Романтики.Ру

Н. Светлов писал(а): Всё-таки атмосфера Венеры намного массивней земной, и того небольшого количества водяного пара, которое в ней всё-таки есть, на несколько озёр и речушек, пожалуй, хватило бы. Для начала сойдёт. Добавить кометами можно всегда, и это сравнительно недорого, хотя и не слишком быстро.
Из серной кислоты нужно наделать малорастворимых сульфатов, и это действительно проблема: хватит ли в венерианской коре кальция, чтобы связать такую прорву серной кислоты. Если не хватит - проект, пожалуй, можно закрывать.
Вопрос про магнитосферу действительно нешуточный. Можно, конечно, попробовать закрыться толстенным слоем озона и постоянно подпитывать искусственную гидросферу кометами, компенсируя потери водорода из атмосферы (правда, с риском получить избыток кислорода). Я не готов всерьёз обсуждать технологические подробности. Может быть, в реальности именно проблема магнитосферы поставит крест на любых идеях терраформирования Венеры.
...
Оно, конечно, всё классно, но Венера потенциально может предоставить несравненно более высокий уровень комфорта и безопасности для будущего населения… если отмеченные выше проблемы удастся разрулить.

В общем-то я пытался показать, что терроформирование Венеры по всей массе решаемых проблем довольно-таки дорогостоящая авантюра. За меньшую часть этих расходов можно колонизировать Марс и с чуть меньшим комфортом большие луны планет-гигантов. Но основная цель вопроса была выяснить: а зачем это оно все надо? При развитии технологий добыча ресурсов прямо с неба будет выгоднее рытья канавы у себя под ногами. Опять же перенаселение Земле вашего мира не грозит. Что заставит человека переселится из уютной квартирки на Земле на необжитые просторы Марса и Венеры?

Н. Светлов писал(а):Например, они могут получать команды от компьютера, получающего данные анализов пациента.

Каким образом? Их размеры слишком малы, чтобы получать эти команды по радио

Maresias писал(а):Естественно, кто решил освоить профессию, тот просит показать ему всё необходимое самим фактом своего поступления в соответствующее учебное заведение. И вправе рассчитывать, что ему действительно покажут всё быстро и эффективно.

Это сильно зависит от профессии. Я, например, в основном учу будущих менеджеров. И вопрос о том, как работают рынки, задаётся мне раз лет в десять, а вот вопрос о том, как заработать миллион, - регулярно. И когда в ответ на второй вопрос я перехожу к рассмотрению первого, вопрошающий теряет ко мне всякий интерес.

Бакштир писал(а): За меньшую часть этих расходов можно колонизировать Марс и с чуть меньшим комфортом большие луны планет-гигантов.

Ну, Марс, по Булычёву, уже колонизирован. Луна тоже. Насчёт галилеевых спутников судить не берусь.

Бакштир писал(а):Что заставит человека переселится из уютной квартирки на Земле на необжитые просторы Марса и Венеры?

Вероятно, примерно то же, что гнало Ермака в Сибирь, а янки - на Дикий Запад. Все хотят куда-нибудь переселиться в поисках лучшей жизни - кто из землянки, кто из шалаша, кто из двухкомнатной квартиры-хрущёвки.

Бакштир писал(а):Каким образом? Их размеры слишком малы, чтобы получать эти команды по радио

О! Об этом я не подумал. Действительно, коммуникация с нанороботами - нешуточная проблема. Единственное, что я вижу, - использовать в качестве приёмника нервную систему человека, а нанороботы могли бы ловить соответствующие изменения электрических потенциалов на аксонах. Но в этом случае требований к ТТХ нанороботов становится настолько много, что их совместная выполнимость - далеко не факт.

Можно, конечно, пофантазировать и допустить, что здесь каким-то образом будут задействованы квантовые эффекты. Это допущение ни разу не исключает возможной взаимной противоречивости требований к ТТХ, но пофантазировать-то можно?

