ссылка в Excel.

Пусть в клетке A1 содержится формула =A2+1, а в клетке A2 содержится формула =A1-2.

Excel, в зависимости от настроек, либо блокирует вычисление циклической ссылки, либо использует рекурсивный вычислительный процесс лимитированной глубины. Но для приведённого мной примера это не важно: существенна только сама информационная зависимость, в которой нет выделенного "начала" и выделенного "конца".

Bitman писал(а):Далее, нужно определиться, как на компьютере A генерируются числа. Это может быть случайный или псевдослучайный генератор чисел.

Неважно. Главное, чтоб они были настолько случайны, чтоб в распоряжении пользователя не оказалось алгоритма, позволяющего их предсказывать (хотя бы по вероятности).

Bitman писал(а):если мы условились что эти компьютеры связаны кабелем?

Вот поэтому я и пишу:

я писал(а):классическая реальность не обладает необходимыми для этого свойствами.

Компьютеры могут быть связаны кабелем - квантовые состояния никаким кабелем связаны быть не могут. Они могут коррелировать, причём моделью механизма корреляции - того, за счёт чего корреляция имеет место - физика не располагает. Можно остановиться на гипотезе, что корреляция есть, а механизма нет. То есть при нынешнем уровне познания можно допустить (и это допущение может оказаться - ну, или не оказаться - наилучшей возможной моделью реальности), что корреляция - это и есть последняя сущность, "дно" сущего, за которым нет уже ничего.
А теперь особый разговор.

Bitman писал(а): если генератор случайных чисел вдруг генерирует одни нули, это уже мистическое событие.

Почему это? Сломавшийся, неработающий генератор - это мистическое событие?

Я не считаю правильным всё, чему мы не имеем объяснения, объявлять мистическим. У такого подхода будут идеологические последствия, а наука заканчивается в той точке, где её становится возможным использовать в идеологических целях. Предлагаю всё-таки согласиться считать мистикой сферу деятельности духов - бесплотных, но наделённых сознанием. Я ни разу не наблюдал феномены, которые бы свидетельствовали о деятельности или существовании духов, и мне не очень понятно, где дух может хранить информацию (требуемую для штатной работы сознания), коль скоро он бесплотен, поэтому духи в сферу моего любопытства (и в сферу моих представлений о реальности) не входят.

Совсем другое дело - "события редкие, но возможные" (по классификации Jacob'а). Они действительно представляют интерес, но чрезвычайно трудны для познания в силу своей редкости. Их трудно, или практически невозможно, а иной раз даже принципиально невозможно выделить из "статистического фона" событий. Ещё хуже обстоит дело с событиями, которые обратно коррелируют с интенсивностью их изучения: если оценивать численность сусликов по частоте встреч с сусликами, то мы получим явно заниженную оценку, ибо суслики имеют обыкновение (и причины) убегать прочь от исследователя. Ничего мистического, кстати, в этом их свойстве нет. Духи тут не ночевали, зато у сусликов хороший слух и хорошее обоняние.

Н. Светлов писал(а):мне не очень понятно, где дух может хранить информацию (требуемую для штатной работы сознания), коль скоро он бесплотен,

Радио луч или луч света содержит информацию, раз он ее передает, тем не менее он бесплотен. Существование луча в ограниченном объеме тоже можно технически организовать, например внутри зеркальной камеры или круговое движение ну хотя бы в сильном гравитационном поле. Вопрос затухания сигнала тоже можно обойти.

Н. Светлов писал(а):Можно остановиться на гипотезе, что корреляция есть, а механизма нет. То есть при нынешнем уровне познания можно допустить (и это допущение может оказаться - ну, или не оказаться - наилучшей возможной моделью реальности), что корреляция - это и есть последняя сущность, "дно" сущего, за которым нет уже ничего.

Мне вроде прояснилась эта проблема. Напишу позже.

sla писал(а):например внутри зеркальной камеры или круговое движение ну хотя бы в сильном гравитационном поле

Чтобы организовать информационные процессы, схожие с происходящими в головном мозге с его 86 миллиардами нейронов, потребуется зашибись какая конфигурация гравитационного поля! Я даже не спрашиваю, как её изготовить (особенно без материала) и какими ещё эффектами она себя проявит. Пожалуй, Дантов ад покажется комнатой смеха

А зеркальная камера духу не помощница, ибо изготовлена из материала.

Н. Светлов писал(а):Предлагаю всё-таки согласиться считать мистикой сферу деятельности духов - бесплотных, но наделённых сознанием. Я ни разу не наблюдал феномены, которые бы свидетельствовали о деятельности или существовании духов, и мне не очень понятно, где дух может хранить информацию (требуемую для штатной работы сознания), коль скоро он бесплотен, поэтому духи в сферу моего любопытства (и в сферу моих представлений о реальности) не входят.

Традиционно духи это удобные представления для практикующих оккультистов. И я подозреваю, что с ними мне доводилось сталкиваться. Их бесплотность условна: обычно считается, что они обладают тонкоматериальные телами, которые человек, тоже пребывающий в тонком мире, может увидеть и пощупать.

В общем, для меня духи это явление не экстраординарное. Поэтому у меня свое представление о том, что считать мистикой. И оно тоже является оффтопиком.

sla писал(а):Радио луч или луч света содержит информацию, раз он ее передает, тем не менее он бесплотен.

Не совсем так. Бесплотна волна, потому что она — лишь колебание чего-то (скажем, эфира). Но свет — не только волна, ещё и частица, фотон. Корпускулярно-волновой дуализм — это когда на гребне бесплотной волны движется пена из вполне материальных частиц. По грубой аналогии, когда электромагнитная волна натыкается на катушку индуктивности, рождается электродвижущая сила. Так и со светом: есть бесплотные колебания — есть материальные частицы. (Тоже если упрощённо.)

Для "волны" и "пены" есть взаимосвязь "причина — следствие", но нет понятий "раньше — позже". То есть и волне, и пене совершенно безралично, что появилось раньше.

При гипотетической попытке создать парадокс на корпускулярно-волновом уровне цепочка "причина — следствие" может запросто развернуться в минус, в отрицательное время. Таким образом цепочка любой парадокс погасит, вернётся к плюсу и продолжит существовать как ни в чём не бывало. При этом модули значений с плюсом и минусом взаимно вычитаются и дают темпоральный ноль. "Уход в прошлое" нивелируется, всё идёт как шло до парадокса. Наблюдатель ничего не заметит, разве что кроме странной мгновенной передачи состояния и прочих таинственных эффектов. Ведь наблюдатель в любом случае видит поведение одной лишь пены.