Романтики.Ру

Леф писал(а):Про психов - это Ваши слова.

Виноват.

Леф писал(а):При этом я не хочу двух вещей - чтобы мне давать заработанное другими людьми (это НЕЧЕСТНО было бы) и чтобы меня заставили пахать больше, чем надо для зарабатывания моего минимума. - Дескать, для общего блага.

Понимаете, по ряду причин в обществе и государстве это невыполнимые вещи.
Для абсолютно честных и абсолютно свободных есть только один путь.

.... живи один. Дорогою свободной
Иди, куда влечет тебя свободный ум,
Усовершенствуя плоды любимых дум,
Не требуя наград за подвиг благородный.Они в самом тебе. Ты сам свой высший суд;

http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php ... 7&start=40
Лапин

Леф писал(а): В первом НЕТ ДЕНЕГ, все товары раздаются бесплатно, работать никого не заставляют, нет частной собственности (любого могут выгнать из дома - это же не его собственность)
(если я что-то путаю - жители коммунистичнского города могут поправить).
Откуда берутся товары - непонятно, поскольку гуманитарной помощи не получают. И разбоем на дорогах не занимаются.
Говорят, что там все сознательные и ходят на работу, за которую не платят. Поскольку понимают, что, если никто работать не будет, то товары закончатся. Бессовестных людей, которые не работают, якобы нет.
Или есть Волшебная Палочка или Рекомбинатор, Скатерть-самобранка и т.п.. Которые никто не хочет и не пытается присвоить. Почему-то.

Во втором - есть деньги, товары покупаются, халявы нет, у каждого денег столько, сколько он работает.
Кто хочет обходиться едой и комнатой - работает день в неделю (остальное время разучивает пьесы и играет в парке или читает, читает, читает...),
а кому надо дворец и рестораны - пашет ежедневно, как господин из Сан-Франциско. Читает только деловые документы. "Ни минуты покоя".

Лапин писал(а):1. Комград. (...ГОВОРЯТ, ЧТО там все сознательные и ходят на работу, за которую не платят. ... Бессовестных людей, которые не работают, ЯКОБЫ нет....Нет частной собственности...)
Люди в Комграде сознательные, бессовестных нет - вот ключевой момент.

Ключевые слова выделены. - "говоря, что" и "якобы".
Поголовное трудолюбие и отсутствие лодырей - это по заявлениям комградцев. Это они заявляют, что в Комграде именно так. И что даже пришедшие там сами исправляются.
А я-то не верю в то, что ВСЕ люди вмиг станут работящими, попав в Комград. Да ещё и при халявном питании.
Я считаю, что с большей вероятностью люди НЕ станут работать, если нет халявы.

От природы такие хорошие. Не редкие единицы, а все! Невероятно? Ну так и Комграда на карте ведь нет.

Невероятно, говорите?
Не могу понять - так могут люди быть хорошими, по Вашему мнению, или не могут?
Станут ВСЕ нынешние люди работать, если питание станет халявным?

Частной собственности (на средства производства!) нет. Значит, нет работодателей (за исключением собственно Комграда), все граждане - работники.

ЕСТЬ. Общество. В виде КОНКРЕТНЫХ комиссаров.
Уверяете, что комиссары и коллектив не станут заставлять работать тех, кто днями валяется как Диоген и при этом ест за троих?
Как бы не так. Или статью за тунеядство влепят. Или без пайка оставят. Разве нет?

Возможно, многие имеют по нескольку профессий и выполняют разные работы, по необходимости.

Понимаю, необходимость. Профессора картошку не фасуют, оставляя свои визитки в пакетах с картошкой, как в "Гараже"?
А то ведь необходимость - урожай спасать надо.

Физ.труд и мат.производство там не должны отнимать львиную долю труд.ресурсов, основной деятельностью может быть творчество, наука.

"Там" пока что современные, а не фантастические технологии. И основной деятельностью пока является не наука, а страда.
Комград - во всём современный город. И его единственная особенность - система с отсутствием денег и частных средств производства.

За работу там не платят денег.

Да.

Поскольку денег нет, но есть материальное изобилие

В рамках нынешнего ВВП РФ (в перерасчёте на один город). Это конечно же вполне можно считать изобилием.

