Романтики.Ру

Мотылек писал(а): 25.12.2023, 12:59 почти на три часа длительности

Что самое интересное почти три часа человек говорит быстро и безостановочно и ничего нельзя выкинуть. Все важно и все по теме.

Alex Ivanov писал(а): 25.12.2023, 16:53 Что самое интересное почти три часа человек говорит быстро и безостановочно и ничего нельзя выкинуть. Все важно и по теме

хм... каким образом развитие и распространение гиперзвукового оружия должно победить страдания человечества? Это именно тот способ, о котором я подумал?

ZYOBRA_70 писал(а): 25.12.2023, 18:10 хм... каким образом развитие и распространение гиперзвукового оружия должно победить страдания человечества? Это именно тот способ, о котором я подумал?

Развитие оружия вносит свой вклад в научно-технический прогресс, как это, например, в свое время сделала атомная бомба.

Alex Ivanov писал(а): 25.12.2023, 21:28 Развитие оружия вносит свой вклад в научно-технический прогресс, как это, например, в свое время сделала атомная бомба.

все то же самое можно разрабатывать и внедрять и без военного применения. Например атомный реактор вполне возможно создать и без атомной бомбы - это вообще разные технологии, походу. Более того, разработка и производство оружия требует по сути спустить в унитаз массу невозобновляемых ресурсов. И кроме того, однажды созданное оружие необходимо требует своего использования.
Таким образом научно-технический прогресс сам по себе никак не уменьшает человеческие страдания. Скорее он их увеличивает: войны становятся более жестокими, эксплуатация более изощренной, контроль всё более тотальным.

Мотылек писал(а): 25.12.2023, 12:28 за счет разумных роботов будет товарное производство с по сути нулевой себестоимостью

Почему с нулевой? Роботы сами себя производят и сами себя ремонтируют?

Мотылек писал(а): 25.12.2023, 12:28 весь мусор просто "сжигаем"

Не слишком ли расточительно? Там же полно полезных материалов, которые уже прошли процесс первичного выделения из всевозможных руд и углеводородов?


Отправлено спустя 6 минут 56 секунд:

Alex Ivanov писал(а): 25.12.2023, 21:28 Развитие оружия вносит свой вклад в научно-технический прогресс

Думаю правильнее было бы сказать: необходимость создавать новые виды оружия приводит к самому быстрому развитию соответствующих технологий. При таком подходе мы можем поставить вопрос о том, какие технологии стали бы прорывными в мире, в котором бы не было необходимости создавать новые виды оружия.

ZYOBRA_70 писал(а): 24.12.2023, 13:28 ну, разочарование разочарованию рознь.

Согласен, но должен признать, что в глазах человека умного и хорошо образованного, но притом исповедующего некоторую религию ситуация может выглядеть иначе.

Я всегда допускаю, что такие люди могут знать что-то или столкнуться на своём жизненном пути с чем-то, чего не знаю и с чем не сталкивался я. Конечно, я исхожу из того, что у этих знаний и событий может быть и другая интерпретация. Но они исходят не из этого. И если они умны и хорошо образованны, то мне остаётся принять это как факт и сделать отсюда вывод, что одних только ума и образования в общем случае недостаточно для того, чтобы отклонить религию. Нужно что-то ещё. Какое-то, быть может, иное сплетение аксонов, дающее мыслям ход по иным траекториям.

ZYOBRA_70 писал(а): 24.12.2023, 13:28 это хорошо звучит ровно до тех пор, пока дело не доходит до выбора, в какой план следует вложиться

Да.

Вот почему я предпочту такое устройство социума, которое предусматривает возможность вложиться в разные планы одновременно, в зависимости от личного набора заблуждений и иллюзий вкладывающегося. Планы, требующие концентрации всех ресурсов человечества, я вообще не считаю пригодными для исполнения в связи с неприемлемым риском.

Нгаан писал(а): 25.12.2023, 22:27 Почему с нулевой? Роботы сами себя производят и сами себя ремонтируют?

Ну да. Если иметь ввиду классического коммерческого робота, на каком ни будь сборочном конвейере, то сам этот робот - это овеществленный труд людей, которые добывали руду, выплавляли сталь, точили на токарном станке детали, инженеров которые этого робота проектировали, программистов которые писали к нему софтину, наладчиков которые его калибровали... И сам этот робот был куплен владельцем за n-сумму, а значит в единицу стоимости производимой им продукции закладываются накрутки по покупке робота и его амортизации. Таким образом, такой робот не создает прибавочную стоимость, а лишь переносит свою рыночную, на производимую продукцию. Но в "дивном новом мире" когда если будут сделаны по настоящему думающие машины и можно будет им дать разнарядку: "поди туда не знаю куда, принеси то не знаю что", ситуация должна будет кардинальным образом поменяться.

