Романтики.Ру

Veselchak писал(а):Нет на Луне дел для человека. Для человечества есть, а для человека нет.

И зачем объяснять что это не так если кто-то в это уверовал? Правильно, не надо.

Mich писал(а):

Veselchak писал(а):За те деньги, что потратили на программу аполло, можно было не одну сотню луноходов и других автоматов послать, не одну тонну грунта привезти.

Но тем не менее инфы получили больше, чем от тысячи луноходов. Так что Аполлоны себя оправдали. См. К Гэтланд: Человек на Луне. И на Луне как раз пора готовиться к следующему этапу - пилотируемому. А вот на Марс пока хватит автоматов.

Больше данных, потому что больше экспериментов. Но провести эти же эксперименты можно и автоматами, причем дешевле и не рискуя жизнью людей.
А современные автоматы могут много больше. Так что "пилотируемый этап" пока не нужен.

Veselchak писал(а):Так что "пилотируемый этап" пока не нужен.

Когда он по вашему будет нужен?

Veselchak писал(а):Опять же, сейчас для Луны можно совместить работу в автоматическом режиме и управление оператором.

Ну, до Луны далеко, пока тренируются на беспилотнтках, а те: то промахиваются, то залетают не туда, то просто падают с неба. Вот вам и роботы с телеуправлением.

Нгаан писал(а):Вот вам и роботы с телеуправлением.

Ну, вообще-то телеуправляемыми являются далеко не все беспилотники. С Земли идёт только коррекция, а не постоянное управление - пинг долгий.

Veselchak писал(а):Больше данных, потому что больше экспериментов. Но провести эти же эксперименты можно и автоматами, причем дешевле и не рискуя жизнью людей.
А современные автоматы могут много больше. Так что "пилотируемый этап" пока не нужен.

Хороший автомат, надёжны, точный, способный длительно работать в применении к лунной экспедиции обойдётся примерно в ту же сумму, что и пилотируемый полёт. Но пилотируемый полёт даст больше информации ввиду большей гибкости исследовательской программы, т.к. как космонавт-исследователь, как и вообще человек-учёный способен быстрее оценивать ситуацию и принимать стратегические решения. Пример из той же лунной программы: первоначально геометрия сети лунных сейсмографов была иной, но астронавты по своим ощущениям при посадке (длительное ощутимое колебание кабины после посадки) и передвижении по планете обнаружили участки со "странной" сейсмичностью и приняли решение изменить их положение, поместив их в более интересные с их точки зрения места. Они оказались правы. В этих местах сейсмографы обнаружили крупные полости под лунной поверхностью (до этого их наличие там отрицалось согласно данным автоматов. Геологические образцы были более интересны с точки зрения науки, чем доставленные "Лунами" т.к. отбирали их люди, ориентируясь на собственное любопытство.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Одиночка писал(а):С Земли идёт только коррекция, а не постоянное управление - пинг долгий.

Тем более. Автомат не способен думать. Кстати марсоходы большую часть времени простаивают, пока операторы на Земле пытаются решить проблемы с их неполадками и провести соответствующую коррекцию.

Ну, в общем, все наши аргументы в пользу мирного космоса никого ни в чём не убедят. Поэтому, с учётом особенностей развития человеческой цивилизации, если и отправятся на Луну, то для того, чтобы разместить там какой-нибудь очередной позиционный район противоракет или для организации заправочной станции для боевых орбитальных станций. Вот, тогда и встанет вопрос о пассажирах и экипажах. такой исход наиболее вероятный.

Сначала будет кризис и катастрофа, а потом прилетят инопланетчики и всех помирят.

Veselchak писал(а):Так что "пилотируемый этап" пока не нужен

Pinhead писал(а):Конечно, нужна. Только денег на это нет и не будет.

"Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями" (с)

А серьезно, сегодня первым делом нужно развивать технологию удешевления доступа в космос. Спрос на пилотируемые полеты все же есть. Просто людям хочется и этого аргумента достаточно.

Mich, да с чего решено, что автоматы не могут, а человек может. Послать луноход с нормальными телекамерами на луну сейчас на несколько порядков дешевле, чем человека. Он и меньше, и легче, и жизнеобеспечения не требует. А если авария, то никто не погибнет.
Вместо одного исследователя будет десяток луноходов.
Американцы сейчас любую чушь напишут, дабы оправдать те затраты на лунную пилотируемую программу. Не всему стоит верить.

sla писал(а):Когда он по вашему будет нужен?

