Романтики.Ру

Лес

Лес писал(а):При этом я НЕ ОТРИЦАЮ, что состояние человека может быть достаточно тяжёлым. Но никто не умирал от него самого по себе. Никто.

Ну конечно: алкоголь сам по себе не вреден, вредны продукты его переработки. Но это ничего не меняет. Вредные продукты не появились бы без поступления в организм изначально безвредного существа вещества.

Лес писал(а):Помочь надо, но это не должна быть медвежья услуга.
Помочь ребёнку в росте надо. Но при этом кормление - помощь, а вытягивание в высоту - не помощь, а калечение.

В моём понимании это немного другое. Солнце, воздух и вода - наши лучшие друзья. И сторонники здорового образа жизни (некоторые из них) даже утверждают, что можно вообще без лекарств обойтись. Плюс фитотерапия, допустим. Но не всем иммунитет позволяет обойтись без лекарств даже при ОРЗ с высокой температурой, бронхитом и прочими "прелестями". Если упорно настаивать на неприменении медикаментов при тяжёлом состоянии, можно загубить человека. А можно спасти. Так и тут. Кто может справиться самостоятельно - прекрасно, кто перебаливает, но это длится... ну ладно, не больше года - тоже. А если больше и ничто не помогает (исключения всякие чудесные не в счёт, речь о правиле), то вот бы и помог препаратик-то. Это не должно быть что-то тяжёлое, со множеством побочных эффектов. А вроде валосердина при сильном волнении, стрессе (не транквилизатор, не антидепрессант).

Лес писал(а):Удачная ли? Вас лично она радует?

Не расстраивает, во всяком случае. Кстати, в алисиане она тоже есть:

Алиса по себе знала, иногда ей хотелось Пашку убить. А через полчаса стараешься вспомнить: почему ты хотела убить этого замечательного парня? И не вспомнишь.

КБ, "Гай-до".
И ещё: раньше на Руси слово "убить" не всегда означало прекращение жизни. А менее значительные повреждения. Поэтому различали "убить" и "убить до смерти". Но, как я уже писала, мною не подразумевалось употребление в любом из прямых значений. И я считаю это гораздо менее негативным (если внутреннего умысла плохого нет), чем утверждения о том, что любви нет, а есть только расчёт, ГКГ, стремление к продолжению рода и т. д. Вот такие-то утверждения не содержат вроде бы вербального негатива, но по сути убивают веру в настоящую любовь у тех, кому ещё не довелось её испытать. Поколение Базаровых.

толик писал(а):

sla писал(а):Я всегда говорил, что гравитация и любовь это одно и то же.

Когда голова падает на подушку.

толик, я тебе приснюсь

sla писал(а):я тебе приснюсь

Опасно, вдруг он не захочет просыпаться.

sla писал(а):толик, я тебе приснюсь

А как я определю ты ли это?

Нгаан писал(а):Опасно, вдруг он не захочет просыпаться.

Это вряд ли, я контролирую свои сны си состояние.

Нгаан писал(а):Хотел бы я посмотреть на того, кто смыслит!

Высоцкий, Леонов, Папанов. Вне образов, в жизни. При виде этих людей ясно, что они любящие. Буквально излучают любовь. На всех. Согревающую всех. М.б., ненамеренно даже излучают. Просто у них её так много, что она словно переливается через край.

Sovyonok писал(а):Ну конечно: алкоголь сам по себе не вреден, вредны продукты его переработки. Но это ничего не меняет. Вредные продукты не появились бы без поступления в организм изначально безвредного существа вещества.

Это неточная аналогия. Этанол и сам по себе вреден - тоже токсичен, хоть и менее, чем альдегид.
А главное - именно этанол (алкоголь) вызывает химическую зависимость, которая приводит к употреблению бОльших доз, отравлению, краху жизни, ДТП и т.д.

Любовь же не токсична и не мучительна сама по себе. Наоборот - она упоительна и целебна.
Токсична и мучительна только копоть, образующаяся из остатков эгоизма при вспышке чувств.

Природа щадит людей - накал чувств ровно такой, чтобы количество копоти не убило человека.
Ну а то, что мучается - так надо же когда превращаться в человека полностью. Самому же будет интереснее.

Sovyonok писал(а):утверждения о том, что любви нет, а есть только расчёт, ГКГ, стремление к продолжению рода и т. д. Вот такие-то утверждения не содержат вроде бы вербального негатива, но по сути убивают веру в настоящую любовь у тех, кому ещё не довелось её испытать.

Ну что в них убийственного-то для веры? В ФАКТАХ.

Говорить, что знание про ГКГ мешать убивает веру в любовь - это всё равно, что говорить, что знание о питательности еды мешает наслаждаться вкусом еды.
У Вас же не пропадает аппетит из-за знания о том, что еда - это не только вкусно, но ещё и питательно, поддерживает жизнь?