Нгаан писал(а): 25.12.2023, 22:27 Не слишком ли расточительно? Там же полно полезных материалов, которые уже прошли процесс первичного выделения из всевозможных руд и углеводородов?

Ну так большая их часть и останется в виде шлаков из которых потом можно опять наковырять нужные позиции. Проблему будут представлять лишь газообразные компоненты.
Что же до органических и полимерных отходов (ведь именно пластик составляет основу проблемных мусоросвалок), то с ними даже еще проще. Нефтепродукты, а так же залежи каменного угля - это как раз органические остатки длительно подвергнутые высокой температуре и давлению. Если все эти пластики вновь подвергнув такой обработке, то они просто вновь будут превращаться в набор нефтепродуктов (как газообразных так и жидких) и твердый остаток в виде углерода. Да и высокую температуру можно заменить искусственно укоренным "старением" вещества, путем облучения ультрафиолетом или ионизирующим излучением, которые точно так же будут расхреначивать молекулярные связи в веществе. Как вариант еще можно подвергнуть облучению высокочастотного электромагнитного поля (то что у нас в микроволновках) которое опять же будет приводить к нагреву и разрушению хим. связей. Может тут есть какие то подводные камни о которых я не знаю, но с точки зрения физики вроде все как то так

Нгаан писал(а): 25.12.2023, 22:27 При таком подходе мы можем поставить вопрос о том, какие технологии стали бы прорывными в мире, в котором бы не было необходимости создавать новые виды оружия.

Да я и так скажу - это индустрия развлечений. Ничего так не волнует Homo sapirns, как доминирование над себе подобными (для чего и нужно оружие) и возможность приятно провести время (не даром прогресс в области медиаразвлечений идет семимильными шагами, куда там фундаментальным исследованиям)

Насчет несоздания стоимости непонятно.
Ну вот есть молоток (робот).
Стоит 10 руб.
Т.е. по вашему по бразильски он не может создать более чем на 10 руб. ( Не беря в разчет ээнергии, сырья и пр.)
А теперь мы производим сто молотков. При массовом производстве стоимость одного удешевляется до 9 рублей 50 коп.
Но создать (перенести своей стоимости) он может на столько же - 10 руб.
Откуда же 50 коп.?

Н. Светлов писал(а): 25.12.2023, 23:01 Я всегда допускаю, что такие люди могут знать что-то или столкнуться на своём жизненном пути с чем-то, чего не знаю и с чем не сталкивался я

пожалуй было бы неверно говорить, что верующие благодаря своей вере могут знать что-то, принципиально недоступное неверующим. Ведь вера, по сути, не требует знания. Она требует эмоционального и некритического отношения к определенному комплексу идей, не более того. Поэтому, конечно, нужна прежде всего эмоциональная встряска, которая перестраивает сплетение аксонов и побуждает поциента к вере или неверию.

Н. Светлов писал(а): 25.12.2023, 23:01 Вот почему я предпочту такое устройство социума, которое предусматривает возможность вложиться в разные планы одновременно, в зависимости от личного набора заблуждений и иллюзий вкладывающегося. Планы, требующие концентрации всех ресурсов человечества, я вообще не считаю пригодными для исполнения в связи с неприемлемым риском.

да, но такая ситуация возможна только в случае заметного избытка ресурсов. А на практике мы видим их истощение, а не приумножение. И чем дольше мы тянем с капитализмом, тем ситуация ещё больше усугубляется. Это делает Ваши пожелания несколько утопичными. К сожалению.

Nik писал(а): 26.12.2023, 14:51Откуда же 50 коп.?

ниоткуда. Молоток будет переносить на изготовленный им товар ровно столько стоимости, то есть овеществленного труда изготовивших его рабочих, сколько они его туда вложили. Не больше и не меньше. Просто в первом случае на единицу продукции переносится больше стоимости, чем во втором, так как массовое производство позволяет экономить труд рабочих. Однако этот сэкономленный труд рабочим не принадлежит, а является источником прибыли капиталиста.

Nik писал(а): 26.12.2023, 14:51 Насчет несоздания стоимости непонятно.

Попробую пояснить чуть развёрнутей, как сам это понимаю.
Представим ситуацию: я владелец какого либо средства производства, предположим гончарного круга. Я могу сам на нем делать горшки и продавать их, а могу нанять рабочего - гончара. Допустим гончар делает за смену 10 горшков, которые можно продать на рынке за 100 рублей (десять рублей 1 горшок). Сырьем (то бишь глиной) и амортизацией самого гончарного круга для простоты пренебрегаем. Я договорился с гончаром, что за смену буду платить ему 80 рублей. Таким образом гончар производит стоимости на соточку, а получает лишь восемьдесят. Значит двадцать рублей, которые я забираю себе, по сути не ударив палец о палец, и есть тот неоплаченный труд, который присваивает себе капиталист с пролетария.
А теперь представим, что я купил какую-то механическую приблуду к гончарному кругу, которая сама может лепить горшки. Для меня, как капиталиста, разница между приблудой и гончаром лишь в том, что если сломается приблуда мне придётся ее чинить или покупать новую, а если "сломается" гончар (заболеет, помрет, еще чего ни будь) я просто найму нового, ничего не потеряв. Плюс еще гончара возможно удастся всеми правдами и неправдами убедить/заставить поработать сверхурочно без прибавки к зарплате, а приблуда будет работать лишь свой положенный ресурс, после чего износится и сломается.
Казалось бы какая разница кто производит горшки: приблуда или гончар, вроде и там и там результат одинаков. Но гончар, до того как я его нанял, в экономике условно "не отсвечивал" и лишь при лепке горшков начал производить стоимость прямо здесь и сейчас. А приблуду еще должен был кто то соорудить и сооружая ее он тоже производил стоимость здесь и сейчас. Получается, что стоимость сделаных приблудой горшков как бы была создана уже заранее, когда делали ее саму. А в момент работы приблуды на гончарном круге эта стоимость, так сказать, понемногу "перетекает" из самой приблуды в горшки. Чем больше приблуда сделает горшков (попутно вырабатывая свой ресурс), тем дешевле будет стоить сама (автомобиль с пробегом в среднем всегда дешевле нового, пропорционально величине пробега). Это и есть перенос стоимости.

Ну и почему приблуда не может создать горшков больше чем сама стоит?
Амортизация приблуды 1 год. Я жадный, я ее не меняю, а заставляю работать 1 год и еще 1 месяц.
то, что она произведет за месяц - откуда ?

Nik писал(а): 26.12.2023, 20:27 Я жадный, я ее не меняю, а заставляю работать 1 год и еще 1 месяц.

железка не пролетарий и, коль уж сломалась, "заставить" работать её не возможно. Только ремонт, т.е. дополнительные затраты труда, которые потом лягут на стоимость производимого железякой изделия.

В данном конкретном случае, стоимость за дополнительный месяц - это то, что недополучил создатель приблуды за свой труд по ее изготовлению.
А вообще стоимость - это не что то отлитое в граните, а усредненная цена, которую готовы выложить покупатели за труд производителя. И покупателей не интересует насколько сильно выложился последний, создавая товар/услугу. В данном случае, получается создатель приблуды продешевил со своим творением. Если бы все было "копеечка в копеечку", то просто либо создатель бы стал немного богаче, либо произведенные горшки стали бы стоить не 10 рублей за штуку, а 9,90.

Мотылек писал(а): 26.12.2023, 20:41 а усредненная цена, которую готовы выложить покупатели за труд производителя

Вы уж тут определитесь, граждане, вы про экономику коммунизма или капитализма речь ведёте.

Мотылек писал(а): 26.12.2023, 20:41 либо произведенные горшки стали бы стоить не 10 рублей за штуку, а 9,90

Предлагаю продавать по себестоимости, а средства на развитие получать от ... чёрт побери, а как же с непроизводственной сферой? За что её-то содержать?



А ещё я вот тут подумал, что если работать по плану AI: клонирование, неограниченное копирование и т. д. то экономически эффективнее будет просто на конвейере штамповать одинаковых "человеков" из стандартных деталей и в мозг заливать одну универсальную "прошивку", например, того же AI и никаких проблем - никто ни с кем спорить не будет, все всегда будут со всеми согласны и работать дружно над улучшением материальной части и программного обеспечения. Вышел новый тип нейронной памяти - все дружно оправляются на ап-грейд и всё по новой.

Если горшки можно делать на приблуде, лишь бы выполняли свою функцию, чего людей нельзя? Тоже ведь "горшки" в своём роде.

Мотылек писал(а): 26.12.2023, 18:25 Получается, что стоимость сделаных приблудой горшков как бы была создана уже заранее, когда делали ее саму. А в момент работы приблуды на гончарном круге эта стоимость, так сказать, понемногу "перетекает" из самой приблуды в горшки.

Тогда проще спекулировать горшками, чем приобретать приблуду. Приблуда это ж не расходный материал, должна окупить себя много, много раз, прежде чем из нее вся стоимость перетечет в горшки. Потом оставшаяся стоимость перетечет в лом.

Олег К писал(а): 26.12.2023, 23:15 окупить себя много, много раз, прежде чем из нее вся стоимость перетечет в горшки

"Окупить" это вообще-то и есть перенос стоимости. Если "много, много раз", то это значит, что уже на втором круге производит чистую прибыль.

Нгаан писал(а): 26.12.2023, 23:07 Вы уж тут определитесь, граждане, вы про экономику коммунизма или капитализма речь ведёте.

Ну так они, в моем понимании, отличаются не производством, а распределением. Обмен стоимостями все так же сохраняется, просто теперь прибавочная стоимость идет не в карман капиталиста, а на "общак" народного хозяйства. Из которого мы напрямую или наши выборные представители (зависит уже от конкретного устройства) решаем куда направить "высвободившиеся" средства: толи поделить и раздать тем кто их произвел (от каждого по способностям, каждому по труду), толи пустить на расширение производства (поскольку вдруг выяснилось, что спрос больше ожидаемого и товаров на всех желающих не хватило), или же перенаправить денежки на что то неприбыльное, но социально нужное (например новый детский садик построить).

Мотылек писал(а): 26.12.2023, 23:31 просто теперь прибавочная стоимость идет не в карман капиталиста

А как по мне, так нет в коммунизме никакой прибавочной стоимости, а есть лишь производство товаров и услуг в соответствии с потребностями общества - что произвели, то и употребили.

Зря что-ли первобытно-общинный строй первобытным коммунизмом обзывали? Надо бить мамонта - бьём мамонта, а коли брюхо сыто, так песни поём или углём на стенах рисуем.

Олег К писал(а): 26.12.2023, 23:15 Тогда проще спекулировать горшками, чем приобретать приблуду. Приблуда это ж не расходный материал, должна окупить себя много, много раз, прежде чем из нее вся стоимость перетечет в горшки. Потом оставшаяся стоимость перетечет в лом.

Это верно если ты монополист. А если такие приблуды купили несколько разных промышленников конкурентов, то тот который первым догадается не гнаться за сверхприбылью, а снизить цену на горшки, в итоге успеет продать их больше за более короткий срок, таким образом быстрее произведя оборот своего капитала и на следующем "круге" купит уже две прпиблуды и еще один гончарный круг и станет штамповать горшков в два раза больше. Остальные конкуренты посмотрят-посмотрят: чет их горшки по 10 не пользуются особым спросом, зато у того "гада" что их по 9,90 продает - как пирожки расхватывают, да и начнут в след за ним снижать цену. Это будет значить, что за счет выросшей производительности труда (оказывается приблуды выдерживают не ровно год, а 13 месяцев) происходит снижение себестоимости.

Отправлено спустя 21 минуту 43 секунды:

Нгаан писал(а): 26.12.2023, 23:35 как по мне, так нет в коммунизме никакой прибавочной стоимости, а есть лишь производство товаров и услуг в соответствии с потребностями общества - что произвели, то и употребили.

Что бы произвести что то, надо затратить на это время. Что бы производить "в соответствии с потребностями общества" нужно эти потребности наперед спрогнозировать. А спрогнозировав надо как то оценить сколько труда на такое производство затратить. Особенно если произвести можно разными способами, то неплохо прикинуть каким именно способом будет эффективнее всего в данном случае. А может быть такой потребностный запрос общества вообще превышает его производственные возможности, и общество "надорвется" пытаясь его выполнить, может лучше поискать альтернативу попроще?
Возникает необходимость все это посчитать. Можно в человеко-часах, а можно в денежном эквиваленте, который и будет отражением стоимости. И в данном случае, прибавочная стоимость будет превышением стоимости произведенной продукции, над себестоимостью, составной частью которой будет и то, что мы сейчас называем зарплатой. Можно назвать это воспроизводством рабочей силы, но разве суть от этого поменяется? Имхо

Мотылек писал(а): 27.12.2023, 00:02 а снизить цену на горшки ... чет их горшки по 10 не пользуются особым спросом, зато у того "гада" что их по 9,90 продает - как пирожки расхватывают

Чтобы этот сценарий заработал, снижать нужно радикально, а может быть в какой-то момент даже вообще бесплатно раздавать, тогда конкуренты может что-то и заметят. А так... Уже сегодня затраты на маркетинг, рекламу и доставку могут существенно превышать себестоимость произведённого товара.


Но я всё же хотел бы услышать аргументы против моей концепции производства людей, как "горшков". Можете применить свою экономическую теорию к миру, где на Три-Дэ принтерах печатают не отдельные органы (т. е. запчасти), а целых людей?