Романтики.Ру

Певец Космоса писал(а):Наркотики...

Да еще и с другой планеты. Значит на Земле своих не осталось.

Pinhead писал(а):...у Булычева, мы увидим там людей, для которых этот круг увеличен едва ли до рамок всего человечества.

Ещё шире. До размеров галактики. Вряд ли Альдебаранцы-Фиксиане чужие для Алисы. Насмотрелась в экспедициях и не только, знаете ли. Наша чуждость --- вопрос сложный, информации не хватает. Неплохо бы для начала выяснить, являемся ли мы предками тех людей, или наша реальность для Алисы --- прошлое параллельного мира. Но, полагаю, ВСЕ разумные существа кажутся в П.Д. своими. Заблудшая овца тоже друг. Даже в волчьей шкуре.
А зачем выкладывать всю правду своим? Никто не обязан.
Не врать, но недоговаривать --- легко, если есть привычка. Нам сложнее. В современном обществе слишком много принуждения даже на уровне ни к чему не обязывающего общения. Мы задаём вопрос и невольно вкладываем в интонацию и неречевые сигналы ("язык тела") приказ отвечать правду. А "тараканы" в спрашиваемых головах убеждают, что надо отвечать, подчиняться. Ложь --- своего рода дихлофос от них, хотя внутреннее рабство современного человека не единственная причина лжи. Вообще-то существование неправды выводится из первого закона кибернетики.
Люди будущего отличаются от нас прежде всего тем, что "выдавили из себя раба". У младших поколений (Алиса) он вообще не развился. Людям П.Д. психологически легче игнорировать требования, приказы, допросы. Их изнутри ничего не предаёт. А наша навязчивая требовательность, "приставучесть" будет неприятна людям с алисиным складом личности. Это ещё одна причина, по которой НАС не останется у нас.
P.S. "Неприставучесть" людей будущего хорошо видна в разговоре Коли с Джавадом. Перечитайте, пожалуйста. В Прекрасном Далёко даже кавказцы ненавязчивые. Хорошо!

Одиссей писал(а):До размеров галактики. Вряд ли Альдебаранцы-Фиксиане чужие для Алисы.

Я в этом кардинально сомневаюсь. Думаю, здесь работает опять-таки принцип избирательности.

Одиссей писал(а):Неплохо бы для начала выяснить, являемся ли мы предками тех людей, или наша реальность для Алисы --- прошлое параллельного мира.

Ни о каких параллельных мирах нигде речь не идет. Зачем выдумывать?

Одиссей писал(а):Но, полагаю, ВСЕ разумные существа кажутся в П.Д. своими.

Вовсе нет. Вы слишком оптимистичны. Сам Булычев пишет: "Разные живут в Галактике народы. Как когда-то на Земле, здесь рядом живут и передовые народы и отсталые, и даже дикари. Есть даже в Галактике и такие планеты, жители которых еще не представляют, как можно не воевать." Как можно считать "своими" тех, с кем воюешь?

Одиссей писал(а):Нам сложнее. В современном обществе слишком много принуждения даже на уровне ни к чему не обязывающего общения. Мы задаём вопрос и невольно вкладываем в интонацию и неречевые сигналы ("язык тела") приказ отвечать правду.

Вот нам-то как раз проще. Мы ожидаем неискренности в ответ даже на простой вопрос.

Одиссей писал(а):В Прекрасном Далёко даже кавказцы ненавязчивые.

Вообще-то, Джавад, скорее, из Средней Азии.

Лес писал(а): Но это же не значит, что мир другой (параллельный). Он тот же самый, просто открывшийся и с новых сторон,
в том числе с неприглядных сторон.
М.б., стоит реагировать на открывшиеся стороны не отвращением или неприятием, а действиями по коррекции (начиная с себя, разумеется).
...
Мир Алисы в поздних произведениях - это тот же мир, что и в ранних. Просто Алиса подросла - и стало заметно большее количество проблем.
И те вещи, с которыми в детстве Алиса не сталкивалась (или они с Алисой не сталкивались).

Ну, если так, то, может быть, вы объясните мне, почему для ареста пиратов в конце СЛТВ из будущего прислали Николая Николаевича, а не агента Орвайт? Дело-то как раз для неё, а не для дежурного по пересадочной станции. А заодно поясните: можно ли всерьёз принимать организацию, всю работу за которую совершает простая московская школьница - одна (ну, почти одна), заметьте.

Pinhead писал(а): Вообще-то, Джавад, скорее, из Средней Азии.

Он из Баку (см. "Гость в кувшине", если не ошибаюсь), правда, Баку - город многонациональный, поэтому Джавад не обязательно азербайджанец. Хотя, скорее всего, он азербайджанец.

Дин-70 писал(а):Он из Баку (см. "Гость в кувшине", если не ошибаюсь), правда, Баку - город многонациональный, поэтому Джавад не обязательно азербайджанец. Хотя, скорее всего, он азербайджанец.

Спасибо, я забыл!

Дин-70 писал(а):

Мир Алисы в поздних произведениях - это тот же мир, что и в ранних.

Ну, если так, то, может быть, вы объясните мне, почему для ареста пиратов в конце СЛТВ из будущего прислали Николая Николаевича, а не агента Орвайт? Дело-то как раз для неё, а не для дежурного по пересадочной станции.

Этого я не объясню - потому что мне не думается об этом.
И не знаю, как Ваш вопрос связан с моими словами про то, что мир Алисы - один.

Дин-70 писал(а):А заодно поясните: можно ли всерьёз принимать организацию, всю работу за которую совершает простая московская школьница - одна (ну, почти одна), заметьте.

Разве всю работу? Там полно работы делается, кроме той, в которой участвует Алиса.