Хорошо, теперь верю Можете более подробно описать транспортную систему Земли? Есть ли наземный транспорт? Какой из видов исключительно городской, междугородний, межконтинентальный, смешанный? Желательно (естественно не обязательно) с описанием принципов движения и организации.
P.S. Надеюсь мои вопросы не превращают тему "в мир глазами Бакштира?"

Н. Светлов писал(а):Боюсь быть поднятым на смех профессиональным медиком, но рискну предположить, что возможность притвориться "своим" для наноробота не есть нечто недостижимое.

Для того что бы выявить "целевую" бактерию наноботу придётся использовать химические детекторы для обнаружения и связывания антигена, подобно тому как это делает "естественная иммунная система. Другие способы не годятся, т.к. не могут быть реализованы без нанесения вреда организму. И именно это наличие специализированной системы химического детектирования не позволит наноботу стать "своим", т.к. организм воспримет её как антиген.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

Одиссей писал(а):Неа, не на всё. Антитела и т-лимфоциты заточены под антигены --- совокупности кето, оксо, оксигрупп, и т.д., расположенные в определённым стереометрическом порядке. То есть, под химически активные вещества. А на частички химически инертных металлов, если они мелкие, даже макрофаги не охотятся. В общем, нанороботы в стиле рассказа "Глотайте хирурга" вполне возможны. Там же, в старой доброй советской фантастике придумано, чем обмануть имунную систему (сработает, говорю как биолог; похожим способом вирус СПИД пользуется, чтоб его макрофаги не ели, а антитела не висли на нём, как кандалы

На всё, мой друг, на всё. Т-лимфоциты реагируют на микроорганизмы и чужеродные клетки. Есть системы реагирующие на чужие белки (в том числе и на прионы, губчатое разрушение нервной ткани мозга при губчатом энцефалите - это разрушение иммунной системой поражённых участков мозговой ткани). Есть системы реагирующие на химическое поражение тканей - гуморальные системы поддержки гомеостаза, выделение различными тканями антидотов против токсинов и т.п. Есть системы защиты организма от радиации - ферменты, вырезающие повреждённые куски генома и ферментно-белковые системы, встраивающие в них репликанты. Даже частички инертного металла попав в организм, вызывают иммунный ответ: со временем их покрывает слой плотной соединительной ткани.

Mich писал(а):...частички... металла... со временем... покрывает слой плотной соединительной ткани.

При двух если. Если не слишком мелкие и если лежат мёртвым грузом. Что определению крохотного шустрого наноробота не соответствует. А соответствие мало что изменило бы.
Некоторые вирусы, разрушив клетку, "надевают" на себя обрывок её мембраны. Именно на ней расположены фрагменты системы распознавания "свой-чужой". Они защищаютт вирус от иммунитета. Нанороботов защитят эффективнее. Покроют не мембраной с кусочками химических паролей, а одними паролями системы свой-чужой. Чтоб каждый фрагмент поверхности объекта "кричал в уши" иммунитету: "Я свой!" Технически синтез химических паролей для любого конкретного человека возможен сейчас.

Mich писал(а):Для того что бы выявить "целевую" бактерию наноботу придётся использовать химические детекторы для обнаружения и связывания антигена, подобно тому как это делает "естественная иммунная система. Другие способы не годятся, т.к. не могут быть реализованы без нанесения вреда организму.

А не то же ли самое происходит при работе естественной иммунной системы? Вы сами привели пример того, как она наносит вред организму (губчатый энцефалит), и этот список может быть продолжен. В этом отношении нанороботы, возможно, могли бы оказаться не страшней иммунной системы.

Вы можете возразить, что в последнем случае от них не придётся ожидать более высокой эффективности, чем от иммунной системы. Я отвечу: может, да, а может, и нет. Во всяком случае, иммунная система работает, в общем и в целом, на удивление хорошо, но всё же до тех пор, пока непривитому пациенту не ввести вирус чёрной оспы. Вот такие бреши можно будет попробовать оперативно заткнуть, в том числе ценой нанесения приемлемого вреда.

Бакштир писал(а):Можете более подробно описать транспортную систему Земли? Есть ли наземный транспорт? Какой из видов исключительно городской, междугородний, межконтинентальный, смешанный? Желательно (естественно не обязательно) с описанием принципов движения и организации.

В моей картинке предполагается возможность "почти бесплатного" управления гравитацией. О физическом принципе, лежащем в основе этой технологии, вынужден умолчать. Надо полагать, что это нечто вроде гравикуба, придуманного Н. Горькавым для своей сказки про Никки Гринвич. Он там хоть и по верхам, но останавливается на физических гипотезах, которыми обосновывает эту технологию.

Разумеется, такая технология убивает наземный транспорт насмерть без шансов на реанимацию. Исключение - наземные и (преимущественно) подземные вакуумные тоннели для сверхскоростных массовых перевозок, исключающие потери времени и энергии на выход за пределы атмосферы (метро из Фили в Симферополь). Из наземного транспорта сохранились верховой, велосипеды и скутеры, и назначение его, естественно, не столько транспортное, сколько рекреационное.

Мгновенные автобусы, вероятно, основаны на принципе искривления пространства. Но мне кажется, что эта технология долго не просуществует: выяснится, что с ней связаны серьёзные риски для пространственно-временного континуума, и от неё вскоре после внедрения откажутся.

Бакштир писал(а):P.S. Надеюсь мои вопросы не превращают тему "в мир глазами Бакштира?"

Собственно, эта тема так и задумана: вопросы всех желающих - ответы мои (подразумевая, что любой пользователь может открыть такую же тему). Для меня смысл этой темы в том, чтобы картинка, существующая в моём воображении, эволюционировала в направлении большей логической состоятельности, а граница между правдой и вымыслом стала максимально контрастной.

Н. Светлов писал(а):Это сильно зависит от профессии. Я, например, в основном учу будущих менеджеров. И вопрос о том, как работают рынки, задаётся мне раз лет в десять, а вот вопрос о том, как заработать миллион, - регулярно. И когда в ответ на второй вопрос я перехожу к рассмотрению первого, вопрошающий теряет ко мне всякий интерес.

Мне такой ситуации не понять. Но, думаю, если человек не созрел для правильного вопроса, то нецелесообразно полагаться на самообразование или ждать, когда наконец-то созреет. Иначе менеджеров вообще не будет. Впрочем, это не попытка спорить с интерпретацией мира Алисы или корректировать что-либо, это ради:

Н. Светлов писал(а): Для меня смысл этой темы в том, чтобы картинка, существующая в моём воображении, эволюционировала в направлении большей логической состоятельности

Вопрос: социально-экономический строй в мире Алисы Селезнёвой.

Maresias писал(а):Вопрос: социально-экономический строй в мире Алисы Селезнёвой.

Один из важнейших вопросов.

И вообще - как там с зарплатой?

И в дизелях в будущем уже не удастся поковыряться? За неимением ДВС и ГТД, даже на рапсовом масле?

Н. Светлов писал(а):пока непривитому пациенту не ввести вирус чёрной оспы.

Не существует вируса "чёрной оспы". Есть вирус натуральной оспы и есть состояние иммуннодефицита (оно обусловлено множеством причин и СПИД стоит на одном из последних мест) на фоне которого развивается ГЕМОРРАГИЧЕСКАЯ ФОРМА НАТУРАЛЬНОЙ ОСПЫ, называемая в народе "чёрной".

Н. Светлов писал(а):Вот такие бреши можно будет попробовать оперативно заткнуть, в том числе ценой нанесения приемлемого вреда.

Для этого намного проще и безопасней использовать специализированный бактериофаг или специальный вектор с необходимыми антителами или иммунными комплексами.

Одиссей писал(а):Что определению крохотного шустрого наноробота не соответствует. А соответствие мало что изменило бы.

Наноробот прежде всего будет чужеродной частицей, с которой произойдёт тоже, что и с кусочком металла.

Одиссей писал(а):Некоторые вирусы, разрушив клетку, "надевают" на себя обрывок её мембраны. Именно на ней расположены фрагменты системы распознавания "свой-чужой". Они защищаютт вирус от иммунитета. Нанороботов защитят эффективнее. Покроют не мембраной с кусочками химических паролей, а одними паролями системы свой-чужой. Чтоб каждый фрагмент поверхности объекта "кричал в уши" иммунитету: "Я свой!" Технически синтез химических паролей для любого конкретного человека возможен сейчас.

Это будет хорошо для нанобота-хирурга (опять же придётся обнажить "металл" при манипуляции, иначе "обрывок мембраны" будет мешать). У иммунного нанобота будет один участок, который будет "громко орать с использованием мегафона" в уши имунной системы: я - чужак! Это детектор для выцеливания и связывания микроба. А без него нанобот будет слепым и безруким и толка от него будет не больше чем от инъекции воды.

Mich писал(а):Для этого намного проще и безопасней использовать специализированный бактериофаг или специальный вектор с необходимыми антителами или иммунными комплексами.

Хорошо, пускай будет бактериофаг. В конце концов, это уже проверенный опытом вариант. Правда, крики по поводу толерантности к антибиотикам этот вариант не усмиряет - вот я и подумал о небиологической альтернативе, действующей, по сути, аналогично.

Mich писал(а): ...обнажить "металл"

Зачем? Металлические руки-манипуляторы --- это прошлый век. Их можно заменить полями --- магнитными, гравитационными, силовыми, или что у них есть ещё там? Светлова спросить можно. "Раздеваться" нанороботу не обязательно.

Mich писал(а):участок, который будет "громко орать

"Громко орут" антигены --- те же совокупности химических групп. Инертные металлы "шепчут", и то не всегда. Вызывают, по Вашему же утверждению, лишь неспешное заращивание соединительной тканью. Манипуляциям это помешать просто не успеет. Далее. Если вирус успевает скинуть "овечью шкуру" --- мембрану и влезть в клетку, не попавшись, то почему это же не успеет наноробот? Далее. Имунная система --- это меньшинство клеток. Макрофагов вообще мало, от них можно регулярно аки хитрый волк нырять под "овечью шкуру". А антитело --- мелкую белковая рогатину --- отцепить да скинуть можно.
Видите, сколько вариантов. А может, Вы считаете, люди ПД глупее меня и не придумают ещё чего похитрее? Когда речь идёт о выживании(здоровье) всего человечества, люди на такое способны!
Вот только сам я сомневаюсь в широте использования нанороботов внутри человека. Есть сложность больше иммунитета.
Машины ломаются. А внутри организма "наломать дров" очень легко. Если в нанороботах будут не поля, а трущиеся детали, то, учитывая размеры, стираться и ломаться они будут часто. Пустить неисправную машину в жизненно важный центр мозга?!

Подросший Вжик писал(а): И вообще - как там с зарплатой?

Я, конечно, не Светлов, однако дошло до меня, что зарплата в ПД есть, но мало кому нужна. Первоочередные потребности бесплатны, при этом частично превосходят наши третьеочередные. В итоге не брать зарплату со счёта годами -- нормально. Потратить месячный заработок родителей на одну ерундовую, но почему-то платную игрушку для ребёнка --- нормально. Тут одно из мест Алисианы, намекающее на это. Но копить зарплату, а потом открыть свою таверну где-нибудь в далёком космосе, как некий Водичка --- тоже нормально.
Николай, в чём я оболгал твой мир? А чего не договорил, хотя было нужно?

Подросший Вжик писал(а):И вообще - как там с зарплатой?

В целом Одиссей правильно написал. Зарплату получают все, кто работает, но возможности её потратить весьма ограничены из-за изобилия условно-бесплатных благ (образование, питание, жильё, включая гостиницы эконом-класса, коммунальные услуги, одежда массового пошива, медстраховки при условии добросовестного отношения к здоровью, общественный транспорт, если цель поездки деловая или образовательная). Зарплату можно инвестировать, приобретать на неё предметы роскоши, путешествовать, оплачивать элитное жильё, ходить в рестораны, театры, музеи. Часть зарплаты работодатель автоматически направляет на оплату условно-бесплатных благ - эта часть не облагается подоходным, ставка которого просто астрономическая, что-то около 60-70%. От оплаты условно-бесплатных благ работодателем можно отказаться, но тогда за них нужно будет платить самому, предварительно заплатив подоходный налог.

Подросший Вжик писал(а):И в дизелях в будущем уже не удастся поковыряться? За неимением ДВС и ГТД, даже на рапсовом масле

Поковыряться - пожалуйста, но завести, скорее всего, не выйдет ввиду драконовских, по нашим меркам, экологических нормативов.

Одиссей писал(а):Их можно заменить полями --- магнитными, гравитационными, силовыми

Это вряд ли. Даже магнитное поле подходящей напряжённости потребует решить сложный вопрос подведения достаточной энергии и её преобразования в магнитные поля в габаритах наноробота.

Н. Светлов писал(а):... Для меня смысл этой темы в том, чтобы картинка, существующая в моём воображении, эволюционировала в направлении большей логической состоятельности, а граница между правдой и вымыслом стала максимально контрастной.

Спасибо за карт-бланш. Просто для меня поиск логики сопровождается полным разбором по кирпичикам, которыми уже смогу оперировать. Поэтому задаю столько уточняющих вопросов.

Н. Светлов писал(а):В моей картинке предполагается возможность "почти бесплатного" управления гравитацией. О физическом принципе, лежащем в основе этой технологии, вынужден умолчать. Надо полагать, что это нечто вроде гравикуба, придуманного Н. Горькавым для своей сказки про Никки Гринвич. Он там хоть и по верхам, но останавливается на физических гипотезах, которыми обосновывает эту технологию.

Разумеется, такая технология убивает наземный транспорт насмерть без шансов на реанимацию. Исключение - наземные и (преимущественно) подземные вакуумные тоннели для сверхскоростных массовых перевозок, исключающие потери времени и энергии на выход за пределы атмосферы (метро из Фили в Симферополь). Из наземного транспорта сохранились верховой, велосипеды и скутеры, и назначение его, естественно, не столько транспортное, сколько рекреационное.

Мгновенные автобусы, вероятно, основаны на принципе искривления пространства. Но мне кажется, что эта технология долго не просуществует: выяснится, что с ней связаны серьёзные риски для пространственно-временного континуума, и от неё вскоре после внедрения откажутся.

Почти бесплатное управление гравитацией по Николаю Горькавому возможно только при "если", которое он допускает в своей сказке. Если помните, демонстрацию полета предвосхищал эксперимент с ловушкой, с эффективностью которой были большие сомнения. При этом разница между ожидаемым результатом и практическим была столь разительной, что чуть не стоила лишней дырки в голове одного из экспериментаторов. Вообще, сказка действительно занятная, но разбор ее по косточкам пища для другой темы. На счет автобусов и искривления пространства такой вопрос: а как же космолеты, как правнучка Алиса? Насколько мне помнится, она даже не задумываясь пользовалась телепортацией, причем не только в пространстве.

На счет наноботов разгорелась нешуточная баталия При этом спорящие забывают об их размерах. Какие манипуляторы? Какие поля? Их размеры сравнимы с вирусами. Значит и арсенал нужен соответствующий. А при тех ТТХ, в конечном итоге которыми наделил их г-ин Светлов, они могут стать надиммунной системой: срывать мембраны со скрывающихся вирусов или метить их для иммунной системы, проникать в клетки с вирусом и восстанавливать ДНК, или метить клетку, если восстановление не возможно и т.п. и при этом не "светится". И сломанный нанобот очень смешно. Ваш компьютер перед включением опрашивает все свои системы на предмет работоспособности и не включается, если есть риск наломать дров. Что мешает внедрить аналогичную подпрограмму в роботов любого размера и назначения? Но в моем представлении эта технология несет опасность для мира Алисы с другой стороны. И иммунитета против этого я в этом мире не увидел пока.

Бакштир писал(а):Почти бесплатное управление гравитацией по Николаю Горькавому возможно только при "если", которое он допускает в своей сказке.

Да. Или некий другой набор "если", приводящий к возможностям, похожим на придуманные НГ.

Бакштир писал(а):На счет автобусов и искривления пространства такой вопрос: а как же космолеты, как правнучка Алиса? Насколько мне помнится, она даже не задумываясь пользовалась телепортацией, причем не только в пространстве.

Возможно, в мире правнучки Алисы телепортацию открыли заново, на других физических принципах; но мне в это верится с трудом. Реальней предположить, что Алиса-I имеет дело с голограммой Алисы-II, причём Алиса-II может даже не догадываться, что она голограмма. Или, вернее, технологиям перемещения сознания в пространстве-времени, используемым в мире Алисы-II, наиболее точно может соответствовать понятие "голограмма" из мира Алисы-I.

Бакштир писал(а):Но в моем представлении эта технология несет опасность для мира Алисы с другой стороны. И иммунитета против этого я в этом мире не увидел пока.

Мир Алисы вообще открыт опасностям, и в этом его отличие от мира Великого Кольца, в котором опасностям открыта личность, но общество в целом пытается, более или менее успешно, закрыть самые крошечные риски. А у Булычёва всё просто: была Колеида - нет Колеиды - снова есть Колеида В мир Алисы моими глазами, правда, умещаются только первые два компонента этой триады. В чудеса я не верю.

Н. Светлов писал(а):И вопрос о том, как работают рынки, задаётся мне раз лет в десять, а вот вопрос о том, как заработать миллион, - регулярно.

Проф, отвечайте: "Если бы я знал, как заработать миллион, то я бы сейчас не стоял тут перед вами и не рассказывал о том, как работают рынки."

Нгаан писал(а):Проф, отвечайте: "Если бы я знал, как заработать миллион, то я бы сейчас не стоял тут перед вами и не рассказывал о том, как работают рынки."

Это не совсем так. Я знаю, как заработать миллион, но для этого мне пришлось бы много общаться с людьми. А я интроверт. Я, не раздумывая, готов заплатить миллион за то, чтоб меня оставили в покое.

К тому же я человек рассеянный, а практическая экономика этого не прощает. Зевнул - ферзя съели.

Н. Светлов писал(а):Я знаю, как заработать миллион, но для этого мне пришлось бы много общаться с людьми.

Ну, тогда вас не понимаю ни я, ни скорее всего Панама. Не там работаете. Рассказывайте о том, как заработать миллион, но исключительно только тем, кто может это реализовать на практике, а не великовозрастным балбесам мечтающим о статусе миллионера.

Себе же просите по-божески: исключительно 10% от первого заработанного ими миллиона.

Нгаан писал(а):Не там работаете.

Я работаю там, где хочу. По счастью, могу себе это позволить.

Нгаан писал(а):Себе же просите по-божески: исключительно 10% от первого заработанного ими миллиона.

И что я с ними буду делать? Галстуки за двести баксов покупать?

Н. Светлов писал(а):И что я с ними буду делать?

Откроем частную (благотворительную) школу по подготовке будущих хронавтов-алисианцев. Туда будут приезжать романтики и читать лекции. Юра про физику. Хвостатый Нгаан про электронику и системы управления. Весельчак Ы про математику. Кот из Крыма про астрономию и т. д.

(Переходим к заявленной теме...)
Сами будем себе отбирать учеников.
Парк имени Алисы организуем с большими красивыми скульптурами всех персонажей и памятником любимому автору.
Вас сделаем нашим "Дамблдором"...

Нгаан, ну, раз математик есть, то я согласен на должность швейцара