Романтики.Ру

Нгаан писал(а): 05.04.2017, 19:21Может быть всё же гуманизм, а не социализм?

Это же не наш метод! Где гуманизм? Где человек человеку? Поймите, Шурик, в то время как наши космические корабли бороздят…(c)

Нгаан писал(а): 05.04.2017, 19:21Может быть всё же гуманизм, а не социализм?

И гуманизм тоже. Но ,имхо, он делает это с другой стороны поля. Социализм - с позиций коллективных, гуманизм - с индивидуальных.
Гуманизм просто призывает быть по возможности чище и добрее в том мире который дан, социализм же полагает, что нужно менять культурную и экономическую среду и тогда все по большей части будет происходить само собой.
Во всяком случае я так понимаю.

Мотылек писал(а): 05.04.2017, 19:02модерн признает это как незыблемый факт: человек скверен, зол, жаден и алчен

Тогда, значит, его не бывает. Определить сущность с такими свойствами можно, найти её в реальности - нет. Люди, твёрдо стоящие на таких позициях, имеются, но, по моим наблюдениям, их очень, очень, очень мало. Они не образуют какой-либо системы и не влияют на судьбы человечества.

Мотылек писал(а): 05.04.2017, 19:02Социализм же говорит обратное: человек может и должен восходить.

Это все говорят, а не только социализм. Во всяком случае, я от кого только это не слышал!

И, увы, никто не делает (на деле восхождение всё же кое-как происходит, но скорее вопреки, чем благодаря). Не потому, что не хотят, а потому, что не выходит.

Мотылек писал(а): 05.04.2017, 19:02Ответ близок к нарушению пункта 1.14 правил форума.

По-моему, нет. Сейчас здесь нет признаков "агитации за" или "холивара против" - есть изложение исторических фактов, которыми все мы гордимся. Но в случае сомнений всегда можно ответить в "политике" либо в одной из подходящих тамошних тем, либо в новой.

Но фишка в том, что в СССР конкуренция была, и ещё какая! Чтобы выбить фонды, все средства шли в ход. Чтобы получить квартиру… должность… достать дефицит… поступить в престижный вуз… жениться на исполнительнице роли… Я ж говорю: конкуренция вылазит с самой неожиданной стороны, вплоть до коробки из-под телевизора.

Мотылек писал(а): 05.04.2017, 19:02Несмотря на кажущуюся простоту основных сюжетов, там есть очень много намеков и набросков, отражающих экстраполяцию текущих тенденций западного постмодернизма.

У нас тоже был журнал "Крокодил"

Мотылек писал(а): 05.04.2017, 19:02Имелось в виду, что прекратятся бессмысленные мучения, пусть и ценой жизни всех находящихся на борту.

Нет-нет, это не наш метод! Надо спасать планету "Титаник" и наводить там порядок. Айсберг пускай плывёт своей дорогой. Мимо.

Мотылек писал(а): 05.04.2017, 19:02А вот это самый что ни на есть постмодернистский подход.

"Хоть горшком назови, только в печку не ставь"© Я же не предлагаю думать так, как думаю я. Я объясняю свои мотивы. Мне они кажутся состоятельными.

Я не раз и не два бывал в странах Запада - и не встречал там таких сферических сволочей в вакууме, каких Вы изображаете. Люди как люди. Разные. Одноклеточных среди них нет - все многоклеточные, как и мы. У всех есть мозги, и эти мозги работают примерно так же, как и наши. И если проявить терпение, всегда можно понять, что восходим к одной и той же цели по одной и той же лестнице, только ступенькам даём разные имена.

Мотылек писал(а): 05.04.2017, 19:02человек может и должен восходить.

Почему-то сразу хочется спросить: кому (и почему) он это должен?


Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Н. Светлов писал(а): 05.04.2017, 21:57Айсберг пускай плывёт своей дорогой.

Не, не, не, айсберги брать на буксир, растапливать на воду и орошать засушливые районы, чтобы и в Синайской пустыне яблони цвели.


Отправлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Н. Светлов писал(а): 05.04.2017, 21:57И если проявить терпение, всегда можно понять

Кстати, вот здесь может проявиться технический прогресс как движущая сила социального прогресса (и уже понемногу проявляется) - нужно изучать языки, заводить иностранных друзей, обсуждать с ними проблемы мира и взглядов на будущее. Мало, катастрофически мало этим занимаются простые добрые граждане. Интернет-форумы, социальные сети же наводнены ангажированными придурками, словоблудами, провокаторами.