Дин-70 писал(а): простая московская школьница

Вы действительно считаете, что Алиса - простая школьница?
Не так много на свете бывает настолько непростых существ.

Дин-70 писал(а):Боюсь, что вы рассуждаете об Алисе рассматривая её, так сказать, "со стороны". А вы попробуйте пережить вместе с ней то, что она должна переживать, совершая свои приключения

В каком смысле "пережить вместе с ней"? - В воображении?
Тогда пережито.

Имхо, во всей истории есть один важный момент, почему, на основании чего вполне адекватная Алиса после высадки из МВ побежала сломя голову за пиратами? И где ещё встречаются такие же переломные события.

Рискну предположить, что если Будущее-2084 - это не параллельный мир, тогда пираты успели напартачить своим "участием", могли как-угодно непредсказуемо перевернуть всё будущее. В том числе: этим может быть продиктовано неучастие МИВ, собственная амнезия Алисы, отключение дверей в МВ.

Значит, или им в Будущем все до лампочки, то есть они считают что все образуется (что, скорее всего) или участие Алисы в означенных событиях было необходимостью.

Доп. До лампочки всё может быть, если параллельый мир = нашему миру и все чудеса с МВ происходят в каком-то вневременном процессе, то есть градаций времени нет.

Вообще-то, она гналась не за пиратами, а за Колей, который унёс миелофон (по крайней мере, так в книге). Что в деле замешаны пираты, Алиса догадалась только в больнице. Я полагаю, что всё дело в миелофоне. Машина, способная улавливать чужие мысли, наверняка может совершать обратное действие - транслировать свои мысли другим существам, то есть, с помощью миелофона можно подчинять психику людей, управлять ими. В этом, думаю, и состояла истинная опасность миелофона, отчего его применение в мире будущего было регламентировано.

Дин-70 писал(а):Машина, способная улавливать чужие мысли, наверняка может совершать обратное действие - транслировать свои мысли другим существам, то есть, с помощью миелофона можно подчинять психику людей, управлять ими.

Совсем необязательно.

Дин-70 писал(а):Вообще-то, она гналась не за пиратами, а за Колей

(?) В фильме - за пиратами. ("Стойте!") В книге - за Колей по надписи на скамейке(?).

r_sur писал(а):Имхо, во всей истории есть один важный момент, почему, на основании чего вполне адекватная Алиса после высадки из МВ побежала сломя голову за пиратами?

Не стоит забывать, сколько ей было лет. Она не робот и не спецназовец. И она понятия не имела, кто похитил миелофон и насколько эти "кто" опасны. Не говоря уж о том, что, согласно книге, она-то бежала всего лишь за мальчишкой, а вовсе не за пиратами.

Pinhead писал(а):Ни о каких параллельных мирах нигде речь не идет.

Только в "Привидениях". Правда, там "не совсем те" параллельные миры. Правда, в СЛТВ говорится о возможности "таких осложнений, что о них лучше не думать", но эти осложнения могут состоять и в чём-нибудь ещё, а не в бифуркациях.

Н. Светлов писал(а):Не стоит забывать, сколько ей было лет. Она не робот и не спецназовец. И она понятия не имела, кто похитил миелофон и насколько эти "кто" опасны. Не говоря уж о том, что, согласно книге, она-то бежала всего лишь за мальчишкой, а вовсе не за пиратами.

Истинно.
Потому что, в Будущем-то тоже -- оказалось НЕ Райское житьё.

Здесь говорили, что Алиса не захотела и не стала бы надолго задерживаться в нашем времени, потому что в будущем ее ждут родные люди, лучшие условия и т.д.
Все эти ценности могут успешно стать причиной задержаться здесь,
если это понадобится для того, чтобы время Алисы получило шанс на существование.

Мы привыкли воспринимать мир Алисы как данность. Но он может оказаться и другим.
Мне такой сюжет был бы интересен
(м.б., есть уже подобные фанфики? возможно, о нем уже говорилось - некогда выяснять).

Алиса в своем времени читает книжки про свое время, но чтение это - как соль на рану; потому что в ее времени все не так как в книжках.
Или намного хуже, чем в нашем времени. И даже книжки-то про себя она читает благодаря исключительному стечению обстоятельств и едва ли не с риском для жизни.
И единственное, что в одинаково в книжках и времени Алисы - это сама Алиса, ее характер и т.д.

Лес писал(а):Мы привыкли воспринимать мир Алисы как данность. Но он может оказаться и другим.

Имхо, без своей среды Алиса будет неполна и недостоверна, образ окажется подвешенным в воздухе. Это человек созданный своим миром, он всегда за нею стоит, она знает, что ее поведение - норма, применяемая на практике полноценным обществом.
А фанфик такой был, страна в будущем опять развалилась, продуктов нет, Алиса предается воспоминаниям о шестом Б. Не запомнил ни названия, ни автора, сейчас посмотрел в разделе сайта – не вижу.

Дин-70 писал(а): попробую высказать своё резюме: мир Алисы и наш мир принципиально отличны… …Алисе было бы очень тяжело привыкать к нашему миру

По содержанию я с Вами согласен. Алиса была бы лишена возможности полной самореализации, и ей бы было очень скучно.
«Напишите исторический роман о XIX веке и вставьте туда фотонный планетолет. Все сразу же заметят анахронизм, и вам придется назвать свою книгу фантастикой, чтобы ее не квалифицировали, как вранье. Но если вы, тщательно проработав технические детали, спокойно срисуете характер Бенджамина Дизраэли с Леонида Горбовского — это легко сойдет Вам с рук. Хотя не надо даже особенно вдуматься, чтобы понять абсолютную невозможность Леонида Андреевича в Викторианской Англии. Он там гораздо более невозможен, нежели упомянутый фотонный планетолет!».
(Сергей Переслегин. Миражи золотого века).