Вы считаете, что настоящая любовь - это та, к которой не имеет отношения ГКГ, квантовая статистика, соответствие биотоков, характеристик психической деятельности, деятельности мозга?
Вам обязательно надо, чтобы чувства возникли "с бухты барахты", без причин и связей, до которых можно докопаться в поисках причин?
А если обнаружится причина (ГКГ или иное), то любовь перестанете считать настоящей?
Но ведь чувства не могут исчезнуть из-за того, что станет известно об их обусловленности ГКГ?
_________________________
Какая вера в любовь может быть у тех, кто не переживал любви вообще и настоящей в частности?
Только ничем не подкреплённые домыслы?
Если они сами не пережили любовь, то они всё равно не знают, каково это. Хоть заверься сам с самообманом. Хоть зауверяйся другими.
Если люди это переживали, то они знают, каково любить. И их знание, как и их чувства, никак не может быть убито сведениями про ГКГ или чем-то другим.

Sovyonok писал(а):И я считаю это гораздо менее негативным (если внутреннего умысла плохого нет), чем утверждения о том, что любви нет, а есть только расчёт, ГКГ, стремление к продолжению рода и т. д.

Не так. Чувства это чувства. Они есть. Каким бы ГКГ они ни были обусловлены.

И к кому претензии? К природе, в которой так устроено, что любовь возникает в связи с ГКГ, квантовой статистикой и тому подобными вещами?
К исследователям, которые обнаружили эти связи между чувствами и ГКГ?
Ко мне из-за того, что я говорю об этом? Вы считаете, что надо игнорировать факты?

Вы о каком расчёте? И про расчёт мной где-то говорилось? (Не помню уже).
Расчёт расчёту рознь. Бывает расчёт "ездить на Мальдивы каждые выходные". Это одно.

И бывает другое - расчёт - правильно ухаживать за цветком любви, чтобы он не зачах раньше срока.
И расчёт "не скончаться от сердечного приступа" из-за хамского поведения возлюбленного, не выпадать из жизни из-за болей в желудке.
И не допустить неподобающего обращения с таким ценным для мироздания реактивом, как влюблённость.

Sovyonok писал(а):Но не всем иммунитет позволяет обойтись без лекарств даже при ОРЗ с высокой температурой, бронхитом и прочими "прелестями". Если упорно настаивать на неприменении медикаментов при тяжёлом состоянии, можно загубить человека. А можно спасти. Так и тут. Кто может справиться самостоятельно - прекрасно, кто перебаливает, но это длится... ну ладно, не больше года - тоже.

"Тут" как раз НЕ ТАК. Любовь не так опасна для жизни, как высокая температура.
Кто-то умер от неё? Нет.

Если градус чувств искусственно снижать блокадой чувств, то это лишит организм тренировки, и в следующий раз человек окажется не готовым к чувствам. Вы хотите этого?

Это помешает развитию организма, мозга, личности. Самых ценных свойств личности. -

Это помешало бы развитию той самой взаимности, отсутствие которой так напрягает человека.
Потому что для появления ответных чувств со стороны любимого как раз и нужно появление у любящего тех качеств, которые развиваются в нём благодаря любви.
А он тут возьмёт и погасит это развитие препаратом. Его дело. Тогда так и не разовьётся, и взаимности не получит. Своими руками перекроет себе кислород.

Блокируя чувства, препарат помешал бы открытию доступа к тем состояниям, которые могли бы навсегда спасти человека от скуки, обеспечить человеку постоянную "тихую эйфорию" (плато-состояния, иногда пиковые переживания - по Маслоу), дать ощущение полноты жизни, сделать человека креативным, интуитивным, очень дружелюбным и добрым, везучим.
И сам человек, наполненный любовью, у которого "зажглась во мне - любовь, что выше радуги", становится магнитом для всех, к нему тянет.
И особенно к нему объект его чувств. Если объект чувствует, что его обожают без упрёков и без стремления завладеть им.

Ради этого стоит потерпеть.
Тем более что человека мучает не любовь сама по себе, а та копоть, которая образуется при сильных чувствах из остатков эгоизма и ограниченности.
Когда все эти остатки переработаются, то копоти не будет и мучений не будет, будут только приятные состояния.
Организму даётся такой градус чувств, который он способен выдержать. Хоть и не без дискомфорта первое время.

Но если Вы настаиваете, то я не стану отбирать препарат у надумавшего употребить.
Но и изобретать такой препарат и подносить ему на блюдечке тоже не стану. Предложу ограничиться другими средствами.

Sovyonok писал(а):А если больше и ничто не помогает (исключения всякие чудесные не в счёт, речь о правиле), то вот бы и помог препаратик-то. Это не должно быть что-то тяжёлое, со множеством побочных эффектов.

В том-то и дело, что есть вещи, которые помогают. Развитие эмпатии. Музыка из к/ф "Был месяц май" и ей подобная.

Продукты с триптофаном и тирозином, вообще хорошие белки - для выработки в организме разных нужны нейромедиаторов, серотонина (энтузиазм), дофамина (эйфория), таурина (мб), ГАМК (транквилизация, умиротворение), эндорфинов (эйфория).
Сухофрукты с микроэлементами, калием (для поддержки сердца) - вместо конфет без микроэлементами.
Так что без химической поддержки мы не оставляем организм. Но и не нужного не даём.