Нгаан писал(а): 06.04.2017, 08:49Почему-то сразу хочется спросить: кому (и почему) он это должен?

Истории.
Всем тем кто двигал человечество вперед в прошлом, дабы их усилия и подвиги не были напрасны.

" -- Правды пращуров, дела отчего не убий! Человека в себе и зодчего не убий! --"
Л. Завальнюк

Н. Светлов писал(а): 05.04.2017, 21:57Но фишка в том, что в СССР конкуренция была, и ещё какая! Чтобы выбить фонды, все средства шли в ход.

Это была конкуренция лоббизма, а я имел в виду классическую рыночную.

Н. Светлов писал(а): 05.04.2017, 21:57Тогда, значит, его не бывает...
...Я не раз и не два бывал в странах Запада - и не встречал там таких сферических сволочей в вакууме, каких Вы изображаете.

Дело не в людях, а в концепции проекта модерн. Он зарождался в девятнадцатом веке с опорой на капитализм, который в то время был еще (в переносном смысле) вполне себе людоедским. Это уже позже, на фоне политики соцлагеря, капиталистические страны вводили у себя многие механизмы, направленные на социальную защищенность широких слоев населения (и делали это, имхо, в не последнюю очередь для того, что бы не выглядеть проигрышно на фоне СССР). С тех пор конечно многое изменилось, но краеугольные камни, фундамент проекта то остался прежним. И он не хочет развивать человека (а вот технологии и индустрию, в т.ч. информационную - сколько угодно).
Было бы иначе - не смогла бы образоваться ползучая система ценностей общества потребления, не было бы нынешнего Голливуда со средней планкой поп-культуры на уровне "трансформеров", не политизировались бы песенные конкурсы, спортивные мероприятия и научные премии.
Имхо.

Н. Светлов писал(а): 05.04.2017, 21:57 Не потому, что не хотят, а потому, что не выходит.

Мне причины видятся в другом, но это уже чистая "политика"

Мотылек писал(а): 06.04.2017, 11:54Это была конкуренция лоббизма, а я имел в виду классическую рыночную.

Я догадывался. Но мой посыл как раз в том и состоит, что запрет какого-то одного вида конкуренции приводит к тому, что всякая другая расцветает на его месте махровым цветом. Рынок - не подарок, но и отмена рынка - не решение.

Не там, imho, ищем. Но искать "не там" никто, конечно же, не запрещает. Иногда это плодотворно. Колумб тоже искал Индию "не там".

Мотылек писал(а): 06.04.2017, 11:54Дело не в людях, а в концепции проекта модерн.

Вот я и спрашиваю: чего бояться этого огородного пугала, если ход мыслей реальных живых людей ничего общего с этим проектом не имеет? Ну, привыкли они общаться словами, заимствованными из терминологии этого проекта. И что с того?

Другой вопрос - существование конкретных персон (которых очень мало), которые делают конкретное бабло на продвижении какой-то версии этого проекта здесь и сейчас. Это, безусловно, выгодно наркобизнесу, бизнесу, эксплуатирующему основной инстинкт, военно-промышленному комплексу. Но, во-первых, продвигаемая идея имеет на самом деле мало общего с первоначальным замыслом, который в своё время и на своём месте был вполне уместен, отвечал историческим реалиям, уравновешивался мощной и консервативной в те времена церковью и в результате двигал, как умел, вперёд прогресс. А во-вторых, бороться нужно не с ветряной мельницей идеологии, а с конкретными пацанами. Поимённо. Потому что сами они, как водится, не верят в то, что должен схавать пипл.

Н. Светлов писал(а): 06.04.2017, 13:00Вот я и спрашиваю: чего бояться этого огородного пугала

Так я его и не боюсь. Более того, на сегодня модерн является ценнейшим тактическим союзником . Просто он не та парадигма, которая будет изыскивать возможности строить утопию, а утопия лично мне (да и думаю много кому еще) очень желанна. То стратегическое, чего можно ожидать от модерна - это постепенное повышение уровня жизни, что тоже очень хорошо, но будет классическое: "Удобства растут, мир портится" (собственно это и так уже есть, причем давно ) .