, отсутствует почва для финансовых махинаций и прочих преступлений, связаных с жаждой наживы

Не отсутствует.
Потому что НЕТ механизмов, которые помешали бы комиссарам присвоить себе часть изобилия. Всех наделить вещами, но себе прибрать чего побольше и получше. РАСПРЕДЕЛЕНИЕ. - вот где будет нажива и махинации.
А остальным скажут, что коммиссары заслужили привилегии. Разве такого не было? "Дачи за заборами".

Медицина, образование - бесплатные и качественные, инвалиды и старики на полном обеспечении.

Особенно на фоне "изобилия", которое возникнет при отсутствии принуждения к труду и при наличии халявной еды.

Всем без исключения положен стандартный для всех набор благ (пища, одежда, транспорт, жилье).

И нет привилегий? Никому?
А кто проследит за тем, чтобы кому-то не досталось поболее?
Того, кто возразит против привилегий комиссаров - не посадят за смуту?

Sarkov писал(а):

При этом я не хочу двух вещей - чтобы мне давать заработанное другими людьми (это НЕЧЕСТНО было бы) и чтобы меня заставили пахать больше, чем надо для зарабатывания моего минимума.

Понимаете, по ряду причин в обществе и государстве это невыполнимые вещи.

Как это невозможно? Вы же все тут дружно твердите, что возможно. Что в Комграде именно так - не заставляют работать.

А что невозможного в том, чтобы не давать человеку заработанное другими???

Sarkov писал(а):Виноват.

Да ладно. Просто вообще-то я симпатизирую всем, хоть и есть идеалогические разногласия. И конечно не хотелось бы, чтобы симпатичные мне люди думали, что их кто-то считает психами.

Леф писал(а):

Весельчак Ы писал(а):Я подозреваю, что в реальном капиталистическом обществе полученные за работу деньги не являются эквивалентом произведенного этой работой общественного блага

В реальном не являются, а в идеальном капмире, где люди честные, являются.

Я вам одну умную вещь скажу, только вы не обижайтесь (с). Если деньги, полученные за работу, являются её точным экономическим эквивалентом, это означает отсутствие прибавочной стоимости, отсутствие прибыли. Это коммунизм.

Хозяйство Комгорода и Некомгорода на примере огородов и урожая. Со слов жителей (могут поправить).

И в Комгороде, и Некомгороде каждый гражданин имеет по 10 соток плодородной земли, на которой может выращивать урожай. (Продавать землю или сдавать её в аренду не может). А может не выращивать, если не хочет есть и жить.
При этом никто не заставляет работать на своём огороде (или где-то ещё) ни в одном из городов. Поначалу.

Отличие городов в том, что при этом в Некомгороде никого не кормят на халяву - если человек не поработал на своём огороде, то есть ему и его семье будет просто нечего; ему придётся или умереть от голода, или просить еду у соседей в обмен на какой-то труд с его стороны (постирать и т.д.).
Это несправедливо? Надо заставить соседей на халяву кормить семью лодыря?
(Инвалиды и сироты (дети и старики) кормятся отдельно - их кормят из запасов пищи, которые формируются путём сбора десятины - десятой части урожая каждого работника).
Но если человек работает на своём огороде, то гарантированно сыт. Просить еду ни у кого не надо.
При этом можно обрабатывать 10 соток, а можно всего 2, если человек имеет небольшие потребности в еде.
___________________
А в Комграде система питания другая. Там любому разрешают взять любое количество урожая, даже если он не работал.
Откуда возьмётся еда для раздачи людям? Наверное, она находится в центре выдачи еды, в который приносят урожай работавшие на огороде комградцы?
В итоге система такая - любой человек имеет возможность не работать на огороде, зная, что его и так накормят из общих запасов - никто не следит за тем, кто сколько работает и кто сколько урожая приносит в единый центр сбора урожая и выдачи еды.
При этом вся надежда на совесть людей - на то, что они не станут отлынивать от работы и не станут брать в центре слишком много еды.