А препарат - не помощь, это медвежья услуга.

Sovyonok писал(а):А вроде валосердина при сильном волнении, стрессе (не транквилизатор, не антидепрессант).

М.б., валовердин и попробовать? На добровольцах. Добавлено спустя 13 минут 7 секунд:

Sovyonok писал(а):Но, как я уже писала, мною не подразумевалось употребление в любом из прямых значений.

Даже в этом случае кое-какое значение всё равно есть.
Природа блокирует энергию посылок непродуманных слов. А если человек следит за своими словами, то сила его слов увеличивается.
Энергия даётся тем, кто может не злоупотребить, в том числе нечаянно.
Так же оружие даётся тем, кто не станет палит куда попало.

Sovyonok писал(а):Лес, я не предлагаю

Так частица "не" подсознанием не воспринимается или воспринимается?

[youtube]wi3OksisVc0[/youtube]

Добавлено спустя 11 минут 46 секунд:
[youtube]KYty7DLBAZA[/youtube]

прям караоке....
на самом деле чуть не разревелась - эту музыку я подбирала на слух на фортепиано много лет назад..... и фортепиано давно нет, и город другой...
на синтезаторе довелось по случаю исполнить вальс доги из кф "мой ласковый и нежный зверь". тоже потрясающая вещь. сейчас снова вся в мечтах о инструменте...
музыка чудеса с нами делает, господа... и о любви "задумывает" в том числе...

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:
я не умею вставить картинку из ютьюба сразу чтоб шло. но любимая музыка..... зима, вивальди. послушайте. коли кому не лень
http://www.youtube.com/watch?v=QFFrkZOYojk
это самая лучшая вещь на свете...... просто слушать..

sla, спасибо. У Рыбникова в "Дневники Карлоса Эспинолы" есть красивая тема.

ZIMA писал(а):на синтезаторе довелось по случаю исполнить вальс доги из кф "мой ласковый и нежный зверь".

А "Я иду к тебе "Доги же нравится? А его же в "Анна Павлова"??

ZIMA писал(а):музыка чудеса с нами делает, господа...

Да. Превращает животных в людей. Змей зачаровывает.
Когда Спиваков играл на своей скрипке в хижине в Африке, то вокруг хижины собралась вся африканская живность!!!
Даже агрессивные обезьяны. Но вели себя смирно.

... А он красиво играет. Очень. Мне бы тоже захотелось подойти к хижине. И вести себя смирно.

ZIMA писал(а):но любимая музыка..... зима, вивальди.

Не из-за этого ли Ваш ник?

Под управлением Караяна можете послушать... У него особенно точные всегда интонации.
Эталонное звучание произведений. Это гениальный настройщик всех, кто слушает его музыку.

Знаю "Времена года" Вивальди. Но не знаю, что там лето, а что зима. И ассоциации у меня не совпадают с названиями.

ZIMA писал(а):я не умею вставить картинку из ютьюба сразу чтоб шло.

Можете попробовать:
вот это - QFFrkZOYojk - то есть всё, что после знака "=", можете вставить в теги [youtube][/youtube
Без пробелов между буквами и скобками тега.
(Иногда иначе это делается, но в данном случае так).

sla,ZIMA, ну вот... Не знаю как благодарить обоих. Просто нет слов!

Лес писал(а):Ну что в них убийственного-то для веры? В ФАКТАХ.

Говорить, что знание про ГКГ мешать убивает веру в любовь - это всё равно, что говорить, что знание о питательности еды мешает наслаждаться вкусом еды.
У Вас же не пропадает аппетит из-за знания о том, что еда - это не только вкусно, но ещё и питательно, поддерживает жизнь?

Вы считаете, что настоящая любовь - это та, к которой не имеет отношения ГКГ, квантовая статистика, соответствие биотоков, характеристик психической деятельности, деятельности мозга?
Вам обязательно надо, чтобы чувства возникли "с бухты барахты", без причин и связей, до которых можно докопаться в поисках причин?
А если обнаружится причина (ГКГ или иное), то любовь перестанете считать настоящей?
Но ведь чувства не могут исчезнуть из-за того, что станет известно об их обусловленности ГКГ?

1. Не надо смешивать идеальное с материальным. Неточна как раз аналогия любви с едой, ибо они принадлежат каждая к своему миру.
2. Все эти факты - лишь фиксация последствий. Того, что вызывают разные состояния чувств в организме. Но изучая последствия можно лишь прикоснуться к существованию самого явления, а не проникнуть в его суть и исследовать его природу. Вот жизнь. Знаем признаки живого, изучили до генов. А можем силой науки создать живое или превратить неживое в живое? Кроме как естественным путём. Нет. То, что изучается - это результат того, что жизнь есть и в живых организмах она функционирует так-то и так-то.
Поэтому "надо" не мне, оно и так возникало, возникает и будет возникать. И не ГКГ тут распоряжаться, даже если его влияние и подтверждается в ряде случаев. Это вторично. Он у любви "на посылках", как и все остальные "базаровские" доводы. Как человек, который заселяет пустую квартиру. Там неизбежно появляется сантехника, холодильник, кровать и прочие необходимые атрибуты человеческого житья-бытья. Но неверно было бы думать, что именно эти предметы обусловливают заселение именно этой квартиры именно этим человеком. Он в любую прочую мог бы заселиться, и там всё равно бы появились эти предметы.