Дин-70 писал(а): наркотики, товарно-денежные отношения и Интергпол во главе с бравым комиссаром Милодаром.

А вот, кстати, о крокодилах:
Золотой треугольник – это Алиса в мире Коры. Алиса, как помним, прямо нарисована поверх корреспондента детской галактической газеты, а затем, местами, поверх самой Коры. Рассказ не писался, а переписывался. По отношению к циклу это как «Алиса в Гусляре». Я себе не могу представить, как во время событий СЛТВ, в той же реальности находится Гусляр, где золотые рыбки разговаривают, тарелочки с зелеными инопланетянинами летают. Воля автора поместить Алису в любой мир, но раз она в нем, значит не у себя.

Вот дальше, в следующих новых книгах, здесь и далее имхо, уже Кора и Милодар помещаются в мир Алисы, который менялся, но сути своей не изменил. В нем, по крайней мере, «Земля единственная планета в галактике, где совсем нет коррупции». С регионами контролируемыми наркомафией это несовместимо, то есть «Излучатель…» не стыкуется по смыслу и с другими «новозаветными» книгами. Именно по смыслу - я понимаю, что детали у Булычева иногда произвольны.
Сами по себе они, Кора и Милорад, мир Алисы не разрушают. О вкусах не спорят – мил Милодар или нет, это кому как, но у них в принципе сама Земля по подведомственности не проходит, если не замешаны пришельцы. Хорошие люди – занимаются космическими пиратами.

королевский шут писал(а):Имхо, без своей среды Алиса будет неполна и недостоверна, образ окажется подвешенным в воздухе. Это человек созданный своим миром, он всегда за нею стоит, она знает, что ее поведение - норма, применяемая на практике полноценным обществом.

Вы имеете в виду то, что Алиса аутентична только в ее эпохе? А в других эпохах - не аутентична?
Среда в "Принцах в башне", в "Чулане Синей Бороды", в "Алисе и Драконозавер" - это среда Алисы? Нет, наверное. Это другие эпохи с другими стереотипами поведения.
Полноценна ли и достоверна ли Алиса, ее самочувствие и ее поведение в среде перечисленных произведений?
Вроде бы достоверна. И образ не подвешен в воздухе.

королевский шут писал(а):Это человек созданный своим миром

В некоторой мере - да.
Но не только мир создает человека. Человек тоже создает мир.- Прежде всего в самом важном (?) смысле:
при появлении определенных людей мир ощущается как преобразившийся мир.

королевский шут писал(а):ее поведение - норма, применяемая на практике полноценным обществом.

Поведение Алисы не такое уж типичное для граждан ее полноценного общества.
- Слишком инициативное, слишком самостоятельное и независимое. Креативное и самоотверженное.
А поведение некоторых сограждан Алисы далеко от нормы. И не маргиналов, а вполне нормальных по первому впечатлению граждан. Но в некоторых обстоятельствах проявляющих безответственность.

королевский шут писал(а):А фанфик такой был

Если всего один, то этого мало. Тем более что по одному вопросу могут быть совершенно разные фанфики.

Лес - молодец.

Мир и человек творят друг друга. Говорить о том, что только среда создает человека таким, каков он есть - значит говорить, что на развитие личности оказывают влияние лишь социальные факторы. А есть ещё и биологические (наследственность, индивидуальные особенности функционирования всех систем и т. д.). Личность развивается под влиянием взаимодействия этих факторов. В одной и той же среде вырастают совершенно разные люди. И могут вырасти в разных средах люди, имеющие много общего. Если говорить об Алисе, то свою самость в других мирах она сохраняет потому, что а) она - это она (биологический фактор); б) она уже сформировалась как личность под влиянием среды будущего (социальный фактор). Но влияние опять же преломляется через призму индивидуальности.

Лес писал(а):Полноценна ли и достоверна ли Алиса, ее самочувствие и ее поведение в среде перечисленных произведений?

"— А мне вообще там не понравилось…" (Алиса Ричарду, по возвращению из Англии).

Имею следующие мнения, иллюзии и заблуждения:
Как девочка из будущего - достоверна. Изредка чувствует себя омерзительно.
Принимать стереотипы поведения другой эпохи не склонна.
В "Принцах...", как и в СЛТВ, половина образа построена на контрасте ее поведения с привычками окружающих:
"Алиса нахмурилась.
— Я живу далеко отсюда, — сказала она. — В наших краях людей не делят на благородных и неблагородных.
Нам все равно, кто нам помогает — девочка, мальчик или его бабушка.
— Но ведь ты благородная дама? — с надеждой спросил принц. — Как зовется твой род?
— Отстань, Эдди! — рассердилась Алиса. — Я не твоя подданная и живу не в твоем королевстве".
* * *
"— Только я посильнее, побыстрее и уж точно поумнее твоих братьев и даже их сестры.
— Ты кого имеешь в виду? — удивилась принцесса.
— А я имею в виду того, кто не знает, в каком году была битва при Гастингсе, кто такой Юлий Цезарь и чему равен квадратный корень из четырех.
— А ты знаешь? — удивилась Лиззи.
— Знаю. И много еще чего знаю.
— Чепуха! — воскликнула Лиззи и придержала коня. — Даже мужчины таких вещей не знают. Для этого есть монахи и учителя в университетах".
Представить ее как современницу персонажей - только если совсем без претензий на достоверность образа, даже внутри произведения. Получается: из леса выбежала классная такая девчонка - и дала кабану в нос. Кто она, деревенская девка, с ее личностью, знаниями, навыками? Аристократка, ценящая людей не по сословию? Обратите внимание, не снисходительно жалеющая бедных, и не начитавшаяся французских книг про равенство. Просто не понимающая, какое для нее это может иметь значение.
Вот это, как я понимаю, называется образ подвещенный в воздухе.

Лес писал(а):Поведение Алисы не такое уж типичное для граждан ее полноценного общества.

Разумеется. Похожи только агенты Смиты в третьей "Матрице", остальные -разные.
Я имел в виду поведение, выражающее ее ценности, ну и сами ценности. Темперамент и способности, естественно, индивидуальны.
Важно какие отношения в обществе. Окружение определяет именно форму проявления заложенных природой качеств. Некоторые врожденные, либо присущие в силу особенностей развития, качества в неблагоприятной среде не раскрываются, либо не находят себе применения.

Лес писал(а):А поведение некоторых сограждан Алисы далеко от нормы.

А после подвигов Гераскина его фаны еще и основали движение под лозунгом: "Станем такими, как Павел Гераскин". Причем многие уже стали .
Что поделать - кое-кто и кое-где у нас порой.
Причем в основном в рассказах из цикла "Алиса для самых маленьких", написанных не очень всерьез, и в "Излучателе...", который про Кору. Обычно отрицательные персонажи приходящие, или подчеркивается, что они патология.
Для сравнения, у нас, изредка, пробуют быть вменяемыми.

Лес писал(а):Если всего один, то этого мало. Тем более что по одному вопросу могут быть совершенно разные фанфики.

В фанфике с другим миром получится персонаж с задатками, отдельными чертами Алисы. Ее будущее - ее атрибут. Изъятая из своего контекста, она все равно, что Холмс без трубки и дедуктивного метода. Вот и мало таких фанфиков.
Кстати, Маякоркского забыли. Алиса - в мире Орган-банка устроит? .

Да. Мир Алисы - не райские кущи. Он несовершенен. Но в нём уже есть условия для того, чтобы обладательница Алисиных генов стала Алисой. А в предшествующих эпохах их ещё нет.

Кстати, очень хорошо "Принцы в башне" указывают на то, какую немаловажную роль в этой разнице играет образование. Конечно же, достаточным условием оно не является ни в коем случае, но и без него ничего бы не вышло.

Но коль скоро Алиса уже стала Алисой, она, случись ей окунуться навсегда в нашу реальность, так и будет всю жизнь контрастировать с ней. Из-за этого она упустит тысячи возможностей - карьеры, влияния, власти; но из-за этого же она приобретёт тысячи других возможностей - крепкой дружбы, взаимовыручки, взаимного уважения. Она сама создаст вокруг себя маленький островок Грядущего, и её неистощимая энергия будет направлена на то, чтобы этот островок стал островом, потом материком. Увы, пройдут года - и этот остров превратится не в материк, а в секту или политическую партию, как тысячу раз уже бывало в истории. Алиса, конечно, будет знать заранее, чем это кончится; но вместе с тем она будет знать, что другого пути просто нет.

"Я люблю твой замысел упрямый
И играть согласен эту роль.
Но сейчас идёт другая драма,
И на этот раз меня уволь!
Но продуман распорядок действий,
И неотвратим конец пути…" © Борис Пастернак

Ответ на сообщение - http://www.romantiki.ru/phpf16/viewtopic ... 84#p172284 Там же начало разговора.

толик писал(а):Народ, давайте всё-таки о "Гостье" что ли, а?

А мы и так о "Гостье". Хотя из не из фильма ГиБ. Зато о гостье из продолжения "СЛТВ".
(Как раз звучало пожелание о продолжении СЛТВ с более взрослыми героями).
Но раз Вы предлагаете в той теме ограничиться ГИБом, то пожалуйста. - Я отвечу в этой теме.

Ответ на сообщение - http://www.romantiki.ru/phpf16/viewtopic ... 84#p172284 Там же начало разговора.

Pinhead писал(а):У нее нет шансов узнать.

1. Он сам может рассказать. Есть и другие варианты.

Veneloa писал(а):Кстати, а какие переживания "большие"? То что Алиса не показывает их Гурову, ещё ничего не значит - показано же, что она плачет не переставая.

2. БОльшие переживания - в других произведениях.
(Вот там ощущение её горя передаётся так явно, что это вызывает слёзы даже у читающего. -
И её жалко, и тех людей, по которым она скорбит.)

По поводу её слез в "ПвО" (забавное сокращение - как противовоздушная оборона) - плохо, что у неё настолько тяжело на душе,
но зато хорошо, что она может плакать. - Слёзы уменьшают стресс. Если не накручивать себе лишнее.
Но на душе у неё не всё время так тяжело будет. -
Ей там уже и сны интересе снятся ("и отчего нам эта явь такие дарит сны"),
и отражение солнца в лужах радует.

Veneloa писал(а):Но что Алиса справится со всем - тоже показано. Не та у неё закваска. чтобы надолго залипать в неприятностях.

3. В чём показано, по Вашему мнению?

Veneloa писал(а):

Сориентировалась бы. И снова стала бы деятельной и воспримчивой.

Без всяких сомнений. И тут бы ещё всем показала.

4. Хорошо, что вы тоже так считаете.
Есть конкретные предположения, чем она занималась бы?

Вы не считаете, что ради этого судьба Алису и оставила в этом времени (с помощью Гурова)?

Veneloa писал(а):Просто одни - как Алиса - видят везде возможности и радость, а другие - ограничения и обиды.

5. Алиса именно такая. Вы не думаете, что Алиса и в решении Гурова найдёт возможности и даже радость?

Veneloa писал(а):Гуров сделал глупость, потому что сделанное им, несмотря на крайне разрушительные последствия, бесполезно, и не приведёт его к желаемому результату.

6. Почему Вы не допускаете, что поступок Гурова обернётся для Алисы очередной удачей?
В смысле - очередной возможностью оказаться в нужном месте в нужное время, чтобы помочь кому-то?

Ведь у неё всегда так получатся - например, когда Рррр пригласил её в гости на планету брастаков (котят), она помогла спасти их планету. И т.д..

Гуров просто стал орудием судьбы, которой нужно было задержать Алису в том времени.
Что бы Гуров сам не думал по поводу мотивов своего решения.
Он думал, что делает это для себя из эгоистических соображений.
А на самом деле просто уступил требованию судьбы, обратившейся к его воле.
Бывает так - человек чувствует сильную потребность поступить определённым образом (иногда смутно поначалу).
Но почему потребность такая сильная - человек сам не знает;
потому что все рациональные соображения - или против поступка, или кажутся эгоистичными.
В результате у человека сильнейшие колебания, потому что люди не считают нужным руководствоваться голосом интуиции в той же мере,
в какой руководствуются рациональными доводами. Да и слышат интуицию неточно.
Да и склонны многие поступить благородно, против эгоистичных импульсов.
Если человек следует рациональным соображениям, то впоследствии может оказаться, что очень зря он не послушал интуицию.
Гуров уступил внутренней потребности и пренебрёг рациональными доводами,
но это не значит, что он сделал глупость.
Глупость - это когда результат неудачный, потому что человек не учёл интуицию наряду с рациональными доводами.
А если результат удачный, то глупости не было.

Veneloa писал(а):Ни в чём не повинный? Пустяк??? Искалечить жизнь - пустяк???

7. Мы не знаем, что там в рассказе дальше произошло с Алисой. М.б., она не считает, что её жизнь была искалечена решением Гурова.
М.б., она даже многому рада. Она, конечно, будет скучать по родным.
Но зато она будет рада, что поступок Гурова дал ей возможность встретиться со многими хорошим людьми.

Veneloa писал(а):Остаться в чужом времени, в чужом теле, где все твои знания не найдут никакого применения, без надежды вернуться, это не трагедия?

8. Что трагичного в нахождении в чужом времени? Тем более что Алисе не раз доводилось бывать в ином времени.
Что трагичного в пребывании в чужом теле?
Знания как раз могут найти применение.
Про надежду вернуться - далее. Действительно трудное - это разлука с родными.
Но это сглаживается надеждой вернуться и встречами с новыми хорошими людьми.

Интересно, как Алиса реагировала бы на мелодию "снова мы оторваны от дома...
нужно только выучиться ждать, нужно быть спокойным и упрямым,
чтоб порой от жизни получать радости скупые телеграммы"

Veneloa писал(а):Вот представьте вы попали в начало века в крестьянский дом. Там важно только одно - то, чтобы вы умели пахать и сеять (грубо говоря), а ваше знание английского вызовет не более чем одноразовое любопытство, гораздо важнее для этих людей то, как вы умеете обращаться с лошадью. Причём вам эта лошадь глубоко фиолетова, вы не этим хотели заниматься. Нет ни света, ни автомобиля. И самое главное - ты знаешь, что это - на всю оставшуюся жизнь.

9. Представляю. И в чём проблема? Только что душа нет, но зато есть баня, пока ещё не отравленные вода, почва, воздух. Есенин ещё живой и вот-вот пойдёт в школу.
Крестьянским делам можно научиться (я имею о них представление). Но никто ведь не заставляет ухаживать за лошадью и не запрещает идти учиться? - И тут знания помогли бы быстрее получить документы об образовании и браться за дела.
(Эти слова не значат, что я в начало века хочу.)

Veneloa писал(а):А уж перечень непострадавших - в моём предыдущем посте.

10. Родители и друзья Алисы уже привыкли, что Алиса куда-то пропадает.
А один раз её родители целых полгода провели в разлуке с Алисой. Хотя их и уверяли, что её вернут, но полгода тревоги и неопределённости - это всё-таки слишком для родителей.
Тем более что тогда Алиса во 2-м классе была. А в "ПвО" Алиса всё-таки значительно старше и опытнее.
И неизвестно, сколько времени пройдёт во времени Алисы, пока она в прошлом.

Veneloa писал(а):Хде??? Была бы надежда вернуться - я бы тут не полемизировал.

11. Да где угодно. Надежда - она на то и надежда, то найдется на какой-нибудь "авось", на неизвестное везение.
А иначе это уже не надежда, а расчёт на известные обстоятельства.

К тому же это только Алисе неизвестны способы найти её. Но это не значит что способы неизвестны другим.
Вы уверены в том, что отправлявшие Алисы в тело ящерицы не отправили её в тело Маши намеренно?
Например, потому что решили, что это безопаснее или необходимее, чем отправлять Алису в тело ящерицы.
А если не намеренно, то это не случайность, а судьба. Тогда и поступок Гурова совершён под влиянием судьбы.
И судьба же вернёт Алису домой, когда время придёт.

Если Маша в теле Алисы - Вы исключаете, что сама Маша всё расскажет? Это очень вероятно.
Или Маша просто выдала бы себя. Все быстро заметили бы, что в теле Алисы другой человек. Разве это трудно заметить?
Тем более что манеры самой Маши совсем другие. А даже если бы она имела способность подражать, то не смогла бы подражать, не будучи знакома с Алисой.

Самое главное - тело Алисы-то осталось в её времени. И кто бы ни оказался в её теле, быстро разберутся, что это не её сознание. И выяснят, чьё. Если только не ящирицино.

Но в любом случае у тела наверняка есть какая-то вязь с сознанием, которая способна помочь с помощью тела определить, где находится сознание этого тела.

(Если бы прибор для этого был у нас, мы могли бы узнать много интересного о своих сознаниях.
Неожиданного для обычных людей, которые считают, что в их теле их сознание.)

Ну и ещё - м.б., при разрушении прибора отправляется сигнал в её время с указанием координат и времени.

Veneloa писал(а):Вы, кажется, меня не поняли... Или я не понял. Про "бедную девочку" - это про Марию, дочь алкоголички, которая боялась обратить на себя внимание.

12. Понятно.
Значит, эти слова о Маше:

Veneloa писал(а):Что будет с её родителями и друзьями, которые вместо хорошего человека получат ЭТО? Забитое, никчёмное, ненужное... Не говоря уже о самой бедной девочке, которая и здесь то никому не нужна была, так в будущем, она мало того, что никому не нужна, абсолютно бесполезна, так ещё и совершенно чужая. Кому она там нужна? Ведь даже уборщицей не сможет устроиться - этим занимаются роботы.

Неожиданное у Вам мнение о времени Алисы. Там нет не нужных людей.
И родители Алисы не оставят вниманием человека, оказавшегося в теле её дочери.

Почему Вы считаете, что Маша такая никчёмная? У неё нормальный характер, просто такие характеры раскрываются только в доброжелательной атмосфере.

А самое интересное - наверняка между Алисой и Машей есть какая-то связь, раз Алиса попала именно в тело Маши.
Мне было бы интересно понаблюдать за этой Машей.

Veneloa писал(а):Я так понял, что её сознание отправилось в будущее? Или в мезозой? Совсем классно - она там проживёт полчаса. А сознание ящерицы, надо полагать - в теле Алисы? Блеск!

13. Занятно. Если вообще возможно.
Почему полчаса? М.б., она сможет больше, чем обычные ящерицы.

... А не имеет ли это какое-то отношение к вымиранию динозавров?
Хотя я не знаю, как попадание Машиного сознания в тело ящерицы могло бы привести к их вымиранию.
М.б., она стала бы защищать млекопитающих? Всё равно не знаю.

Veneloa писал(а):Может, я чего не понял? По моему, он обрубил Алисе все концы для возвращения назад. Ничего такого необратимого? Ну-ну...
Если после этого Алиса его простит - значит, она ещё лучше, чем я о ней думал:)

14. Значит, она ещё лучше.

Она не только простит. Она уже проявила способность простить гораздо более тяжкий проступок.

Veneloa писал(а):А для чего тогда он всё затеял?

15. М.б., чтобы была возможность видеться с ней? Не расставаться на всегда?
Тогда он попытается ещё и проследить за дальнейшей судьбой Алисы.

Но это внешне. Главное - он разбил прибор связи не "для чего", а почему" -
потому что на его волю давила судьба.
_______________
http://www.romantiki.ru/phpf16/viewtopic ... 46#p172246

Veneloa писал(а):Не спорю, интереснее, в этом ходе вся суть рассказа.
Так сказать, анатомия человеческой подлости. Если бы этого не было рассказ был бы ни о чём.

16. Я другое имею в виду, говоря "интереснее". - То, что интересны дальнейшие события.

Рассказ был бы "о чём" и в том случае, если бы Гуров отдал прибор Алисе.

Про то, что не нахожу подлости в его решении разбить прибор, уже говорилось.
Добавлю, что Гуров вообще очень хорошее впечатление производит. -
Такой эмоциональный, искренний, чистенький, чувствительный, впечатлительный, восприимчивый и т.д.

Veneloa писал(а):И эта гадость навсегда останется с ним, и с Алисой, и всегда будет стоять между ними. Они всегда будут помнить о том, что произошло, хоть, может, никогда и ни словом не обмолвятся о произошедшем. Об искренности и доверии в отношениях можно забыть. Они обречены на разрыв.

17. Если бы там зашла речь об отношениях, то поступок Гурова не стал бы преградой.
Скорее его чувство вины могло бы стать преградой. И, м.б.. вызванные его же чувством вины претензии к Алисе.
Но никак не обида Алисы. Тем более что иногда за слабости любят ещё больше.

Veneloa писал(а):строить своё счастье на горе того, с кем собираешься строить долгосрочные взаимоотношения.

18. Гуров не собирался причинять ей горе. Он надеялся участвовать в судьбе Алисы, подстраховать её.

Veneloa писал(а):Если вы читали ту дискуссию до конца, вы бы прочли

19. Давно прочитано.

Veneloa писал(а):Главный герой сделал редкостную, каких ещё поискать, гадость Алисе.

20. Неужели Вы действительно не знаете больших гадостей? Если не знаете, то Вам повезло.
_________________
Вообще так приятно вспоминать каждую фразу этой повести. Каждый жест, каждую эмоцию, каждую картинку.
М.б., кто-нибудь знает и может подсказать подобные произведения? Вызывающие похожий эффект. Спасибо за возможные подсказки.

P.S.
Образы и события "ПвО" напоминают миф о Персефоне. (В рассказке "Сон в руку" тоже).

Гуров напоминает Гумберта, Володю из "До свидания, мальчики" Балтера (хотя характер не как у Володи). И ещё кого-то (знаю, но сейчас не помню).

Pinhead

Он тоже знает, что не приведет. Но он сидит и мечтает, что приведет.

Поэтому и глупость.

Горазды Вы людей судить.

Наверно я плохо объясняю... По моему вы меня просто не поняли.
Возможно у вас нет такого жизненного опыта, у меня его есть немного. Мир таков, каким мы его хотим видеть. Я не пытался кого-то судить.

У нее нет шансов узнать.

Если кто-то что-то знает, то у другого всегда есть шанс узнать то же самое. Пусть даже очень маленький.
Лес

Лес писал(а):В чём показано, по Вашему мнению?

В том, как ведёт себя Алиса. В том, как реагирует на неё Гуров. При том, что у Алисы внешность человека, о котором Гуров давно составил своё мнение, которое Алиса теперь ломает на каждом шагу.
Сломанные люди, такие как Мария, так себя не ведут.
Алиса ведёт себя как хозяйка своей жизни. Значит так оно и есть.

Лес писал(а):Есть конкретные предположения, чем она занималась бы?

Ну, есть несколько вариантов.
Алиса любит зверей. Она активая, инициативная, любит приключения.
Возможно, она сделала бы карьеру в каком-нибудь биологическом НИИ. При её знании того, что ещё только предстоит открыть (а она должна это знать) - карьера у неё предстоит головокружительная. Возможно занималась бы экологией.
Возможно она стала бы работать в зоопарке, и довольно быстро выбилась бы в директора. Или завела себе собственный, как Даррел.
Возможно, она стала бы свободным исследователем по образу Жака Ива Кусто. Может быть, она бы и подвизалась к его команде. Думаю, работа как раз для неё.

Лес писал(а):Вы не считаете, что ради этого судьба Алису и оставила в этом времени (с помощью Гурова)?

На протяжении всего своего поста вы муссируете тему "перста судьбы" но я думаю, что судьбе нет дела до персоналий, чтобы тыкать в них перстом.

Лес писал(а):5. Алиса именно такая. Вы не думаете, что Алиса и в решении Гурова найдёт возможности и даже радость?

Лес писал(а):6. Почему Вы не допускаете, что поступок Гурова обернётся для Алисы очередной удачей?

Алиса найдёт удачу, возможности и радость везде. Без какого бы то ни было решения Гурова или других внешних воздействий. Такой уж она человек.

Лес писал(а):Мы не знаем, что там в рассказе дальше произошло с Алисой. М.б., она не считает, что её жизнь была искалечена решением Гурова.

На момент рассказа, Алиса считает свою жизнь искалеченной. Иначе бы она так не переживала. Когда она врастёт в наш мир и станет считать его своим, а тот, предыдущий - сном, вот тогда она и сможет простить Гурова, даже если узнает.
Я говорил про убийство - я имел ввиду именно этот период, пока этот мир для неё чужой. Пока Алиса воспринимает его так, я бы крайне не советовал Гурову светиться со своим поступком. Потому что, повторяю, я бы её понял.

Лес писал(а):Но зато она будет рада, что поступок Гурова дал ей возможность встретиться со многими хорошим людьми.

Хороших людей она везде найдёт. Даже в тюрьме. Главное - видеть их такими.
Так что - мимо кассы.

Лес писал(а):Что трагичного в нахождении в чужом времени? Тем более что Алисе не раз доводилось бывать в ином времени.
Что трагичного в пребывании в чужом теле?

Если вы уже настолько продвинутый человек, что не цепляетесь даже за своё тело, время, внешность, и образ мыслей - я вам просто завидую. Тогда почему мы с вами разговариваем - ведь понятно же, что наш разговор - просто трёп клавиатуры ни о чём. Если подходить с этих позиций.
Я пока до такой степени просветлённости не дошёл, Алиса гораздо ближе, но и ей ещё, на мой взгляд, далековато.
С точки зрения вселенной - в этом ничего особенного нет. Но с точки зрения эго - огромный дискомфорт. Когда вы уже не ассоциируете своё "я" даже со своей внешностью, своим телом и своим образом мыслей. Вы победили эго?

Лес писал(а):Представляю. И в чём проблема?

Не, вы точно продвинутый.
Проблема в том, что средний человек привязан к своему образу жизни, и иногда порой не представляет её без каких-то вещей. И если его их лишить, он будет очень долго мучиться от их отсутствия.

Лес писал(а):никто ведь не заставляет ухаживать за лошадью и не запрещает идти учиться?

Это вам так кажется... Кормить вас за бесплатно никто в прошлом не собирается. А за работой некогда будет и в город сгонять на учёбу, это если сразу не рвануть. Но по условиям задачи город недостижим. В том то и подвох, что кроме лошади нет ничего. И шанса выбраться нету. И толку от знания кибернетики? Конечно, можно научиться обращаться и с лошадью, но вы-то ведь не этого хотели? И вдруг - на тебе. Перестройка будет очень мучительной.

Лес писал(а):10. Родители и друзья Алисы уже привыкли, что Алиса куда-то пропадает.

Это ещё полбеды... А получить ребёнка, у которого вместо хорошей, здоровой девочки в голове, инстинкты ящерицы - ничего так? Который даже говорить не научится и всю жизнь будет на четвереньках ползать и жуков языком ловить?
Ну, это если всё пошло по худшему варианту.
По более мягкому мы получаем просто совершенно другого ребёнка, хоть и в упаковке прежнего.

Лес писал(а):Да где угодно. Надежда - она на то и надежда, то найдется на какой-нибудь "авось", на неизвестное везение.
А иначе это уже не надежда, а расчёт на известные обстоятельства.

Нет, всё-таки не продвинутый...
Надежду нужно расстреливать в зародыше, что Алиса и делает. Тогда возникает действие. Именно поэтому Алиса крайне успешный человек.

Лес писал(а):Вы уверены в том, что отправлявшие Алисы в тело ящерицы не отправили её в тело Маши намеренно?

Алису накололи? Мда, всё-таки не всё в будущем Алисы так солнечно...
Если бы было надо поменяться разумами именно с этой девочкой, чтобы ей помочь, нужно было бы просто сказать Алисе. Она бы поняла и согласилась. А иначе - заговор против неё. В лучшем случае - в институте. В худшем - родители решили преподать ей какой-то жёсткий урок...

Лес писал(а):Если Маша в теле Алисы - Вы исключаете, что сама Маша всё расскажет? Это очень вероятно.
Или Маша просто выдала бы себя.

Маша вообще не стала бы прятаться. Она бы сидела и билась в припадке, вопя - это сон, это сон! Проснись! Боже мой, я сплю, этого не может быть!
Какое уж тут притворство. Все сразу бы поняли что это не Алиса. Хотя, именно здесь и есть реальная возможность Алисе вернуться. Если, конечно, Мария не угодила в Юрский Период.

Лес писал(а):Неожиданное у Вам мнение о времени Алисы. Там нет не нужных людей.

Там нет ненужных людей, потому что все люди определяются со своим предназначением, едва начинают говорить. Они получают нужные знания и навыки.
Человек с улицы, с низким даже для двадцатого века образованием бесполезен в мире Алисы. Ну, скажи, куда её можно применить? Разве что в кунсткамеру, в качестве экспоната.

Почему Вы считаете, что Маша такая никчёмная? У неё нормальный характер, просто такие характеры раскрываются только в доброжелательной атмосфере.

У неё нет образования подходящего эпохе - раз. Во вторых - слишком слабая, сломаная. Сломаные люди боятся проявлять инициативу, что мы и видим на примере восприятия Гурова. Безынициативный человек в мире Алисы, мне кажется точно не нужен. А лечить этих людей долго и тяжело - тут нужно желание самого пациента, а он наоборот, склонен защищаться, и иногда делает это очень упорно, несмотря на собственные заявления о готовности меняться.

Лес писал(а):Почему полчаса? М.б., она сможет больше, чем обычные ящерицы.

Потому что ящерица живёт в своём мире и знает что делать и кого бояться. А от Маши в первые полчаса жизни в теле ящерицы можно ждать только неадекватных действий. А неадекватные действия - это как правило, такие действия, которые выживанию не способствуют. Хищники там, заметят, которых на единицу площади тогда было гораздо больше чем сейчас, или вступит куда-то не туда...
В общем, Маша станет адекватной только после первой по настоящему опасной ситуации. Пройдёт она испытание смертью - будет жить дальше.
quote="Лес"]М.б., она стала бы защищать млекопитающих? Всё равно не знаю.[/quote]
Она и себя защитить то не может, мне кажется... Одичала бы она там... Причём очень быстро. И стала бы настоящей ящерицей.
Бытиё определяет сознание...(с);)

Лес писал(а):Она не только простит. Она уже проявила способность простить гораздо более тяжкий проступок.

Это какой же?

Лес писал(а):15. М.б., чтобы была возможность видеться с ней? Не расставаться на всегда?
Тогда он попытается ещё и проследить за дальнейшей судьбой Алисы.

Но это внешне. Главное - он разбил прибор связи не "для чего", а почему" -
потому что на его волю давила судьба.

Судьба - это то, что мы делаем. Не надо сваливать его выбор на "судьбу". Он решал свои проблемы - хотел чтобы такая Мария была с ним всегда. И думает, что он их решил, наивный...

Лес писал(а):Добавлю, что Гуров вообще очень хорошее впечатление производит. -
Такой эмоциональный, искренний, чистенький, чувствительный, впечатлительный, восприимчивый и т.д.

Да он такой и был... До последнего момента... А вы думаете подлости совершаются опереточными злодеями? Ничто не мешает впечатлительному искреннему человеку совершить сволочной поступок. Просто потму, что они хотят сделать себе хорошо.

Лес писал(а):17. Если бы там зашла речь об отношениях, то поступок Гурова не стал бы преградой.
Скорее его чувство вины могло бы стать преградой. И, м.б.. вызванные его же чувством вины претензии к Алисе.
Но никак не обида Алисы. Тем более что иногда за слабости любят ещё больше.

А что же тогда стало бы преградой, как не чувство вины за поступок? Гуров бы всегда чувствовал что Алиса тоскует по своему миру. И чувствовал бы себя виноватым. Соответственно напряжение чувствовалось бы и в отношениях. И если совсем дурак, то он бы ей в этом признался, чтобы избавиться от этого груза. Вот тогда-то и выяснилось бы, насколько Алиса крута. Если сможет простить - молодец. Если не сможет - то наверно, разорвёт с ним отношения. А то ещё и обезглавит...

Лес писал(а):Гуров не собирался причинять ей горе. Он надеялся участвовать в судьбе Алисы, подстраховать её.

Ну конечно... О горе Алисы он думал в последнюю очередь. В первую очередь он думал о СВОЁМ горе. И думал, что оно самое горестное... Куда до него какому-то Алисиному! Подумаешь, отобрал у неё мир. Новый наживёт.

Лес писал(а):20. Неужели Вы действительно не знаете больших гадостей? Если не знаете, то Вам повезло.

Да, мир у меня ещё не крали... А что-такого сделали вам, что это по сравнению с вашим - так, игры в песочнице?


Фух, написал пост... С каждым разом они всё длиннее...
Почему-то в конце мне вспомнилась "Кавказская Пленница".
...Невеста сама хочет чтобы её похитили...

А по поводу книг - попробуй почитать Харуки Мураками. "Норвежский Лес", я думаю тебе понравится... У него есть ещё, но они немного отличаются по атмосфере от ПвО... Я бы посоветовал ещё "Хроники Заводной Птицы", "Кафка на Пляже", "Охота на Овец" и "Дэнс, дэнс, дэнс".

-----------------

Да кстати...

Лес писал(а):БОльшие переживания - в других произведениях.

А в чём мы измеряем величину переживаний?
На мой взгляд - тут их достаточно, и достаточно острых.

--------------

Лес писал(а):А самое интересное - наверняка между Алисой и Машей есть какая-то связь, раз Алиса попала именно в тело Маши.
Мне было бы интересно понаблюдать за этой Машей.

Предложим Пинхеду написать вторую часть истории?