Когда там будет какое-то очень важное дело, которое без человека невыполнимо.

Veselchak писал(а):Американцы сейчас любую чушь напишут, дабы оправдать те затраты на лунную пилотируемую программу. Не всему стоит верить.

На самом деле факт посылки именно людей на Луну (как и в космос вообще) носил в первую очередь пропагандистский и политический характер, а не научно-прикладной. Пардон мэ, но развернуть флаг - это явно не то, ради чего стоило бы затевать пилотируемый полёт, имхо.

Veselchak писал(а):Mich, да с чего решено, что автоматы не могут, а человек может.

Да со сравнения затрат/эффективности экспедиций "Лун", "Сервейеров" с одной стороны и "Аполлонов" с другой. Затраты на "Аполлоны были несравнимо больше, но и отдача куда больше, чем от АМС. Причём не только "чистая". Грунт возили с Луны килограммами, причём брали там, где это показалось эффективным, а не граммы, взятые оттуда куда села станция, летевшая по жёстко заданной программе. Я уже не говорю о медико-биологических результатах и всём связанным с ними. Луноходы исследовали грунт на месте, опять же по жёстко заданной программе. Сделать "суперлуноход" способный брать пробу откуда угодно и как угодно, при этом давая полную панораму лунной поверхности в "объёмном формате" (как это видит человеческая зрительная система), имеющего сателлиты-разведчики, способные "расползаться" по любым направлениям от базового лунохода по "решению" последнего (без участия земного оператора, сигнал от которого даже на Луну будет запаздывать), "выбравшего" наиболее интересные с точки зрения геологии селенологии участки, способного передвигаться даже по сильно пересечённой местности, предельно (даже запредельно) надёжного (лишний раз не прилетишь и не починишь), способного "предсказать" свой путь по поверхности и наметить "тактический" план исследований для максимально эффективного решения задачи, а также способного взлететь с поверхности с любой точки маршрута или хотя бы найти базовую взлётно-посадочную станцию, произвести перегрузку образцов и сброс собранных материалов без повреждения и вернуть их на Землю, а также расставить по поверхности исследовательские приборы, включить и настроить их... Во-первых автоматам это пока не под силу, во-вторых такой "суперлуноход" обойдётся во много раз дороже чем даже самая простейшая пилотируемая экспедиция (спустился, воткнул флаг, подобрал камни в радиусе метра от трапа и улетел). Это опять исследования видимой стороны. А как насчёт обратной? Туда АМС, за исключением случайно упавшего "рейнджера" не садились (Луна -3 не в счёт, она только облетала Луну). Причина: невозможность управлять и контролировать автоматы, получать с них информацию ("Рейнджер" молчал), невозможность так же и стартовать с поверхности (опять же по причине отсутствия возможности корректировки старта). Для обеспечения одной такой залунной экспедиции автоматов пришлось бы создавать целую сеть окололунных станций коррекции, спутников связи и пр. Для экспедиции на поверхности в "зону тени" обеспечение было бы ещё сложней и дороже: кроме орбитальной сети ещё и сеть опорных баз на поверхности. Гораздо проще провести такую экспедицию (даже запуская на обратную сторону автоматы) имея на Луне местную обитаемую станцию с которой бы и производилось управление (создаваемая сеть обеспечения была бы гораздо более дешёвой и надёжной) и, возможно, по мере исследования создания пилотируемых опорных станций (луноходов). Это было бы намного эффективней и дешевле.
На Марсе марсоходы-автоматы дают минимум информации, кроме этого многие сомнительные или интересные находки остаются без дообследования (по многим причинам: задержка сигнала коррекции, жёсткие ограничения ресурсов марсохода, ограничение проходимости, ограничение "кругозора" аппарата и пр.). Плюс регулярные задержки по причине сбоев в работе. Но если на Марс космонавтам лететь пока рановато (ещё мало первичной информации, ограниченные технологии обеспечения длительного пролёта в межпланетном пространстве и связанные с этим риски), то организовать экспедицию на Луну (как и постоянную, если не обитаемую, то хотя бы посещаемую) базу уже вполне возможно. Экспедиции "Аполлонов" во многом были авантюрой (только сейчас появились достаточно разработанные и более дешёвые и надёжные технологии полётов и к тому же в начале 70х ещё не был пройден этап первичной разведки), но и они далее гораздо больше информации, чем все экспедиции к Луне АМС.
Даже устроить на Луне систему наблюдения за астероидами или телескопов, не испытывающих влияния земной атмосферы невозможно только на автоматах. В любом случае придётся (для тех. обслуживания, ремонта и коррекции работы) иметь на Луне обитаемую опорную базу (к Хабблу ремонтные экспедиции летали неоднократно, многие телескопы работали не весь положенный ресурс, а только до первой поломки, превращались в дорогостоящий орбитальный мусор. не выработав и малой доли своего ресурса). А к лунным телескопам регулярно летать будет сложнее и дешевле и эффективнее будет иметь на Луне "ремонтную" вахту, летать для её смены придётся реже, она же может производит и регулярный1 мелкий профремонт оборудования (прецендент уже был: экипаж одного из "Аполлонов" уже производил частичную разборку и мелкий ремонт и очистку станции "Сервейер", которая после этого ещё несколько лет работала за пределами своего первоначального ресурса).

не вижу сравнения затраты-эффективность. За деньги, затраченные на одну только пилотируемую экспедицию можно десяток, если не сотню автоматических станций с забором грунта. И покрыть можно куда большую площадь, чем пилотируемая экспедиция.
Луна не марс, поэтому сделать надёжный луноход с хорошим обзором и возможностью забора проб в указанном оператором месте намного проще, чем такой же для марса.
Так что лететь на луну людям не только не надо, но и вредно, так как любая ошибка будет провалом и трагедией. а в случае с автоматами все не так фотально.

Veselchak писал(а):Истинная форма куба кубическая. Я так думаю.

На основании чего?

Veselchak писал(а):sla писал(а):Когда он по вашему будет нужен?
Когда там будет какое-то очень важное дело, которое без человека невыполнимо.

Veselchak писал(а):лететь на луну людям не только не надо, но и вредно, так как любая ошибка...

Найти какоето дело которое может сделать человек и не сможет автомат действительно трудно, разве что ребенка родить
Но по вашей логике человечество даже думать не должно о полетах. Но ведь хочется...

sla писал(а):Но по вашей логике человечество даже думать не должно о полетах. Но ведь хочется...

Думать должно. Копить ресурсы должно. Повышать производственные мощности (не в ущерб экологии, конечно).
И когда будет возможность - лететь куда захочется. Если действительно захочется или нужно будет.

А пока "хочется" - это как ребёнку "хочется ракету". Вы же не станете тратить все деньги на ракету (настоящую) только потому, что кому-то там чего-то хочется.

Falcon писал(а):

Veselchak писал(а):Истинная форма куба кубическая. Я так думаю.

На основании чего?

На основании определения куба. Иначе это уже не куб.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

sla писал(а):

Veselchak писал(а):sla писал(а):Когда он по вашему будет нужен?
Когда там будет какое-то очень важное дело, которое без человека невыполнимо.

Veselchak писал(а):лететь на луну людям не только не надо, но и вредно, так как любая ошибка...

Найти какоето дело которое может сделать человек и не сможет автомат действительно трудно, разве что ребенка родить
Но по вашей логике человечество даже думать не должно о полетах. Но ведь хочется...

Ну так и надо говорить - цель развлекательно-увеселительная. Да, с этой целью можно, пусть летят, кто желает. Возможно это станет тогда, когда желающие смогут оплатить полет.

Veselchak писал(а):поэтому сделать надёжный луноход с хорошим обзором и возможностью забора проб в указанном оператором месте намного проще, чем такой же для марса.

Так сделайте, раз конструкторы этого не смогли. И попытайтесь покрыть всю Луну автоматами с забором грунта, особенно не зная что и где нужно брать. Это обойдётся в весьма круглую сумму.

Veselchak писал(а):не вижу сравнения затраты-эффективность.

Так поищите, в библиотеках, в Инете.

Veselchak писал(а):Так что лететь на луну людям не только не надо, но и вредно, так как любая ошибка будет провалом и трагедией. а в случае с автоматами все не так фотально.

Тьфу, блин! <жест "рука-лицо"> Я ему - бритый, он мне - стриженый...
Вообще жить вредно, батенька. Жизнь очень опасная штука.
А на фига вообще люди путешествуют? Сидели бы дома и попивали кофе с коньяком...

"Люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумывали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде iPhone, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением: пить пиво и смотреть сериалы."
Рэй Брэдбери.

Mich писал(а):Жизнь очень опасная штука.
А на фига вообще люди путешествуют? Сидели бы дома и попивали кофе с коньяком...

И не было бы космонавтов. Нет, всё-таки в некоторых вещах машина никогда не заменит живого космонавта кто бы что ни говорил.