Лес писал(а):Какая вера в любовь может быть у тех, кто не переживал любви вообще и настоящей в частности?
Только ничем не подкреплённые домыслы?

А какая вера может быть у тех, кто считает, что добра на свете всё-таки чуточку больше, чем зла? Вряд ли они статистику собирали.Какая вера - обыкновенная. Что есть любовь на свете, что многим людям посчастливилось испытать её, что это чувство сподвигло их на то-то и то-то, что не все браки заключаются по расчёту (материально-денежному, статусному), что любовь лечит порой лучше всякой медицины, что спасает морально, что верность (как мужская, так и женская) - это не фантастика, что... всего не перечислить. И когда-нибудь ещё не испытавшему любовь человеку обязательно доведётся её испытать, и это принесёт ему настоящее счастье. Это всё тоже относится к тому, что формирует личность, душу. "Мир держится на тех, кто смотрит в небо" - вера в любовь в том числе причастна к созиданию таких людей. А если с детства программировать, что всё суть только клеточки да ГКГ - это мёртвый мир получится. Люди, не способные мечтать, творить, бескрылые, унылые, серые.

Лес писал(а):И к кому претензии?

У меня нет претензий. Я возмущаюсь.

Лес писал(а):Вы о каком расчёте?

О денежном или престижном (или всё вместе).

Лес писал(а):Так частица "не" подсознанием не воспринимается или воспринимается?

Наука, Вами обожаемая, считает, что не воспринимается. Но так как из-за владения этой информацией в обычном коммуникативном процессе может возникнуть масса неудобств (напишешь слово с этой частицей, а человек будет думать, что подразумевалось противоположное), предлагаю пользоваться буквальным смыслом - то есть, общаться на уровне сознания, которым эта частица воспринимается. То есть, негорячий - это именно противоположность горячему, а не одно и то же, к примеру.

лес, ник мой - производное от девичьей фамилии. с первого класса так именуют)

Sovyonok писал(а):Но неверно было бы думать, что именно эти предметы обусловливают заселение именно этой квартиры именно этим человеком. Он в любую прочую мог бы заселиться, и там всё равно бы появились эти предметы.

Практика риэлтерства в жилищной сфере показывает, что отнюдь не любую.

Sovyonok писал(а):Не надо смешивать идеальное с материальным. Неточна как раз аналогия любви с едой

Вот, вот, с квартирой тоже как-то не очень...

Нгаан писал(а):Практика риэлтерства в жилищной сфере показывает, что отнюдь не любую.

Представьте, что это задача, где при прочих равных условиях... Если уж реально надо, то представьте, что человек собрался покупать, скажем, однокомнатную квартиру, и ему предлагают двадцать вариантов. И вот в любой из них он может заселиться.

Нгаан писал(а):Вот, вот, с квартирой тоже как-то не очень...

А я любовь не с квартирой сравниваю, а с человеком. Пропорция идеального и материального к одушевлённому (и разумно-чувствующему) и неодушевлённому. Ничего.

Ирина, я не исключаю, что всё не так, как говорю. Но я хотя бы опираюсь на известные факты.

Вам надо либо как-то включать факты в Ваши концепции, либо заявлять о том, что эти факты - ложь и подтасовка. Или результат неправильных экспериментов или неправильных трактовок результатов экспериментов.

Sovyonok писал(а):Я возмущаюсь.

Тем, что яблоко вкусное не само по себе, а из-за наличия набора кислот и сахаров.
Нужно ли этим возмущаться?

Как человек, который заселяет пустую квартиру. Там неизбежно появляется сантехника, холодильник, кровать и прочие необходимые атрибуты человеческого житья-бытья. Но неверно было бы думать, что именно эти предметы обусловливают заселение именно этой квартиры именно этим человеком. Он в любую прочую мог бы заселиться, и там всё равно бы появились эти предметы.

В ЛЮБУЮ??? По вашей аналогии получается, что человек может влюбиться в абсолютно любого человека?
Разве Вы так считаете?

Иногда люди влюбляются в неподходящих им людей, но и в этих случаях они влюбляются НЕ В СЛУЧАЙНЫХ людей. А в тех, которые могут дать им искомые переживания, даже если это переживания из-за невзаимности или пренебрежения. (Иногда и такое ищут, когда подсознательно хотят себе наказать или поупиваться жалостью к себе.)

Душа человека - не пустая квартира. С обстановкой. То есть свойствами души и организма. И именно тип этих свойств определяет, с какими людьми могут быть чувства.

Sovyonok писал(а):изучая последствия можно лишь прикоснуться к существованию самого явления, а не проникнуть в его суть и исследовать его природу.

Так, значит, есть всё же природа явления? И в чём же природа, по-Вашему? В чём суть явления?

Sovyonok писал(а): Поэтому "надо" не мне, оно и так возникало, возникает и будет возникать.

"Надо Вам" в том смысле, что именно Вы настаиваете на отсутствии объективных условий, которые приводят к возникновению чувств к конкретным людям.

И не ГКГ тут распоряжаться, даже если его влияние и подтверждается в ряде случаев. Это вторично. Он у любви "на посылках"

(Не в ряде, а во всех (якобы) обследованных случаях того, что называют "настоящей любовью".)

Что тогда распоряжается, если не ГКГ? Что не вторично?
И почему Вы уверены в том, что не ГКГ распоряжается?

Вскипела вода (возникли чувства). Она вскипела потому, что чайник стоял на горячей плите (чувства вызваны ГКГ)? Или температура плиты тут ни при чём? Вода вскипела из-за чего-то идеального, а плита - это вторично?

Вкус яблока ОБУСЛОВЛЕН его химическим составом. Или состав вторичен по отношению ко вкусу?

Sovyonok писал(а): Неточна как раз аналогия любви с едой, ибо они принадлежат каждая к своему миру.

Аналогия на то и аналогия, что не важно, что к какому миру принадлежит.
Разве потребность в общении с любимым человеком или хотя бы в его присутствии не имеет сходства с голодом?

Sovyonok писал(а):

Но ведь чувства не могут исчезнуть из-за того, что станет известно об их обусловленности ГКГ?

1. Не надо смешивать идеальное с материальным.

Надо или не надо, но есть (якобы) факт - без совпадения ГКГ (и ещё кое-чего) пылкой любви не возникает.
Хоть засамообманывайся и хоть заобольщай - бесполезно.
Хотя имитация вполне может возникнуть, иллюзия увлечённости, даже со всеми аффектами - радостями и страданиями, "с её небесной отрадой, с её мучительной тоской". Но только в отличие от "настоящей любви", всё это лопается, как мыльный пузырь, едва кто-то из пары взролеет.

Деление явлений на материальные и идеальные мне ни о чём не говорит. В чём разница между материальным и идеальным? Разве не всё материально? Только материя разной плотности.
(Вот деление явлений на плотноматериальные (обычные предметы, молекулы) и на тонкоматериальное (призраки, например, то есть тонкие тела развоплощённых людей, а также тонкие тела не воплощённых в физическом теле людей) я понимаю.)
Вы считаете идеальными чувства, стремления? Почему Вы уверены в том, что у чувств нет какой-нибудь особо тонкой материи?

Есть понятие "мыслеформа" - это материальная вещь. Аналогично есть астросомы (или что-то в этом роде). Даже тончайшие и вовсе несказуемые ощущения высших (атманических?) порядков (в том числе связанные с влюблённостью) тоже вроде как представлены некоторой особо тонкой материей.

Sovyonok писал(а):

Вы считаете, что настоящая любовь - это та, к которой не имеет отношения ГКГ, квантовая статистика, соответствие биотоков, характеристик психической деятельности, деятельности мозга?

2. Все эти факты - лишь фиксация последствий. Того, что вызывают разные состояния чувств в организме.

Вот. Даже Вы говорите, что все эти ГКГ как раз и ВЫЗЫВАЮТ чувства, приводят к появлению чувств. То есть являются причинами чувств.

Как ГКГ и прочие характеристики могут быть последствием любви? ГКГ у человека появляется раньше, чем любовь.
Или Вы считаете, что сначала появляются чувства, а уже затем появление чувств приводит к возникновению соответствий в ГКГ, в квантовой статистике и т.д.?
Но такая картинка противоречит известным фактам.

Людей всё же притягивает определённый тип характера, мироощущения.
Что они почувствуют при встрече - сюрприз обычно, но сам тип - определённый, хоть и не всегда известный самим людям заранее. Даже если что-то не устраивает в этом типе, но в общем притягивает именно такой. М.б., наряду с другими, но тоже определёнными.
И этот тип появляется у людей задолго до того как они вообще встретятся. А при ином типе мироощущения они и внимания не обратили бы друг на друга.(Я говорю - причина открывания замка - то, что ключ к нему подходит. А Вы говорите, что всё наоборот. Что соответствие ключа - следствия, а не причина открывания замка.)

Sovyonok писал(а):Какая вера - обыкновенная. Что есть любовь на свете, что многим людям посчастливилось испытать её, что это чувство сподвигло их на то-то и то-то, что не все браки заключаются по расчёту (материально-денежному, статусному), что любовь лечит порой лучше всякой медицины, что спасает морально, что верность (как мужская, так и женская) - это не фантастика, что... всего не перечислить.

И это не вера. Это знание. Человек с детства наблюдает проявления любви. Вот и знает, что всё это перечисленное существует на свете.
Но конкретные ощущения любящих и любимых он всё равно узнает только тогда, когда полюбит сам.
Никакая вера не поможет вообразить их.

Точно так же человек может верить в то, что арбуз вкусный, когда видит, с каким удовольствием его едят.
Но вкус арбуза он узнает, только когда сам попробует.

И когда-нибудь ещё не испытавшему любовь человеку обязательно доведётся её испытать, и это принесёт ему настоящее счастье.

Доведётся. Когда созреет способность любить. Это знание уже любящих. А тот, кто пока ещё не любит, может только предполагать, что когда-то будет у него то, что называют любовью.

Sovyonok писал(а):Это всё тоже относится к тому, что формирует личность, душу. "Мир держится на тех, кто смотрит в небо" - вера в любовь в том числе причастна к созиданию таких людей. А если с детства программировать, что всё суть только клеточки да ГКГ - это мёртвый мир получится. Люди, не способные мечтать, творить, бескрылые, унылые, серые.

Что-то мне нисколько не мешает творить и мечтать знание про ГКГ.
Да и незнание ГКГ тоже не помешало бы. Потому что вдохновляют сами состояния, а объяснения учёных эти состояний - это просто принимается к сведению, ради занятности и понимания.

Так же вкусом яблока мы наслаждаемся самим по себе. А знание про полезность яблока, витамин С, яблочную, лимонную кислоты и пектин - приятное дополнение.
Но именно все эти вещества - ПРИЧИНА вкусности яблока.

Sovyonok писал(а):как и все остальные "базаровские" доводы.

Базаров вообще отрицал чувства. А мы обсуждаем не факт наличия чувств, а их причины.

Sovyonok писал(а):Наука, Вами обожаемая

Скорее меня развлекающая. Я ценю, конечно, её возможности помочь людям. Обожаю некоторые моменты.
Но в общем наука пока что не такая, чтобы её можно было обожать всю. Несовершенная конструкция. И в методологическом плане. И в плане ... использования результатов. Какие люди - такая и наука.

Sovyonok писал(а):А какая вера может быть у тех, кто считает, что добра на свете всё-таки чуточку больше, чем зла? Вряд ли они статистику собирали.

Именно собрали. - Пронаблюдали факты существования хороших людей и хороших поступков, щедрости, бескорыстия, самоотверженности, благородства и т.д.

Sovyonok писал(а):Вот жизнь. Знаем признаки живого, изучили до генов. А можем силой науки создать живое или превратить неживое в живое? Кроме как естественным путём. Нет.

Не "нет", а неизвестно. ДНК и белки, липиды, мембраны и полисахариды уже запросто делают искусственно. М.б., совсем скоро соберут, как конструктор, хотя бы бактериальную клетку.

Влюбится "в абсолютно любого человека" маловероятно еще и потому, что его внешность может не соответствовать моим внутренним предпочтениям. К примеру (говорю о себе), у меня никогда не возникало ни малейшего интереса к девушкам с светлыми оттенками волос. Первое мое внутреннее впечатление от зрительного образа такой девушки - какая-то "недоделанность" ее облика. (Ну прямо как нераскрашенный петух из сказки. ) . Глаз просто не задерживается на ней, ищет (и не находит) контраста, который дают темные волосы. И это впечатление перекрывало все остальные. Не появляется даже самая первая песчинка какого-нибудь интереса. И поэтому имеющиеся у нее внутренние качества уже никакого значения не имеют, стремления к любому сближению и симпатии нет. Думаю, что даже "биохимическое созвучие" не смогло бы преодолеть эти зрительные предпочтения.
А вот средние и темные оттенки - это да.

Кроме того, такое же впечатление возникало и относительно женщин более старшего поколения (например учителей).

Возможно, причина возникновения таких предпочтений кроется в том, какой тип женской
внешности был перед глазами на протяжении детства? (В лице мамы, сестры и тд).

Лес
0. Я не могу и не считаю нужным выкладывать здесь полный курс общеразвивающих дисциплин, где могли бы быть ответы на все вопросы, которые могут возникать как непонятности. Потому что из абсолютно любого предложения можно развить такой сборник вопросов и предположений. "Некоторые вещи вызывают вдохновение" - ой-ё, сколько всего тут можно напридумывать. Что такое вещь? Некоторые - это сколько? Данные статистики, пожалуйста, в студию. А что мы понимаем под вдохновением? А как они его вызывают? А факты, факты где? И вовсе нет на свете никакого вдохновения, а всего лишь биохимия - такие-то вещества и аминокислоты способствуют творчеству. Предположим, что всё наоборот... И т. д. Но в обычной беседе люди прекрасно понимают, о чём идёт речь, когда кто-то утверждает, что его вдохновляет то-то и то-то. И для этого собеседнику не приходится приносить на беседу все лекции и учебники по философии, концепциям современного естествознания, искусствоведению и истории искусств. Это всё хорошо именно если человек ставит целью научиться - в определённой ситуации. Но в получасовой беседе за чаем или во время прогулки это абсурд.
1. Повторяю, что не принимаю материальных аналогий (грубо говоря, материя - это то, что можно воспринять пятью нашими физиологическими органами чувств), если речь идёт о мире идей. Поэтому все эти яблоки, ключи, чайники и всё остальное обсуждать бессмысленно.
2. О фактах. А где факты у Вас? Ведь тогда надо приводить, получается, выходные данные каждого факта. Имена учёных, названия их работ, публикаций, источники. А то можно сказать что угодно и объявить это фактом. А уж если факты из жизни своей или знакомых - тогда полагаться на доверие. И у меня нет цели разрабатывать, упаси Господи, какую-то научную концепцию про любовь. Я излагаю некоторые аспекты личного мировоззрения.
3. Про чувства и ГКГ (условимся, что под ГКГ понимаем все научные исследования, факты, биологические и биохимические проявления). Я не отрицаю, что результаты исследований фиксируют то, что фиксируют. Что организм состоит из клеток, скажем так. Что ГКГ - есть. Я говорю, что это не является природой, сутью, причиной любви. А наоборот. Любовь как вид духовной энергии существует сама по себе (как бы носится в воздухе) и имеет обыкновение когда-то и где-то охватывать сознание человека, входить в его душу и разум. И тогда в организме, конечно, начинают происходить всяческие интересные изменения, которые и фикируются методами и средствами науки.