Боятся надо постмодерна. Модерн хоть и не предполагает нравственное развитие человека, но в нем есть "вертикальный" нравственный базис перекочевавший туда из христианства (хоть проект светский, но базис ценностей исторически христианский). Модерн - это классические буржуазные светские государства с теми самыми традиционными ценностями. Российская федерация идет в русле модерна.
Постмодерн (имхо) хоть и не присутствует сейчас нигде в совсем чистом виде, но кое где (не будем тыкать пальцем) уже приобрел весьма весомые позиции. А страшен он тем, что четкий "вертикальный" нравственный базис там отсутствует ибо прагматизм и нравственный релятивизм. Традиционные ценности побоку, а главное - интересы. Почти что угодно можно поставить с ног на голову, а любую мерзость "заболтать" и облагородить. А в том что найдутся желающие, я не сомневаюсь.
В отсутствии на мировой арене альтернативной сильной системы, которой был социализм (нынешний Китай судя по всему, несмотря на название, таки тот же самый модерн) классические буржуазные государства модерна - то единственное, что сдерживает постмодерн. Поэтому он и тактический союзник.

Н. Светлов писал(а): 06.04.2017, 13:00...ход мыслей реальных живых людей ничего общего с этим проектом не имеет

Мне так не кажется.

Мотылек писал(а): 06.04.2017, 15:30Мне так не кажется.

Это, конечно, зависит от круга общения. Он у нас разный. Все "постмодернисты", которых я знаю, - законченные, закоренелые романтики и идеалисты, мечтатели, почти Маниловы. Они верят в то, что, приняв правила игры и используя их для достижения Великой Цели™, способны вытащить, как Мюнхаузен, самих себя за волосы в светлое Завтра, где не будет страданий, угнетения, несчастий, эксплуатации, не говоря уже о голоде и болезнях, а будут свобода, равенство, братство, творчество и любовь. Ради этой великой цели, и только ради неё, они готовы растерзать конкурентов своего бизнеса подобно тому, как другие ради неё же стирали в порошок конкурентов в борьбе за места в Политбюро. И если им случится подняться на эшафот во имя великой цели - они почувствуют себя Жаннами д'Арк и погибнут с гордо поднятыми головами, полагая, что их дело не пропало, что они кого-то там разбудили…

Я, наверное, и сам стал бы таким, будь у меня власть - хоть партийно-политическая, хоть финансово-экономическая. Поэтому я старательно избегаю власти, хотя понимаю, что всем вместе, всем до одного её ну никак не избежать.

И ещё в тему. Мне кажется, что телеэкран очень сильно искажает реальную картину мнений и мыслей реальных людей. На экране все действительно крезанутые. Видимо, то ли других туда не допускают, то ли платят такие хорошие деньги за артистизм, что даже доктора философских наук ведут себя так, как будто только что из сумасшедшего дома сбежали. Моё imho заключается в том, что картинка на экране (а также в ЖЖ и других подобных местах) не имеет почти никакого отношения к реальности. У всех этих СМИ есть собственники (я о фактических, а не юридических), и у этих собственников есть свои чисто конкретные интересы к тому, чтобы показывать именно такие картинки.

Н. Светлов писал(а): 06.04.2017, 16:38 Все "постмодернисты", которых я знаю, - законченные, закоренелые романтики и идеалисты, мечтатели, почти Маниловы.

"Революцию подготавливают романтики, осуществляют фанатики, а плодами ее пользуются проходимцы" (с)

Отдельные люди могут быть сколь угодно достойными, однако среднюю температуру по больнице общий тон задает общественная рамка. Внутри рамки можно сколь угодно тасовать мнения и иметь весьма разнообразную нарезку общественно-политических сил, но пересекать черту рамки нельзя. Рамка прочерчивает те красные лини за которые заходить не позволено никому! А если кто то попытается, то его ждет мгновенное освистывание, общественное презрение или даже травля. И такая реакция возникает не по указке сверху, это не показное, а исходит из самой сути ("на святое гад покусился"). Если оскорбить пророка при мусульманине он схватится за нож, если у нас сказать, что кабы Рейх победил - жили бы сейчас как в Германии и пили бы "баварское", то тут же получишь в ухо. Это и есть общественная рамка. И рамку эту задает система ценностей и идеалов, а идеалы задает парадигма.
Постмодерн не имеет жесткой рамки. У него она прочерчена пунктиром. И пусть не сиюминутно, но за вполне короткий срок (в особых случаях - вплоть до нескольких месяцев) эту пунктирную рамку можно "растянуть" до тех размеров, которых требуют те или иные интересы. "Неподкупные и объективные сми" об этом позаботятся, а общество согласится.
И если модерн опирался на национальную буржуазию, то в постмодерне главные позиции занимает капитал транснациональный (те самые ТНК). И этот капитал имеет свои интересы. Я не склонен полагать, что держатели этого капитала сплошь романтики и идеалисты.