Но стоит ли надеяться на то, что все ли люди станут работать на своём огороде, зная, что их и так накормят?
Стоит ли полагаться на совесть людей и не учитывать количество урожая (вклад в ВВП), сданного каждым гражданином в центр и количество урожая, взятого в центре?
Если кто-то не работает, то справедливо ли, что на него пашут другие граждане, за счёт которых он питается?
Безучётность сданного и взятого урожая не приведёт к дефициту из-за того, что мало урожая приносят и много уносят?
При дефиците не погонят на работу всех подряд? Заставят работать по максимуму или "сколько вырастишь урожая - столько и получишь потом"?

Какая система более надёжна, устойчива и справедлива? В какой меньше риск отлынивания от работы и в какой меньше риск дефицита продуктов?
В чём риски и несправедливости некомградской системы? В том, что она устроена так, что в нет возможности для лени и халявы?

Леф писал(а):Хозяйство Комгорода и Некомгорода на примере огородов и урожая.
И в Комгороде, и Некомгороде каждый гражданин имеет по 10 соток плодородной земли, на которой может выращивать урожай. (Продавать землю или сдавать её в аренду не может). А может не выращивать, если не хочет есть и жить.
При этом никто не заставляет работать на своём огороде (или где-то ещё) ни в одном из городов.

А-а-а, так вы про первобытно-общинный строй! Так бы сразу и сказали. А то: коммунизм, капитализм...
Нет, в каменный век - это уж вы как-нибудь сами, без меня.

Алексей Аксёнов
Там НА ПРИМЕРЕ. Не понимаю, зачем Вы делаете вид, что не заметили это.

="Леф"

Лапин писал(а):Частной собственности (на средства производства!) нет. Значит, нет работодателей (за исключением собственно Комграда), все граждане - работники.

ЕСТЬ. Общество. В виде КОНКРЕТНЫХ комиссаров.
Уверяете, что комиссары и коллектив не станут заставлять работать тех, кто днями валяется как Диоген и при этом ест за троих?
Как бы не так. Или статью за тунеядство влепят. Или без пайка оставят. Разве нет?

Добавка -
А когда. Комиссарам. Надоест. Скрывать. Что у них. Больше. Чем у других. То. ... комиссары переделают Комград в Некомград.

Леф писал(а):Там НА ПРИМЕРЕ. Не понимаю, зачем Вы делаете вид, что не заметили это.

Почему? Заметил.

Викисловарь писал(а):Пример - наглядный, типичный образец, экземпляр чего-либо.

Ожегов писал(а):ПРИМЕР, -а, м. 1. Случай, к-рый может быть приведен в пояснение, в доказательство чего-н. Пояснить свою мысль примером (на примере). Примеры употребления слов. Исторические примеры.

Лапин писал(а):Комград - горд идеалистический. Для его существования необходимо минимум два условия - оочень сознательные граждане и материальное изобилие.

А как быть, если изобилия пока нет? Если только натуральное хозяйство? Но ведь и во времена оного были вполне коммунистические семьи?

А как быть, если граждане окажутся не особо сознательными, а такими, как Ваши реальные земляки? Которые не без жадности и лености.

Вы признаёте, что без изобилия и при несвятых гражданах Комград не протянет долго и что его система нежизнеспособна? Лапин
из - http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php ... 21#p266121

Медицина, образование - бесплатные и качественные

Можно подробнее?
Бесплатно делают ВСЕ существующие медицинские процедуры? Или слишком дорогие просто не делаются?
А если пахать (работать) на них всему городу надо столько же, сколько и на запуск спутника? Откажутся от спутника?
А если таких больных десятки?

Насколько качественное образование?

Кто учит труднообучаемых детей, за 9 месяцев до рождения которых их родители крепко выпили, забыв, что в компании человека противоположного пола пить нельзя именно во избежание этого? Находятся желающие потратить здоровье на то, чтобы обучить необучаемых логарифмам?
При том, что завтра эти дети не помнят ничего из того, чему вроде как научились вчера?

В Некомграде образование государственное бесплатное хорошее. - В программе среди бесплатных предметов есть, кроме общеобразовательных, ТАНЦЫ, пластика, балет, всякие брейк-дансы, а также возможность бесплатно учить не только два языка, но и игре на двух муз. инструментах. - Этого не было даже в СССР (месяц на фортепиано стоил ... дорого стоил... рублей 16... или 32...).