Это в общем. Теперь некоторые поцитатные комментарии.

Лес писал(а):В ЛЮБУЮ??? По вашей аналогии получается, что человек может влюбиться в абсолютно любого человека?
Разве Вы так считаете?

В любую из возможных предложенных. Ведь не в любую вообще. В некоторых живут люди, не собирающиеся продавать свою квартиру, в некоторых крыша протекает или по соседству двадцать пять гастарбайтеров, некоторые расположены вообще за городом или на глухой окраине, куда ни один транспорт не ходит и т. д. А спектр предложений - это и есть та совокупность точек на противоположной пластинке (если из точки другой пластинки поставить на неё перпендикуляр - ваша зимняя аналогия) вокруг единственной искомой точки.

Лес писал(а):Так, значит, есть всё же природа явления? И в чём же природа, по-Вашему? В чём суть явления?

Природа есть, но она непознанная. А вот непознанная пока что или непознаваемая в принципе - на этот счёт у меня пока нет предположений.

Лес писал(а):Что тогда распоряжается, если не ГКГ? Что не вторично?

Исходя из вышесказаного, на этот вопрос у меня ответа пока нет (вопросы веры я тут затрагивать не буду, а то сказала бы, что это исполняется воля Мироздания или что-то в этом роде).

Лес писал(а):Разве потребность в общении с любимым человеком или хотя бы в его присутствии не имеет сходства с голодом?

От голода можно умереть. А от любви или потребности в ней - Вы сами утверждаете, что нет.

Лес писал(а):Вот. Даже Вы говорите, что все эти ГКГ как раз и ВЫЗЫВАЮТ чувства, приводят к появлению чувств. То есть являются причинами чувств.

Нет, я так не говорю. Возможно, Вами неправильно понята формулировка

Все эти факты - лишь фиксация последствий. Того, что вызывают разные состояния чувств в организме.

Фиксация того (тех материальных, физиологических и биохимических процессов), что вызывает (которые вызываются) в организме разные состояния чувств. То есть, например, любовное волнение вызвало учащение пульса. Частоту пульса зафиксировал прибор. Это факт. Но это не более чем регистрация последствия влияния чувства на организм.

Sovyonok писал(а):Я не отрицаю, что (...) ГКГ - есть. Я говорю, что это не является природой, сутью, причиной любви. А наоборот.

Но как ГКГ может быть следствием любви, если влюбился человек в 20 лет, а ГКГ у него с рождения?

Sovyonok писал(а):. Что ГКГ - есть. Любовь как вид духовной энергии существует сама по себе (как бы носится в воздухе) и имеет обыкновение когда-то и где-то охватывать сознание человека, входить в его душу и разум. И тогда в организме, конечно, начинают происходить всяческие интересные изменения(...) которые и фикируются методами и средствами науки.

ГКГ появляется не в результате изменений при влюблённости.

Любовь как вид духовной энергии существует сама по себе (как бы носится в воздухе) и имеет обыкновение когда-то и где-то охватывать сознание человека, входить в его душу и разум.

Какой-то произвол любви по отношению к личности. Принудиловка. Нечто внешнее порабощает личность.

Скорее просто характеристики одного человека срезонировали с характеристиками другого человека.
Частоты колебаний совпали, и это привело к резонасну - резкому увеличению амплитуды колебаний (той самой вспышке чувств).

Эта модель не рисует образ бесцеремонно снисходящей любви. Модель свободна от чего-то идеального.
Согласно этой модели появление чувств - результат особенностей собственной природы двух людей.
То есть "сами виноваты", что так подходят друг другу, что влюбились. А никакая любовь, никакие Купидоны не виноваты.

Sovyonok писал(а):а то сказала бы, что это исполняется воля Мироздания

Даже мироздание не имеет никакого права диктовать волю в сфере чувств. А вот если чувства обусловлены природой людей, то ни к какому мирозданию нет претензий.

Да и зачем мирозданию заниматься сводничеством? У него своих дел хватает, а в деле сводничества оно может положиться на способность людей заметить резонанс с подходящими людьми, проявляющийся в своеобразном состоянии при встрече с человеком.

Sovyonok писал(а):Повторяю, что не принимаю материальных аналогий (грубо говоря, материя - это то, что можно воспринять пятью нашими физиологическими органами чувств), если речь идёт о мире идей.

Что Вы называете миром идей? Есть чувства, мысли, предметы, разные состояния, ощущения разной степени неуловимости и тонкости.
Где тут мир идей?

Интересно, сможет ли кто-то из прохожих адекватно отреагировать на вопрос прохожего "не подскажете ли, как мне попасть в мир идей?"

Sovyonok писал(а):От голода можно умереть. А от любви или потребности в ней - Вы сами утверждаете, что нет.

Дело не в моём утверждении, а в факте.
Но сходство-то в потребностях всё равно есть.
Да и от неразделённой любви тоже есть убыль населения - в виде неприбавления.

Sovyonok писал(а):Нет, я так не говорю. Возможно, Вами неправильно понята формулировка

Не отрицаю. Похоже.

Sovyonok писал(а):А где факты у Вас? Ведь тогда надо приводить, получается, выходные данные каждого факта.

В идеале да. На научном симпозиуме. А в обычной беседе можно и без ссылок на авторов. Если кому-то интересно, то найдёт все выходные данные. Тот же Пиз вроде бы не выдумщик, опирается на результаты исследований.

Sovyonok писал(а):у меня нет цели разрабатывать, упаси Господи, какую-то научную концепцию про любовь. Я излагаю некоторые аспекты личного мировоззрения.

Я и говорю не о научной, а о личном мировоззрении. Это же тоже концепция.

Лес писал(а):Но как ГКГ может быть следствием любви, если влюбился человек в 20 лет, а ГКГ у него с рождения?

Мыслящее Мироздание, всеобщая закономерность, Бог. Которое и само в себе, и воплощается в каждом объекте и явлении. Как планета Пенелопа. То есть, задолго до рождения этих двух людей (может, вообще до появления человечества) где-то было известно, что появятся вот эти двое. Смысл их любви им самим может быть неизвестен до конца или не до конца известен. А Мироздание ведает. И сделано так, чтобы ГКГ у них совпали.

Лес писал(а):Скорее просто характеристики одного человека срезонировали с характеристиками другого человека.

Это к тому же.

Лес писал(а):Какой-то произвол любви по отношению к личности. Принудиловка. Нечто внешнее порабощает личность.

Не-а. Это не внешнее в смысле отдельное. Люди тоже часть и проявление существования Мироздания. Откуда мы знаем, может, Мироздание для людей и старалось. Чтобы им хорошо было. Поэтому

Лес писал(а):образ бесцеремонно снисходящей любви

не бесцеремонно и не снисходящей.

Лес писал(а):Да и зачем мирозданию заниматься сводничеством?

Как всякой сложноорганизованной системе. Чтобы жить, развиваться, продолжаться.

Лес писал(а):Что Вы называете миром идей? Есть чувства, мысли, предметы, разные состояния, ощущения разной степени неуловимости и тонкости.
Где тут мир идей?

Это и есть. Кроме предметов и того, что мир - это не механический набор того и сего. Там должна быть какая-то своя упорядоченность или принципы существования, формирования.

Лес писал(а): "не подскажете ли, как мне попасть в мир идей?"

Вариантом ответа могло бы быть: "загляните в себя". В свои мысли, ощущения, чувства, эмоции, мечты, стремления, пристрастия, интересы. Может, что интересное откроется. Хотя, себя же мы познаём через других. Значит, компания потребуется.

лучший способ избавиться от влюблённости - не заглушить её, а заставить перерасти в Любовь.
Глушить надо желание обладать,
а само чувство надо беречь, как зеницу ока,
иначе, в момент расставания с желанием, можно и Любовь потерять, и в неизвестно что (часто, к сожалению, известно) превратиться.

VIK, а что ты видишь такого ужасного в желании обладать, если желающий – неженат, а объект-желания-обладать – не замужем?

http://damelnikova.ru/%D0%B1%D0%B5%D0%B ... elnikovoj/

Добавлено спустя 7 часов 53 минуты 11 секунд:

Sovyonok писал(а):

"не подскажете ли, как мне попасть в мир идей?"

Вариантом ответа могло бы быть: "загляните в себя". В свои мысли, ощущения, чувства, эмоции, мечты, стремления, пристрастия, интересы.

Получается, что все занимающиеся рефлексией постоянно находятся в мире идей?

Sovyonok писал(а):до рождения этих двух людей (может, вообще до появления человечества) где-то было известно, что появятся вот эти двое. Смысл их любви им самим может быть неизвестен до конца или не до конца известен. А Мироздание ведает. И сделано так, чтобы ГКГ у них совпали.

Понятно.
Но мне всё наоборот представляется - что природа людей такая, какая есть, со всеми её ГКГ, квантовыми статистиками и прочим. Люди такие, какие есть.
А при соответствии некоторых параметров возможно появление чувств. Соответствие и становится причиной появления чувств, приводит к нему.

Лес писал(а): Получается, что все занимающиеся рефлексией постоянно находятся в мире идей?

Ну да.