Н. Светлов писал(а): 06.04.2017, 16:38И ещё в тему. Мне кажется, что телеэкран очень сильно искажает реальную картину мнений и мыслей реальных людей.

"Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой." (с)

В том и беда, что постепенно, по чучуть, но среда воздействует на умы ("вода камень точит"). А дети, еще не нажившие необходимого собственного жизненного опыта, смотрят на экран и воспринимают это за чистую монету. Особенно печально все это выглядит в свете т.н. "синдрома утенка": неадекватные идеи надолго впечатаются в сознание просто потому, что они были первые из увиденных.

Мотылек писал(а): 07.04.2017, 13:12"Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой." (с)

"Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё поверят"(C)

Мотылек писал(а): 07.04.2017, 13:12то в постмодерне главные позиции занимает капитал транснациональный (те самые ТНК)

Вот я и предлагаю вынести за скобки всякие постмодерны и прочую лабуду, а сосредоточиться на простых и понятных законах капитала. Законы капитала не выводятся из законов постмодерна. Они из купли-продажи рабочей силы выводятся.

Я в этом отношении верен Марксу. Базис первичен, надстройка вторична. Любая надстройка - любая! - прогибается под базис. Есть миллион свидетельств "за", и мне не известно ни одно свидетельство против. Как бы ни был человек воспитан, о чём бы он ни мечтал, сколько бы денег и власти ни имел - капитал закрутит его в свои жернова, выпотрошит к своей выгоде и даже потроха использует к своей выгоде. Это железный закон, на равных с законом всемирного тяготения.

Можно ли сломать капиталистическую машинерию, не сломав заодно цивилизацию - я не знаю. Знаю только, что до сей поры это не удавалось никому. И вовсе не потому, что люди плохи. Просто из большого количества людей, по преимуществу хороших, пока не удаётся собрать беспроблемную экономику. А дальше всё обыкновенно: каков базис, такова и надстройка.

Н. Светлов писал(а): 07.04.2017, 17:47А дальше всё обыкновенно: каков базис, такова и надстройка.

Николай Михайлович, по идее, что базис,что надстройка не берутся откуда-то извне. Люди создают систему. Получается не нравится базис, значит смотреть надо на себя. Не нравится меняешь, не можешь или не хочешь, значит чем-то устраивает.

Верно. Есть действительно изучать финансовую теорию Маркса (а мало кто знает, даже в среде экономистов, что он "отец" ФДК), а не пролистывать учебник по финансам (не путайте с экономикой! Это совсем другая епархия) по диагонали, то базис не есть что-то вечно-монументальное. Базис создаётся общественной формацией исходя из его потребностей управления финансовым оборотом. В этом отношение классический капитализм — это структура с отсутствием какого-либо управления финансовой массой (что не есть хорошо), полагающая, что финансовый хаос будет саморегулироваться рыночным механизмом. Но увы, законы ФДК (финансово-денежно-кредитной теории) гласят, что рыночные механизмы не имеют влияния на "чистые" финансовые потоки и денежную массу (независимо, наличную или безнал).

Лилия писал(а): 07.04.2017, 19:50Получается не нравится базис, значит смотреть надо на себя. Не нравится меняешь, не можешь или не хочешь, значит чем-то устраивает.

В том то и штука, что у тех, кому не нравится, нет доступа к средствам изменения, а у тех, у кого доступ есть, всё очень даже нравится. Если не понятно, то попробуйте в своей семье кардинально экономический базис поменять и сразу всё станет понятно.

Нгаан, и что из этого следует? Получается, если те у кого нет доступа получат его, то им тоже начнет всё нравится.

Лилия писал(а): 07.04.2017, 21:34им тоже начнет всё нравится.

Ну да. И так тоже бывает. На этом строится великий соблазн совершения переворота: новая группа (как правило приближённых к власти) свергает старую и затем переподчиняет себе всю систему.
Пример прямо перед глазами...

Если же брать приземлённые, семейные примеры, то наверняка вы замечали, как дети, заводя семьи, начинают копировать отношения, семейные правила и всё такое прочее своих родителей. А почему? Да просто потому, что никакой другой жизни они по настоящему не знают. Конечно, можно что-то попробовать перенять из литературы или фильмов, воспользоваться, так сказать, чужими социальными моделями. Но, во-первых, эти модели как правило фрагментарны, то есть не показывают весь комплекс отношений, а во-вторых, требуют большой творческой работы по адаптации, что вообще-то не так то просто. Самое простое - скопировать привычные и вполне понятные вещи.