В дополнение к этому любые родители могут нанять ребёнку дополнительных учителей, репетиторов и т.д. на свои деньги.
Без воплей "караул - образование делают платным!!!"

Все уверены в завтрашнем дне.

В Некомграде все уверены в том, что сколько поработаешь на своём огороде - столько урожая и съешь.
А так же уверены в том, что, если не станешь растить сам урожай, то придётся идти просить еду в обмен на общественные работы.

Всем без исключения положен стандартный для всех набор благ (пища, одежда, транспорт, жилье).

В Некомграде необходимый минимум гарантирован любому, но не даром - а в обмен за совершение общественных работ - посадка деревьев и цветов, укладка мостовых и т.п.
Это несправедливо? Надо даром кормить?

Плюс сверх того - по потребности.

Сверх минимума в Некомграде никто никому ничего не даёт. Кто хочет сверх минимума - идёт на свои 10 соток, растит урожай и меняет его на всё, чего пожелает его душа.

Но поскольку все вокруг "сознательные", то умеют ограничивать свои потребности сообразно наличию благ вообще и у окружающих в частности.

В Некомграде все потребляют столько, сколько не лень работать.
Кто не хочет много потреблять - тот много не работает.

А все ли в Комграде сознательные? Сбегутся туда на халяву халявщики... И придётся на них пахать честным комградцам. Так и будут терпеть халявщиков и надеяться, что у тех проснётся совесть? Не поставят условие "если хотите есть - работайте".

Ни у кого не возникает желания "присвоить себе всё", поскольку стяжатели и любители излишеств презираемы.

Кого когда это презрение останавливало от стяжательства?

Как работает механизм распределения, мне не ведомо

??
как это самое главное неведомо?
Подсказать? На примере огородов уже было - все сносят свой урожай в хранилища урожая, в которые приходят потом и берут, сколько хотят. И никто не считает, кто сколько принёс. Не ловят лодырей за руку.

А если без огородов, то получается, что все производят товары, а готовые товары поступают в какие-то хранилища товаров.
Даже если картину написал, занимаясь художествами и не умея ничего другого (так бывает - портрет в пять минут, а что другое - как курица лапой - ни на что не годен, кроме портреторисования) - сдаёт картину в хранилище вещей.
Потом все приходят в хранилища, смотрят, что там есть (или по интернету) и берут всё, что захотят.
Так?

полагаю он ни в коем случае не завязан на личность "распределителя", у которого надо что-то клянчить, и собирать справки по инстанциям.

Если там даже распределителя нет - значит, хранилища товаров вообще без замков стоят открытые - иди и бери всё что надо?
Даже если не работал ни дня. (Это ведь не контролируется?)

Допустим, есть некая беспристрастная учетная кибер.система, прозрачная для любого. Впрочем, неважно.

Важно. Это самое главное. И Вы туман тут оставляете.

Так вот. Сначала Вы говорите, что люди там сознательные, бессовестных нет.

Это не я говорю!, что нет несознательных и бессовестных. Это комградцы постоянно говорят, что как только отменишь деньги и частную собственность - и тут же наши современники станут сознательными, совестливыми, нежадными и неленивыми.
А я в описании Комграда повторяю их слова, добавляя от себя - "по словам сторонников Комграда".

Потом ставите в Комград обычных средней серости граждан, и делаете вывод, что там жить будет хреново. Ну да - так ведь это будет никакой уже не Комград, а Постперестройка какая-то. Увы, идеалистический Комград посреди нынешней реальности невозможен.

Так, ясно.
Комград невозможен при нынешних людях.
Но "других людей у меня для Вас нет".
Какой вывод? Что деньги отменять не надо? Что частную собственность нельзя отменять? Раз уж без них не получится ЖИЗНЕСПОСОБНОЙ экономической системы без дефицита и нищеты??

Леф писал(а):Вопросы:
1. В каком городе Вы поселитесь?
2. Почему в этом городе?
3. Вопрос к жителям коммунистического города Комграда -
Вы оставите в покое некоммунистический город
или заставите жителей некоммунистического города принять коммунизм?

1. В коммунистической стране.
2. Право на труд, учебу и творчество гарантировано обществом.
3. Поддерживать дружественные отношения.

Лапин писал(а): естественное детопроизводство - практически единственный вид коммунистического производства на Земле.

Не понимаю - что коммунистического в детопроизводстве?
Это какие-то несовместимые вещи. 2. Некомград.

У каждого денег столько, сколько он работает. Ладно.

Да, урожая и капусты столько, сколько посадил и вырастил.

Только вот наверняка там есть и олигархи, и люпмены.

И день тяжелого неквалифицированного труда люпмена стоит в тысячи раз меньше, чем секундный росчерк пера олигарха. Ясен пень - причиной тому частная собственность на средства производства. При этом всё честно - люпмен честно зарабатывает свой доллар в день, олигарх - имеет миллион с одной подписи.

Знаете анекдот про мастера, который взял дорог за ремонт?
Он всего-то гайку прикрутил, а когда его спросили, почему он за это берёт так дорого, то он ответил,
что прикрутить гайку - недорого, а вот ЗНАТЬ, КАКУЮ ГАЙКУ прикрутить - это дорого стоит.
Он несправедлив? Вы предлагаете всем экспертам за их секундную консультацию платить копейки, хоть это и экономит нам миллионы?
А может быть, правильно учесть, что работа эксперта - это не только секундная консультация, но и МНОГОЛЕТНИЙ труд пр изучению вопроса?
Нормальный олигарх, воротила и организатор производства - это тоже эксперт. И росчерк пера его стоит дорога по этой же причине.

И кстати - а что мешает люмпенам годами корпеть над учебниками? Хотят миллион за росчерк - пусть пашут, как Бил Гейтс.

Пусть даже в Некомграде "социалистический капитализм"

Вроде того.

все честно работают за справедливую оплату и работа на полставки нянечкой в садике обеспечивает семью питанием, квартирой, машиной, медпомощью, образованием, неужели и на курорты ещё хватает?

Не знаю. Зато знаю, что нянечкам не хватало зарплаты ездить по курортам и в СССР. И на еду не особо.

На машину нянечке в Некомграде не хватает. И не надо. Общественный транспорт на что? А то из-за пробок всё равно никуда не доедешь.

Ладно, пусть даже так, город-то тоже идеалистический. Но люди в нем самые обычные. Несознательные. И далеко не все склонны честно зарабатывать, благо простор для них тут есть.

В чём этот простор? Если не поработает - останется без товаров.

А в Комграде люди такие же. Несознательные. Не все склонны работать. Но в Комграде им всё на халяву, а работать не заставляют - разве это не простор для халявщиков?

Ну а тот момент, что тебя могут лишить мед.помощи из-за лишней чашки кофе, или за то что недоспал час, и этот "косяк" не скрыть никак, поскольку кругом тотальная слежка - это меня вообще убило. Попил кофейку, и - свободен, подыхай под забором.

Спасибо, ято оцннили что оценили.
За кофе человек лишается не любой помощи. А только бесплатного лечения тех болезней, к которым приводит кофемания.
А с какой стати другие граждане обязаны работать ради лечения болезни, вызванной вредной привычкой?
Если кофеман - пусть сам и копит на лечение последствий. Разве это несправедливо?
То же со сном. Если кто-то нарушает режим и рискует из-за этого зазеваться и упасть, полусить травму - пусть сам и готовит деньги на лечение.
Его вылечат. Но высчитают потом из доходов стоимость лечения.
При ЧП и острых ситуациях вообще всех без разбора спасают.
И за лечение ИППП тоже высчитают с доходов. Люди не обязаны оплачивать чью-то неосторожность.

Кстати, там у вас и в семье коммунизма нет?

Об этом теперь есть выше.
Есть заранее оговоренный минимум - сколько раз в день пылесосить и что варить и т.д.
Всё прочее - по желанию.

И дети производятся по справедливым расценкам?

...

Я серьезно - классическая семья представляет внутри себя коммунистическое общество

Да. Я тоже постоянно это говорю.
Но коммунистичность семьи обеспечивается или совестью людей (это редкость), или ДОГОВОРЁННОСТЯМИ.
Иначе крах.

Лапин

А вот когда есть брачный контракт, предусматривающий расценки за исполнение суп.долга и прочее - это уже товарно-денежные отношения.

Брачный контракт для другого предназначен.
Что плохого в том, что БК защитит мужчину от разорения и даже смерти??? А он защитит мужа от убийства теми, кто хочет сделать жену вдовой, если в нём прописать, что в случае развода женщина получит много, а в случае вдовства - НИЧЕГО.

Насчёт с/д ничего писать не надо в БК. Если не устраивает режим, график и т.д. и при этом невозможна коррекция - просто развод. Ну или жить так и дальше, если есть такая способность.

Это юридическая сторона.
В неюридическом контракте можно прописать всё прочее - на какое количество блюд рассчитывает муж и на какое количество шуб рассчитывает жена. И т.д.
И уже на гос. уровне давно надо запретить родителям запрещать видеться другим родителям с детьми. Если они пьяницы, то пусть видятся в учреждениях опеки, но видятся.

И ещё. Ваш, Леф, пример по поводу того, что не стали бы при коммунизме тратить все деньги на лечение одного больного несуразен в принципе. Денег там всё равно нет - раз. Трудоемкость лечения больного в любом случае не такова, чтобы весь город вокруг него хороводы водил, не отвлекаясь даже на рождение детей. Не надо доводить ситуацию до абсолютного абсурда. Нет такой болезни, чтоб для лечения нужен был труд миллиона человек одновременно.

Денег нет, а ТРУД И ПРОДУКТЫ ТРУДА ЕСТЬ. Суть в этом.
Станут всё время тратить на труд по лечению одного человека? Забросят друге дела? Нет. И это не трагедия.

Ситуация с больным будет выглядеть так - в Некомграде скорее всего дадут объявление в прессе, что нужен миллиард на лечение. Кто-то даже перечислит на счет энные суммы. Но нужную сумму не соберут и больной останется умирать в своей убогой комнатке. А в Комграде в той же ситуации сделают всё возможное.

Да НЕВОЗМОЖНО порой ничего сделать. НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Даже если все станут пахать. Потому что нужен труд такого числа людей, коего просто нет в природе.
Вы не в курсе, насколько дорогие есть методы лечения? С бюджет целой страны. Даже при себестоимости, без наценок патентообладателей и т.п. Стоимостью со спутник
Не по деньгам дорогие, а ПО ТРУДУ, который надо затратить на лечение.

И кстати - что-то предшественники Комграда не посчитали нужным перенаправить средства и ресурсы с поддержки режимов других стран на поддержку здоровья своих граждан.

А сколько можно было построить на эти деньги бассейнов! В каждой школе.
А каким хорошим можно было сделать питание школьников! Не макаронными запеканками несчастными (помните такие?), а молдавскими и прочими яблоками, пирожками с печенью и морской капустой. Да хоть ложкой лососевой икры раз неделю.
И бесплатно всех учить играть на гитаре, флейте и пианино!!
...

Врачи обязаны лечить, раз выбрали себе такую работу. Ибо люди там сознательные. Сегодня он заболел, завтра - ты.

Они-то лечат. Но без таблеток много не налечат, да? А таблетки надо сначала произвести. В НИИ и т.д.

Сегодня ты ему поможешь - завтра помогут тебе. Вот принцип Комграда.

А в Некомграде просто - "сегодня ты помог, а помогут ли тебе завтра - это неизвестно, но и неважно".

Неважно сколько это может стоить в Некомграде.

Неважно, какого труда скольких людей это стоит? Не бывает так.

и кровь сдадут - кому здоровье позволит.

Ну-ну. Давайте опрос сделаем среди комградцев - кто сколько раз сам ходил сдавать кровь? Не для знакомых, а просто потому что надо спасать людей этим.

Люди-то там сознательные. Вы сами задали это условие.

Не я. А комградцы верят, что в Комграде все станут сознательными. ая всё время сомневаюсь в этом.

Но вот на понятие "коммунизм" у вас почему-то откровенно негативная реакция.

Неа. На нереалистичность системы "никого не заставляют работать и всем даром дают еду".
И негативная, а недоумевающая. Очень хочу понять, где переклинило такое число УМНЫХ людей.

Коммунизм в противопоставлении капитализму - это всего лишь общественная собственность на средства производства.

Неа. Это допущение недопустимого - ХАЛЯВЫ. С риском дефицита и нищеты в итоге.

Мотыгу-то можно иметь в личной собственности в качестве средства производства? А трактор?

Не надо приплетать сюда тоталитарные режимы, талонные системы и такие экстремистские завороты, как отмена личной собственности и общие женщины.

Лучше бы и не напоминали. Об этом тут и не было речи. Только об отсутствии денег и халяве.

Вместо домов у людей в этом городе небо

А от дождя как укрыться? В дождь нужно укрытие от воды с неба.

Руки любимых у них вместо квартир

От мороза не поможет. Пока эти руки не возведут стены и печку.

Леф писал(а):Если только натуральное хозяйство

Тэ-экс, посмотрим, а что такое есть натуральное хозяйство?
Quod erat demonstrandum.

Высоцкий писал(а):А ну, отдай мой каменный топор!

panama2000 писал(а):Это основной постулат либералов (почитайте классиков)

Либерализм и социализм как раз и возникли как способ подогнать идеальный коммунизм к имевшимся условиям. Читайте классиков не только по диагонали.

Леф писал(а):Некомград отличается от коммунизма только тем, что у нас есть деньги (неважно, бумажные или электронные) и частная собственность на средства производства. И нам это не мешает быть честными и успешными. И хорошими.

Тогда это не капитализм, а социализм. (в который раз повторяю - читайте классиков!)

Леф писал(а):А если я предложу сшить платье на моей личной машинке в обмен на то, что человек испечёт торт на его личной духовке - это будет эксплуатацией человека человеком? Сколько за это дадут?

Если вы заставите человека сшить платье на вашей машинке, но продадите это платье сами - вот это в крайне упрощённом виде и есть экасплуатация, А если вы сшили для кого-то платье сами на собственной машинке - это не эксплуатация.

Леф писал(а):Некомград отличается от коммунизма только тем, что у нас есть деньги (неважно, бумажные или электронные) и частная собственность на средства производства. И нам это не мешает быть честными и успешными. И хорошими.

Тогда это не капитализм, а социализм. (в который раз повторяю - читайте классиков!)

http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php ... 85#p266385
Falcon

Falcon писал(а):

Потому что когда я покупаю на свои ОГРАНИЧЕННЫЕ деньги, то знаю, сколько могут потратить, не взяв лишнего и не отказав себе в том, на что имею право по размерам своей зарплаты. А когда "бесплатно" беру, то не знаю, где этот предел. То ли ещё что-то можно попросить, то ли это уже слишком будет, и мой вклад в ВВП не так велик, чтобы позволить себе взять эту вещь.

Значит Вы ещё не доросли до жизни в нашем городе.

Мне и не было бы уютно в Комграде.
Только комградцев в гости приглашать.

Но таких, как я, на самом деле мало нашлось бы даже в Комграде.
... У меня такие скромные потребности (точнее, я человек алчный до излишеств, но по отношению не к вещам, а по отношению у чтению тому же),
что аж другие люди уже сами просят их увеличить (им почему-то неудобно). Причём (что пугает) самые разные - и едва знакомые, и вообще случайные встречные.
Так и говорят - мы считаем, что тебе надо приобрети то-то и то-то.
А мне приходится устало постоянно уговаривать их оставить меня в покое и не настаивать на приобретении предлагаемых ими мне вещах. (Они не торговые агенты, просто люди).

Тем более что каждая новая вещь - это лишняя нагрузка. В том смысле, что приходится тратить ЭНЕРГИЮ на то, чтобы ПРИВЫКНУТЬ и к вещи, и к её присутствию в доме, и к тому, что она моя, и к тому, что я могу ею пользоваться. Много энергии. И вот вещи лежат, лежат. Нераспакованные годами, а энергии к ним привыкнуть всё нет и нет. Всё время находится что-то другое, на что энергию хочется потратить...

Да, Вы всегда можете взять всё по ПОТРЕБНОСТИ, но и потребности Вы должны осознавать вполне разумно.

Это мне решать, какая моя потребность разумна, а какая нет. Если я хочу скрипку Страдивари ценой в мои урожаи за 40 лет и наследство за 400 лет, то для кого-то это бзик, а для меня потребность.

Как бы не получилось, что возможность взять всё только на словах декларируется. А так никому и не дадут всё.
Будут в магазины как на экскурсии ходить. Пришли, полюбовались, "поняли", что этот хлам не нужен - и ушли ни с чем.

Впрочем, Ваша Некомградская привычка хапать как можно больше со временем пройдёт. Когда Вы осознаете, что большая часть того, чем Вы набили свою квартиру - Вам не нужна.

С чего Вы взяли, что есть привычка хапать и набивать квартиру? Я в основном хапаю сведения и мелодии.
Но мне хотелось бы, чтобы отказ от лишних вещей был только моим решением, а не вынужденной необходимостью.

Кстати, раз у Вас появляется желание приобрести БОЛЬШЕЕ и только Ваши ОГРАНИЧЕННЫЕ средства Вас удерживают, то:НЕИЗБЕЖНО Вы будете искать вариант уйти с Вашей "творческой и любимой" работы и устроиться на не такую "любимую", но с большим денежным содержанием. И этот процесс не остановить.

Практика доказала обратное.

Mich писал(а):Тогда это не капитализм, а социализм.

А мой город разве называется Капградом? Он Некомград.
Но и не соцград. У нас нет статьи за спекуляции.

Комград... комгусь... похоже...

Mich писал(а):Если вы заставите человека сшить платье на вашей машинке, но продадите это платье сами - вот это в крайне упрощённом виде и есть экасплуатация

Мне лень возится с машинкой. Проще взять в аренду у собственника, сшить вещь, продать, а часть прибыли отдать владельцу машинки.
При этом владелец машинки меня эксплуатирует? А если меня полностью устраивает ситуация?
Разрешена эксплуатация с согласия и желания эксплуатируемых?
Или Вы собираетесь лечить таких согласных?

Леф писал(а):Вы признаёте, что без изобилия и при несвятых гражданах Комград не протянет долго и что его система нежизнеспособна?

Леф, при таких условиях и ваш Некомград не будет идеальным обществом. а будет иметь весь набор нынешних проблем и все ваши доводы про "честных" капиталистов и пр.. полетят в тартарары.

Леф писал(а):В Некомграде образование государственное бесплатное хорошее.

Вам можно задать тот же вопрос, что и вы задаёте Лапину. Кто за это платит, ведь бесплатное образование экономически невыгодно. А у вас судя по постам всё построено на жестких экономических принципах.

Леф писал(а):В Некомграде все уверены в том, что сколько поработаешь на своём огороде - столько урожая и съешь.

А если неурожай? Может быть и фарс-мажорные обстоятельства.

Леф писал(а):Вы не в курсе, насколько дорогие есть методы лечения?

С этой строчки поподробнее, я как раз работал в медицине, будет интересно какие способы лечения стоят бюджета целой страны. Только уточните какой страны: США или Гвинеи-Биссау.

Леф писал(а):А в Некомграде просто - "сегодня ты помог, а помогут ли тебе завтра - это неизвестно, но и неважно".

Б-р-р.. Что-то мне нехочется после такого заявления не только жить, но даже и бывать в Некомграде.

Леф писал(а):А мой город разве называется Капградом? Он Некомград.

Вы противопоставляете его комграду и к тому же провозглашаете именно принципы классического капитализма. Логично посчитать его именно Капградом.

Вот, почитайте-ка, господа хорошие. И подумайте.

http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php?f=8&t=7196

Чего-то мне этот весь идейно-утопический балаган надоел.
Пойду лучше Арсению на ночь "про Алису" почитаю.

panama2000 писал(а):Чего-то мне этот весь идейно-утопический балаган надоел.

Первая за всю тему нормальная мысль. Пойду-ка и я лучше займусь чем-нибудь полезным.