В политических системах всё ещё сложнее, поскольку любая более менее сплочённая группа отбирает себе сторонников, отбраковывая всяких там "революционеров" и ниспровергателей основ, превращая последних в маргиналов, у которых, в свою очередь, есть только один путь - создание альтернативных структур и ожидание удобного исторического момента. А дальше всё повторяется... и повторялось бы из века в век, если бы не наука и технологический прогресс. Именно эти две великие "гадости" (по мнению довольных существующим положением вещей) закладывают основы новых социальных отношений, по-настоящему меняют базис, изменяя производительные силы и производственные отношения.

Лилия писал(а): 07.04.2017, 19:50Люди создают систему.

Попробую объяснить, почему я не могу поверить в этот кажущийся очевидным тезис.

Если люди создают систему, а система плохая, - значит, люди или злы, или тупы как пробки, не понимают собственной выгоды. Но вся моя жизнь убеждает меня, что люди не злы, а добры (за исключением случаев тяжёлых психических заболеваний). Тогда, значит, они тупы. Я этот тезис готов принять, но только при условии, что я тоже туп, потому что люди, которые меня окружают, как правило, умней меня. Но пока предположим, что он тоже неверен.

В этом случае остаётся только один вариант: люди не создают систему. Она как-то складывается сама собой. Быть может, просто потому, что она и есть лучшее из возможного - по крайней мере, на сегодня (я думаю, что это очень близко к истине, потому как если раздать богатство богатых нам всем поровну, то, как показал опыт ваучерной приватизации, всё оно очень быстро снова сосредоточится у богатых). А может, потому, что никакая другая покамест не сложилась и никто не знает, как её сложить (хотя многие думают, что знают).

Теперь вернёмся к тезису о том, что люди просто недостаточно умны. Тогда их надежда связана с теми тремя задачами, которые Ленин в своё время поставил перед комсомолом. Их выполнение ничего не гарантирует, но если шанс есть, то он связан именно с ними.

Нгаан писал(а): 07.04.2017, 22:12Именно эти две великие "гадости" (по мнению довольных существующим положением вещей) закладывают основы новых социальных отношений, по-настоящему меняют базис, изменяя производительные силы и производственные отношения.

Отсюда вывод, заниматься надо наукой и прогрессом, а не тратить время, жизнь и т.п. на какие-то сомнительные идеи переворотов.

Mich писал(а): 07.04.2017, 20:45Базис создаётся общественной формацией исходя из его потребностей управления финансовым оборотом.

Михаил, очень неожиданный тезис. Я просто не могу понять содержащуюся в нём мысль. Мне непонятно, как базис может создаваться формацией, когда этот базис и есть базис формации. Без него её не может быть. И при чём тут финансовый оборот, если он вообще характерен как системное явление только одной из формаций? В других формациях бо́льшая часть существующих в природе людей вообще ни разу в жизни не держит в руках ни один финансовый инструмент. Бартер рулит.

Mich писал(а): 07.04.2017, 20:45В этом отношение классический капитализм — это структура с отсутствием какого-либо управления финансовой массой

И тут не согласен. Даже оборот золота всегда регулировался, не говоря уж о бумажных деньгах (см. гл.2 книги 2 "Исследования о природе и причинах богатства народов", автора которого трудно заподозрить в симпатиях к госрегулированию). Какие-то фантазии такого рода возникли в канун второй мировой войны в связи с некорректной интерпретацией модели LS-LM (такую интерпретацию критиковал сам Хикс), но быстро сошли на нет. Даже ультрасуперлиберальные экономисты чикагской школы, столь не любимые российскими СМИ, готовы отпустить в свободное плавание всё, что не тонет, но только не финансы. Финансы, по их канонам, всегда должны быть под суровым присмотром государства, и это происходит во всём мире, кроме Зимбабве.

Н. Светлов писал(а): 07.04.2017, 17:47Вот я и предлагаю вынести за скобки всякие постмодерны и прочую лабуду, а сосредоточиться на простых и понятных законах капитала. Законы капитала не выводятся из законов постмодерна.

Законы капитала - это тело. А парадигма - это дух.
Во всяком случае таково мое понимание.

Могу попробовать размотать цепочку моего понимания, но боюсь будет ужасно коряво: