Романтики.Ру

Alex Ivanov писал(а): 18.11.2023, 23:02 Каким образом может получиться слоистая структура в биологических тканях?

Очень легко. чёткой слоистой структурой, например, обладает кожа. Чёткая слоистая структура у костей. Но… У естественной кожи эта структура имеет сложную топографию, она не линейна. У костей эта структура цилиндрическая. У остальных органов структура тканей диффузна. А слоистая структура у искусственных (читай: напечатанных тканей) образуется очень легко. Клетки — это не замершие структуры. Живая клетка (даже если она формально-бессмертна, как например, атипичные клетки), имеет определённый жизненный цикл, разделённый на этапы. Именно по этапному принципу, например, формируются слои эпидермиса. Допустим, наш принтер печатает ткань, беря живые клетки из криохранилища или инкубатора. Клетка должна быть "спящей", чтобы иметь возможность длительного хранения культуры для создания запасов материалов для биологической печати. Принтер будит клетку и помещает в очередной напечатанный слой. Затем печатает следующий слой, вновь помещая в него только что активированные клетки. Но клетки предыдущего слоя уже будут в новой фазе жизненного цикла. Они не срастутся с предыдущим слоем по причине этого. Когда растёт живая ткань она растёт диффузно во всех направлениях и формирует структуру заданную белковым составом ткани, который синтезируется непосредственно в клетках на матрице РНК, "считывающей" информацию с одной из цепочек ДНК. Также и с регенерацией. Ткани, говоря упрощённо, срастаются благодаря диффузному проникновению новых клеток в места повреждения ткани и "совмещаясь" с точно такими же новыми клетками другой части срастающейся ткани. Они все в одной фазе биологического цикла. Принтер делает лишь живую модель органа, но не сам орган. И детский лепет про разрешающую способность 3D-принтера. Разрешающая способность принтера должна быть такой, что бы перенести ОДНУ клетку на нужное место, не больше и не меньше. К тому же, чтобы создать клеточный материал для печати, нужно не просто вырастить ткань. Нужно превратить её в бульон, где каждая клетка будет отделена от других, иначе принтер будет разрушать исходную ткань, что бы "напечатать" новую с соответствующими последствиями для клеток. Разобщённые же клетки, если и не погибнут (ибо они не животные типа Простейшие и одноклеточные водоросли и не могут существовать вне ткани), то будут иметь серьёзный сбой своей физиологии и обратно в полноценную ткань, тем более с пластичной нелинейной структурой не срастутся.

Mich писал(а): 19.11.2023, 21:28 Очень легко. чёткой слоистой структурой, например, обладает кожа.

Насколько я правильно понял у вас речь шла о слоистой структуре несвойственной живой ткани, из-за которой живая ткань не может получиться при печати на 3D принтере в принципе.

Отправлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Mich писал(а): 19.11.2023, 21:28 Разрешающая способность принтера должна быть такой, что бы перенести ОДНУ клетку на нужное место, не больше и не меньше.

Речь идет о том что при печати мелких деталей возможно нужно уже использовать молекулы и атомы.

"Nanotechnology also has a prominent role in the fast developing field of Tissue Engineering. When designing scaffolds, researchers attempt to mimic the nanoscale features of a cell's microenvironment to direct its differentiation down a suitable lineage. For example, when creating scaffolds to support the growth of bone, researchers may mimic osteoclast resorption pits."

"Нанотехнологии также играют заметную роль в быстро развивающейся области тканевой инженерии. При разработке каркасов исследователи пытаются имитировать наноразмерные особенности микроокружения клетки, чтобы направить ее дифференцировку по подходящей линии. Например, при создании каркасов для поддержки роста костей исследователи могут имитировать ямки резорбции остеокластов."

https://en.wikipedia.org/wiki/Nanotechnology

Отправлено спустя 11 минут 29 секунд:

Mich писал(а): 19.11.2023, 21:28 Принтер делает лишь живую модель органа, но не сам орган.

Тем не менее такие органы пересаживают людям и они приживаются.

https://lenta.ru/articles/2023/03/17/3d ... 0%B8%D0%BB
В 2022 году ученые впервые смогли пересадить человеку орган, напечатанный на 3D-принтере. У 20-летней мексиканки Алексы с редким врожденным дефектом — микротией — было деформировано правое ухо. Для создания имплантата врачи использовали клетки и ткани самой пациентки. Американская компания 3DBio Therapeutics удалила 0,5 грамма хряща деформированного уха, а затем 3D-принтер напечатал новое ухо с помощью клеток и так называемых биочернил. Весь процесс занял менее десяти минут. Ранее для подобных операций использовались реберные хрящи, которые вырезались по форме уха.

Отпечатанная форма уха, помещенная под кожу, начнет самостоятельно регенерировать хрящевую ткань. В результате орган будет иметь естественный вид, а вероятность отторжения врачи оценили как крайне низкую, так как по сути он состоит из клеток самого пациента. Аналогичную операцию провели еще десяти добровольцам в возрасте от 6 до 25 лет, теперь за ними планируют наблюдать в течение пяти лет.

Отправлено спустя 8 минут 46 секунд:

Н. Светлов писал(а): 19.11.2023, 17:47 Понимание в основном заканчивает формироваться примерно тогда же.

Понимание (другими словами обучение и получение опыта) никогда не заканчивается и происходит на протяжении всей жизни.

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Н. Светлов писал(а): 19.11.2023, 17:47 За новое понимание отвечают те немногие нейроны и аксоны, которые формируются позже.

Это опять ваши догадки неподкрепленные научными фактами.

Отправлено спустя 16 минут 7 секунд:

Н. Светлов писал(а): 19.11.2023, 17:47 Но хорошо, пускай не аксоны, пускай что-то ещё. Мы видим, что на формирование понимания требуются годы напряжённой и утомительной работы мозга. Мы видим, что есть разница между запоминанием и пониманием. Мы на этой основе догадываемся, что искусственные нейронные сети не обладают пониманием.

Я думаю что понимание связано с множеством примеров того как новое знание работает на практике. Чем больше будет таких примеров тем лучше будет понимание. Это как в игре Го, когда компьютер наиграл достаточную базу практических примеров игры он стал всегда обыгрывать человека (хотя количество всех вариантов в игре просчитать невозможно).

Отправлено спустя 49 минут 17 секунд:

Нгаан писал(а): 19.11.2023, 16:13 Вертел я всех этих футурологов, и американских особенно, потому что у них по жизни одна проблема: родить теорию, выпустить книгу, а потом какое-то время ездить с лекциями и рассказывать о будущих чудесах, собирая звонкую монету.

Путин подписал указ о развитии природоподобных технологий
Суть таких технологий заключается в создании материалов и устройств таким образом, чтобы их механизм работы был подобен процессам в природе
МОСКВА, 2 ноября. /ТАСС/. Президент России Владимир Путин поручил принять меры для развития в стране природоподобных технологий. Соответствующий указ главы государства опубликован на официальном портале правовой информации.

Суть природоподобных технологий заключается в создании материалов и устройств таким образом, чтобы их механизм работы был подобен процессам в природе. К ним относятся био- и нанотехнологии, искусственный интеллект и другие современные направления. Например, аддитивные технологии (самая известная из которых - 3D-печать) позволяют выращивать необходимые компоненты, вместо того чтобы вырезать их из имеющегося материала.

Своим указом Путин, в частности, поручил правительству РФ определить основные принципы и критерии отнесения технологий к природоподобным, проанализировать состояние таких разработок в России, определить перспективы и приоритеты их развития. За шесть месяцев кабмин должен разработать и утвердить план мероприятий, направленных на развитие природоподобных технологий, в том числе на создание передовой научной инфраструктуры, формирование кадровых ресурсов и проведение научных исследований в этой сфере. Правительство также определит объем и источники финансирования.

Функции головной научной организации будут возложены на Курчатовский институт. Он будет вести научное руководство над реализацией плана, а также отслеживать и оценивать результаты. Региональным властям рекомендовано руководствоваться этим планом мероприятий при принятии решений о стимулировании деятельности в сфере природоподобных технологий.

Меры принимаются для повышения эффективности государственной научно-технической политики и обеспечения технологической независимости и конкурентоспособности РФ, достижения ее национальных целей и реализации стратегических национальных приоритетов.

https://tass.ru/obschestvo/19184217

Новейшие достижения
Наноматериалы
Графен
Углеродные нанотрубки
Фуллерены
Нанокристаллы
Аэрогели
Аэрографит
Наноаккумуляторы
Поверхности с эффектом лотоса

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B8%D1%8F

Alex Ivanov писал(а): 20.11.2023, 00:17 Путин подписал указ

Это убийственный аргумент.

Alex Ivanov писал(а): 20.11.2023, 00:17 Суть природоподобных технологий заключается в создании материалов и устройств таким образом, чтобы их механизм работы был подобен процессам в природе.

Вот об этом куратор Мицх вам и говорит.


Отправлено спустя 8 часов 8 минут 39 секунд:

Mich писал(а): 19.11.2023, 21:28 Разрешающая способность принтера должна быть такой, что бы перенести ОДНУ клетку на нужное место, не больше и не меньше.

И тем не менее кто-то уже заявляет, что ...

У лысых есть надежда.

Ученые из Политеха Ренсселера вырастили при помощи 3D-биопечати волосяные фолликулы, а затем перенесли их в напечатанную кожу. Исследователи считают свою работу прорывом в регенеративной медицине.

В то время, как одни думают о том, как эффективнее сделать депиляцию, другие думают о том, как пересадить искусственные волосы. Возможно на самом деле решение находится где-то между этими двумя крайностями и нужно сделать так, чтобы волосы с ненужных мест сами "переползали" в нужные места. Вот над чем нужно подумать учёным нового поколения.

Нгаан писал(а): 20.11.2023, 18:34 нужно сделать так, чтобы волосы с ненужных мест сами "переползали" в нужные места.

Напомнило анекдот:
Подскажите, как объяснить своему организму, что волосы на голове мне существенно важнее, чем в ушах, носу и на заднице?

Alex Ivanov писал(а): 20.11.2023, 00:17 Тем не менее такие органы пересаживают людям и они приживаются.

Ушной хрящ — не орган, а анатомическая структура, которую научились изготавливать ещё в 50х гг. XX в. А выращивать из хряща свиньи и собственного хряща пациента в 80 гг.

Alex Ivanov писал(а): 20.11.2023, 00:17 Речь идет о том что при печати мелких деталей возможно нужно уже использовать молекулы и атомы.

Клетку нельзя "собрать" из отдельных атомов и молекул. Эти молекулы не будут взаимодействовать между собой, образуя физиологическую структуру. Такое возможно только при росте клетки и синтезе характерных для неё белком на её мРНК. Создать квазиклетку в экспериментах удалось, лишь повторив процесс коацервации раствора толина в солевом растворе, аналогичным по составу бишофиту. Но эта "клетка" потому и имеет приставку квази-, что не является устойчивой структурой и не смогла синтезировать свою копию, то есть воспроизвести процесс деления. Она могла расти, питаться, выделять продукты обмена, не не могла делится и разрушалась при малейшем изменении среды (раствора).
Поэтому биологический принтер может иметь только одну разрешающую способность — одна клетка.

Alex Ivanov писал(а): 20.11.2023, 00:17 Насколько я правильно понял у вас речь шла о слоистой структуре несвойственной живой ткани, из-за которой живая ткань не может получиться при печати на 3D принтере в принципе.

Да, живая функциональная ткань на 3D-принтере при имеющейся технологии, увы, не получается. Единственное, что получается — искусственная строма (пример — тот самый ушной хрящ), но строма — это не орган, это вспомогательная органная тканевая структура. На которой (пока только теоретически) орган можно вырастить из клонированной ткани пациента. Но тут опять встаёт проблема 3D-принтера — строма получается слоистой, а не "монолитной", как в реальном органе.

Отправлено спустя 6 минут 25 секунд:

Нгаан писал(а): 20.11.2023, 18:34 Ученые из Политеха Ренсселера вырастили при помощи 3D-биопечати волосяные фолликулы

Так ВЫРАСТИЛИ или РАСПЕЧАТАЛИ? Это абсолютно разные с точки зрения бионики технологии. Даже оборудование для этого существуют разное. На 3D принтере — печатают, а выращивают в инкубаторе или на биотроне.

Мотылек писал(а): 20.11.2023, 19:53 что волосы на голове мне существенно важнее, чем в ушах, носу и на заднице?

Насчёт волос в носу и в ушах я бы не был так уверен.


Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Mich писал(а): 20.11.2023, 22:19 Так ВЫРАСТИЛИ или РАСПЕЧАТАЛИ?

Я думаю, что авторы этого сообщения (источник сомнителен) не очень-то понимают разницу, (как может быть и наш друг AI), но мы здесь собрались в том числе и для того, чтобы избавляться от заблуждений и профессиональных девиаций.

Mich писал(а): 20.11.2023, 22:19 Ушной хрящ — не орган, а анатомическая структура

Ушная раковина является наружной частью органа слуха. Она выполняет акустическую (концентратор звуковой волны) и защитную функции для среднего и внутреннего уха.

Ушная раковина образована тремя тканями:

тонкой пластинкой гиалинового хряща, покрытого с обеих сторон надхрящницей, имеющего сложную выпукло-вогнутую форму, определяющую рельеф ушной раковины;
кожей очень тонкой, плотно прилегающей к надхрящнице и почти не имеющей жировой клетчатки;
подкожной жировой клетчаткой, расположенной в значительном количестве в нижнем отделе ушной раковины — мочке уха.
Ушная раковина прикрепляется к височной кости связками и имеет рудиментарные мышцы, которые хорошо выражены у животных.

Ушная раковина устроена так, чтобы максимально концентрировать звуковые колебания и направлять их в наружное слуховое отверстие.

Форма, величина, постановка ушной раковины и размеры ушной дольки индивидуальны у каждого человека.

Дарвинов бугорок — рудиментарный треугольный выступ, который наблюдается у 10% людей в верхне-задней области завитка раковины; он соответствует верхушке уха животных.

Наружный слуховой проход представляет собой S-образную трубку длинной примерно 3 см и диаметром 0,7 см, которая снаружи открывается слуховым отверстием и отделяется от полости среднего уха барабанной перепонкой.

Хрящевая часть, являющаяся продолжением хряща ушной раковины, составляет 1/3 его длины, остальные 2/3 образованы костным каналом височной кости. В месте перехода хрящевого отдела в костный канал сужается и изгибается. В этом месте находится связка из эластичной соединительной ткани. Такое строение делает возможным растяжение хрящевого отдела прохода в длину и в ширину.

В хрящевой части слухового прохода кожа покрыта короткими волосками, предохраняющими от попадания в ухо мелких частиц. В волосяные фолликулы открываются сальные железы. Характерным для кожи этого отдела является наличие в более глубоких слоях серных желез.

Серные железы являются производными потовых желез. Серные железы впадают либо в волосяные фолликулы, либо свободно в кожу. Серные железы выделяют светло-желтый секрет, который вместе с отделяемым сальных желез и с отторгшимся эпителием образует ушную серу.

https://foxford.ru/wiki/biologiya/stroe ... ndex.ru%2F

Отправлено спустя 1 час 28 минут 29 секунд:

Mich писал(а): 20.11.2023, 22:19 Да, живая функциональная ткань на 3D-принтере при имеющейся технологии, увы, не получается. Единственное, что получается — искусственная строма (пример — тот самый ушной хрящ), но строма — это не орган, это вспомогательная органная тканевая структура. На которой (пока только теоретически) орган можно вырастить из клонированной ткани пациента. Но тут опять встаёт проблема 3D-принтера — строма получается слоистой, а не "монолитной", как в реальном органе.

Концепция биопечати была впервые продемонстрирована в 1988 году. В это время исследователь использовал модифицированную HP inkjet printer для нанесения клеток с помощью технологии цитоскрибирования. Прогресс продолжился в 1999 году, когда первый искусственный орган, изготовленный с помощью биопечати, был напечатан командой ученых под руководством д-ра. Энтони Атала в Институте регенеративной медицины Уэйк Форест. Ученые из Wake Forest напечатали искусственный каркас для человеческого мочевого пузыря, а затем засеяли его клетками своего пациента. Используя этот метод, они смогли вырастить функционирующий орган, и через десять лет после имплантации у пациента не было серьёзных осложнений.

После создания мочевого пузыря в Wake Forest Institute for Regenerative Medicine[en] были сделаны шаги в направлении печати других органов. В 2002 году была напечатана миниатюрная, полностью функциональная почка (биология). В 2003 году доктор Томас Боланд из Университет Клемсона запатентовал использование струйная печать для клеток. В этом процессе использовалась модифицированная точечная система для осаждения клеток в организованные 3D-матрицы, размещенные на субстрате. Этот принтер позволил провести обширные исследования в области биопечати и подходящих биоматериалов. Например, после этих первых открытий 3D-печать биологических структур получила дальнейшее развитие и стала включать производство структур тканей и органов, в отличие от клеточных матриц. Кроме того, были исследованы и впоследствии внедрены в качестве средства производства другие методы печати, такие как экструзионная биопечать.

В 2004 году область биопечати была радикально изменена ещё одним новым биопринтером. Этот новый принтер мог использовать живые человеческие клетки без необходимости создания искусственного каркаса. В 2009 году Organovo использовала эту новую технологию для создания первого коммерчески доступного 3D-биопринтера. Вскоре после этого был создан 3D-биопринтер. Биопринтер был использован для разработки биодеградируемый кровеносный сосуд, первый в своем роде, без клеточного каркаса.

За последние десять лет дальнейшие исследования были направлены на создание других органов таких как печень и сердечный клапан, и тканей, таких как кровеносная сеть, с помощью 3D-печати. В 2019 году ученые из Израиля совершили большой прорыв, когда им удалось напечатать сердце размером сердца кролика с сетью кровеносных сосудов, способных сокращаться подобно естественным кровеносным сосудам. Напечатанное сердце имело правильную анатомическую структуру и функции по сравнению с настоящим сердцем. Этот прорыв представлял реальную возможность печати полностью функционирующих человеческих органов. Фактически, ученые Варшавского фонда исследований и развития науки в Польша работали над созданием полностью искусственной поджелудочной железы с помощью технологии биопринтинга. На сегодняшний день эти ученые смогли создать функционирующий прототип. Это растущая область, и многие исследования все ещё проводятся.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?ti ... 2&stable=0

Как российские ученые создают искусственные органы
Можно ли напечатать тело человека на биопринтере и зачем создавать искусственные органы в космосе? На эти вопросы РБК Трендам ответила кандидат биологических наук Анастасия Шпичка

https://trends.rbc.ru/trends/innovation ... 13f2a809bd

Учёные до сих пор не могут объяснить, как клетки самоорганизуются в сложные ткани. Упорядоченные структуры возникают из клеток без внешних сил или влияния. На протяжении развития клетки воздействуют на поведение друг друга и принимают решения, исходя из «разговора» с соседями. По мнению японского ученого Sasai, «подобные явления самоорганизации можно увидеть только в группах, насчитывающих приблизительно от 1000 до 100000 клеток. На этом уровне клетки могут быть непосредственно демократичными, им не нужно специального губернатора или президента, чтобы организовать их». Клетки «сортируются»: однотипные слипаются, а разнотипные остаются разобщёнными. Позднее возникают центры организации, руководящие морфогенезом путём выделения ростовых факторов (морфогенов) с помощью градиентов, концентрации которых создают так называемые биополя. Примером практического применения градиентов концентрации является индуцированный рост аксонов вдоль градиентов концентрации специфических цитокинов.

Процессом самоорганизации клеточной культуры в органоиды можно управлять, подбирая необходимые компоненты 3D среды. Одинаковые органоиды можно получить, используя разные среды. Важно только дать правильный «пусковой» сигнал, а механизм самоорганизации сделает все остальное.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 0%BE%D0%B2

японский ученый Sasai писал(а): 21.11.2023, 02:08 ... подобные явления самоорганизации можно увидеть только в группах, насчитывающих приблизительно от 1000 до 100000 клеток.

Насчёт количества у меня есть сомнения, поскольку у меня есть информация о том, что в эмбриональных клетках происходит дифференциация уже на ранних стадиях, когда количество этих клеток значительно меньше заявленных цифр.

В 1944 году вышла книга А. Гурвича "Теория биологического поля" ... Многолетние поиски физико-химических причин клеточного деления привели Гурвича к открытию митогенетического (то есть происходящего в момент деления клетки) излучения.

Процесс развития организма из яйцеклетки лучше всего разобрать на каком-либо конкретном примере ... Круглая, прозрачная и на вид совершенно однородная яйцеклетка вскоре делится на две, четыре, восемь и более клеток, которые называются бластомерами. Бластомеры располагаются не как попало, а строго определённым образом. Величина разных бластомеров различна. Например, когда образовалось шестнадцать бластомеров, восемь из них, средних размеров, располагаются в виде венца на верхнем полушарии зародыша. Ниже их располагаются четыре самых больших, а ещё ниже - четыре самых маленьких.

Это только первое проявление пространственных закономерностей развития. Позже, когда бластомеров становится больше, они раздвигаются и зародыш превращается в полый шар - бластоцисту. После этого начинаются основные процессы, определяющие специфическую форму зародыша. Продолжая размножаться, различные его клетки начинают смещаться друг относительно друга в различных направлениях.

взято из: А. Шилейко, Т. Шилейко "Информация или интуиция?", Москва, издательство "Молодая гвардия", 1983 год

То есть как можно видеть, авторы выделяют группы из 8, 4 и 4 клетки, которые уже занимают определённые позиции и различаются своими размерами.

И далее авторы продолжают:

А. Гурвич ... в результате пришёл к следующей гипотезе: клеточные ядра являются источниками каких-то выходящих за их пределы направленных (векторных) факторов, которые регулируют движения всех находящихся поблизости клеток. Эти векторные факторы создают в пространстве вокруг клеточного ядра некоторое векторное поле. Если несколько клеточных ядер оказываются в тесном соседстве, то их поля складываются по обычным правилам векторного сложения.

С этой точки зрения формообразовательное воздействие "целого" на данную клетку зародыша рассматривается как действие на эту клетку суммарного вектора от всех расположенных не слишком далеко клеточных ядер. По мере удаления клеток их взаимодействие быстро ослабляется, поскольку интенсивность действия поля убывает обратно пропорционально квадрату расстояния. (!)

взято из: А. Шилейко, Т. Шилейко "Информация или интуиция?", Москва, издательство "Молодая гвардия", 1983 год

Я не настаиваю на том, что эта информация соответствует современным представлениям, но предлагаю иметь её в виду. Хотя само понятие "биополе" вызывает у меня определённые сомнения, поскольку современная физика выделяет пока три вида полей: электрическое, магнитное и гравитационное. Что такое "биополе", если не какая-то особая, динамическая совокупность этих трёх, я не знаю. Косвенно на это указывает и то, что действие векторного поля ("биополя") определено как: "действия поля убывает обратно пропорционально квадрату расстояния", что характерно для закона Кулона и закона всемирного тяготения Ньютона, насколько я знаю.


Там же авторы указывает на эксперименты, которые проводились с бластомерами:

... По наблюдениям польского учёного Тарковского, если из двух клеток зародыша мыши оставить одну, то такой зародыш развивается нормально. До середины беременности он вдвое меньше обычного, затем внезапно наступает период резкого роста, и к моменту рождения он неотличим от любого другого новорожденного мышонка.

Можно пойти дальше, то есть разрушить у четырёхклеточного зародыша три из четырёх клеток или взять восьмиклеточный зародыш и разрушить у него семь клеток и проследить далее судьбу одной клетки, оставшейся живой.

У млекопитающих наиболее раннее проявление дифференциации клеток явственно обнаруживается ещё на стадии, когда зародыш представляет собой шар (бластоцисту). Уже на этой ранней стадии развития есть два типа клеток: более мелкие округлые клетки, расположенные внутри бластоцисты, из которых в дальнейшем образуется тело зародыша, и крупные плотнённые клетки, окружающие бластоцисту по поверхности, из которых развиваются плацента и оболочки зародыша.

Тарковский и его сотрудники провели интересный опыт. Если только одной из клеток двухклеточного мышиного зародыша дать возможность развиваться, то она обычно образует типичную бластоцисту с нормальной дифференцировкой на внутренние и наружные клетки. Но если выделить одну клетку из четырёхклеточного зародыша, то иногда внутренние клетки вообще не развиваются и вместо бластоцисты образуются полые шары, состоящие только из наружных клеток, которые не могут продолжать дальнейшее развитие. То же самое наблюдается (только ещё чаще, в 80 процентах случаев), если культивировать одну клетку, изолированную из восьмиклеточного зародыша мыши ... Получается, что уже на четырёхклеточной стадии клетки определённым образом дифференцированы. (!)

взято из: А. Шилейко, Т. Шилейко "Информация или интуиция?", Москва, издательство "Молодая гвардия", 1983 год

Alex Ivanov писал(а): 20.11.2023, 00:17 Понимание (другими словами обучение и получение опыта) никогда не заканчивается и происходит на протяжении всей жизни.

Попробуйте освоить понимание китайского языка с таким же успехом, с каким это удаётся младенцу любой национальности, проживающему в Китае.

Alex Ivanov писал(а): 20.11.2023, 00:17 Это опять ваши догадки неподкрепленные научными фактами.

Это, безусловно, именно так. И я всегда это подчёркиваю. И если я услышу научный факт, опровергающий догадку, я от такой незадачливой догадки тут же откажусь.

Alex Ivanov писал(а): 20.11.2023, 00:17 Это как в игре Го, когда компьютер наиграл достаточную базу практических примеров игры он стал всегда обыгрывать человека

При этом, правда, он не понимает, что играет в го и обыгрывает человека.

Н. Светлов писал(а): 21.11.2023, 15:34 Попробуйте освоить понимание китайского языка с таким же успехом, с каким это удаётся младенцу любой национальности, проживающему в Китае.

Раньше у меня была похожая идея. Мне казалось что дети усваивают язык без особого труда по сравнению со взрослыми. Я думал что это связано с тем что мозг ребенка более гибок и более активен в получении новых знаний, в то время как мозг взрослого справляется с этим гораздо хуже. Но получив личный опыт в воспитании детей я понял что все как раз наоборот. Мозг ребенка очень сильно уступает мозгу взрослого в развитии, поэтому взрослому гораздо легче и быстрее выучить язык. Как же тогда это удается сделать младенцу без видимых усилий? Дело в том что младенец с момента рождения постоянно находится в обучающей среде. Все окружающие его люди и в первую очередь его родители постоянно с ним разговаривают и помогают выучить язык. Поэтому неудивительно что через 2 года ребенок начинает говорить.

Отправлено спустя 23 минуты 33 секунды:

Н. Светлов писал(а): 21.11.2023, 15:34 При этом, правда, он не понимает, что играет в го и обыгрывает человека.

Вы заходите не с того конца. Главная проблема сейчас для компьютера понимать смысл статьи. Скажем пересказать статью своими словами и ответить на проверочные вопросы.
Не ищите у компьютера человеческого "осознания себя". Это совсем другая система. Максимум что она может сделать это имитировать человека достаточно близко что ее нельзя будет отличить от реального человека.
Возможно квантовые компьютеры или другие продвинутые технологии в далеком будущем когда-нибудь осознают себя.

Отправлено спустя 13 минут 5 секунд:

Н. Светлов писал(а): 21.11.2023, 15:34 Больше того: догадки иной раз высказываются именно с той тайной целью, чтобы услышать их внятное, аргументированное опровержение

Такое поведение больше напоминает троллинг. Осознано говорить неправду чтобы морально подавить человека.

Отправлено спустя 1 час 42 минуты 28 секунд:

Mich писал(а): 20.11.2023, 22:19 Поэтому биологический принтер может иметь только одну разрешающую способность — одна клетка.

"Together, these techniques will eventually form a versatile toolbox, able to take bioprinting capabilities to the cellular and subcellular scales; we refer to them in general as HD bioprinting techniques."

"Вместе эти методы в конечном итоге образуют универсальный набор инструментов, способный перенести возможности биопечати на клеточный и субклеточный масштабы; в целом мы называем их методами HD-биопечати."

https://www.cell.com/trends/biotechnolo ... 22)00280-3

Alex Ivanov писал(а): 21.11.2023, 19:21 Но получив личный опыт в воспитании детей я понял что все как раз наоборот.

Может быть, именно этим объясняется различие в наших с Вами точках зрения. У меня другой опыт.

Alex Ivanov писал(а): 21.11.2023, 19:21 Не ищите у компьютера человеческого "осознания себя".

Я и не ищу. Я говорю о понимании. Понимание — это способность отображать одну систему знаков на другие системы знаков, в том числе на те системы знаков, которые генерирует мозг в ответ на взаимодействие с природой, и использовать такие отображения для достижения тех или иных целей.

Alex Ivanov писал(а): 21.11.2023, 19:21 Возможно квантовые компьютеры или другие продвинутые технологии в далеком будущем когда-нибудь осознают себя.

С этим согласен.

Alex Ivanov писал(а): 21.11.2023, 19:21 Такое поведение больше напоминает троллинг. Осознано говорить неправду чтобы морально подавить человека.

Это было бы верно, если б за догадки выдавалась неправда. Я пишу то, что думаю на самом деле; но когда я задумываюсь над тем, а зачем я это пишу — я понимаю, что для того, чтобы услышать контрдоводы и осмыслить их. Понять, по каким причинам они возникли и почему имеют вес для оппонента.

Цели морально подавить кого-либо (по крайней мере, осознанной) у меня нет. Напротив, я при каждом удобном случае подчёркиваю, что ошибаться могу именно я, а не оппонент. Наиболее вероятно, что в чём-то ошибаемся мы оба, поскольку жизненный опыт каждого из нас (включая в него всё прочтённое и увиденное) крайне ограничен в сравнении с разнообразием реальности. Это верно даже для всего человечества, не только для индивидуумов. Всё, что видели эти восемь миллиардов людей — они видели на крошечной планетке, обращающейся вокруг жёлтого карлика на периферии Млечного Пути.

Н. Светлов писал(а): 21.11.2023, 21:34 Понимание — это способность отображать одну систему знаков на другие системы знаков, в том числе на те системы знаков, которые генерирует мозг в ответ на взаимодействие с природой, и использовать такие отображения для достижения тех или иных целей.

Компьютер как раз отражает систему знаков природы в двоичные знаки и использует их для достижения победы в игре Го (или решения других задач).

Отправлено спустя 5 минут 40 секунд:

Н. Светлов писал(а): 21.11.2023, 21:34 Может быть, именно этим объясняется различие в наших с Вами точках зрения. У меня другой опыт.

Расскажите о вашем опыте. Чем он отличается от моего?

Alex Ivanov писал(а): 21.11.2023, 22:52 Компьютер как раз отражает систему знаков природы в двоичные знаки

Мне в этом утверждении непонятно, какие знаки природы отражает компьютер в двоичные знаки и как это ему помогает побеждать. Насколько я понимаю предмет нашего разговора, у природы нет знаков. Знаки возникают при взаимодействии сознания с природой, при попытке смоделировать происходящие в ней процессы, то бишь создать знаковые системы, структура которых в чём-то подобна структуре природных процессов.

Alex Ivanov писал(а): 21.11.2023, 22:52 Расскажите о вашем опыте.

Главное различие, по-моему, в том, что, вспоминая самого себя в детстве и юности, я понимаю, что был способен решать многие задачи, которые сейчас не решил бы. Например, я свободно считывал и запоминал географические факты с карт, без чьих-либо объяснений понимая, что они означают. С интересом читал энциклопедии, справочники по математике. Часто, когда взрослым было что-нибудь непонятно, они обращались ко мне за объяснением, и во многих случаях мне удавалось им помочь. Сейчас ничего подобного не происходит. Это подтверждалось и наблюдением собственных детей, когда они ещё были детьми: я наблюдал, как они перелопачивали и усваивали огромные объёмы информации (книги, фильмы, игры и т.п.), 10% от которых вызвали бы у меня утомление и неспособность к восприятию.

Н. Светлов писал(а): 22.11.2023, 20:38 какие знаки природы отражает компьютер в двоичные знаки и как это ему помогает побеждать.

Игра "го" это вообще не про природу. Это достаточно формализованная система, как и все прочие игры вроде шашек или шахмат. Отличие её только в том и заключается, что она имеет невообразимо большее количество возможных состояний. Но суть от этого не меняется - это логически непротиворечивая, формализованная система, которая может быть выражена набором конечных правил. Насколько я понимаю, цифровые машины как раз и создавались, как средства работы с такими системами, а программирование этих машин по сути заключается в отображении алгоритма решения формализованной задачи на структуру вычислителя. Поэтому я согласен, что если мы говорим об отображении природы, пример игры "го" не корректен.

Другое дело, что как вы уже когда-то говорили, проф, похоже, что человек не способен понимать природу (окружающий мир и себя), не создавая какие-то формализованные модели о предмете познания и знаковые системы для их отображения. Но надо полагать, что этот факт лежит в несколько иной области и упирается в известный вопрос философии о познаваемости мира.

Н. Светлов писал(а): 22.11.2023, 20:38 Главное различие, по-моему, в том, что, вспоминая самого себя в детстве и юности, я понимаю, что был способен решать многие задачи, которые сейчас не решил бы...Это подтверждалось и наблюдением собственных детей, когда они ещё были детьми: я наблюдал, как они перелопачивали и усваивали огромные объёмы информации (книги, фильмы, игры и т.п.), 10% от которых вызвали бы у меня утомление и неспособность к восприятию.

Я думал речь идет о маленьких детях, а именно младенцах и их способности познавать язык в сравнении со взрослыми людьми.

Отправлено спустя 9 минут 35 секунд:

Н. Светлов писал(а): 22.11.2023, 20:38 Мне в этом утверждении непонятно, какие знаки природы отражает компьютер в двоичные знаки

Язык и мысли людей которые придумали эту игру и играют в нее. А люди - это часть природы. Их язык были транслирован в компьютерный язык двоичных кодов с помощью которых компьютер и обыгрывает природу.

Alex Ivanov писал(а): 22.11.2023, 22:52 Я думал речь идет о маленьких детях, а именно младенцах и их способности познавать язык в сравнении со взрослыми людьми.

Ну, я по индукции распространяю свои наблюдения и на маленьких детей. Возможно, я неправ в этом, но, думаю, возможно и обратное.

Alex Ivanov писал(а): 22.11.2023, 22:52 Язык и мысли людей которые придумали эту игру и играют в нее. А люди - это часть природы. Их язык были транслирован в компьютерный язык двоичных кодов с помощью которых компьютер и обыгрывает природу.

Теперь понятно. Однако в этом примере отображение знаков природы на двоичные коды выполнил естественный интеллект, а не машинный.

Н. Светлов писал(а): 23.11.2023, 16:35 Ну, я по индукции распространяю свои наблюдения и на маленьких детей. Возможно, я неправ в этом, но, думаю, возможно и обратное.

Согласен что и мой и ваш случай являются частными и не могут быть показательными. Чтобы делать обобщения нужна большая выборка. Давайте посмотрим на программу обучения детей от рождения до совершеннолетия. Эта программа соответствует уровню развития ребенка и специально подобрана для каждого возраста. Среднестатический младенец никогда не сможет обучаться по учебникам 11-го класса школы. Более того, чем старше человек, тем учебники и книги будут все сложнее и сложнее (и это логично, с возрастом человек становится мудрее). Поэтому утверждения что умственные способности младенца превышают взрослого человека мне кажутся откровенно ложными.

Отправлено спустя 21 минуту 56 секунд:

Н. Светлов писал(а): 23.11.2023, 16:35 Теперь понятно. Однако в этом примере отображение знаков природы на двоичные коды выполнил естественный интеллект, а не машинный.

Искусственный интеллект может сам писать для себя программы.

"Google работает над искусственным интеллектом, способным самостоятельно писать программы, а также дополнять, исправлять и улучшать собственный код. Работа над ним ведется довольно давно, и контролирует процесс один из ветеранов Google."
https://www.cnews.ru/news/top/2022-11-2 ... grammistov

Alex Ivanov писал(а): 23.11.2023, 19:09 Поэтому утверждения что умственные способности младенца превышают взрослого человека мне кажутся откровенно ложными.

Я так понимаю, что имелись ввиду не умственные способности в целом, а скорость обучения. Вернее даже не скорость обучения как таковая, а психоэмоциональная легкость, с которой это обучение проходит. Иными словами: у ребенка это происходит как бы "само собой", в то время как взрослому приходится совершать над собой определенное волевое усилие.
Еще Иван Петрович Павлов сформулировал 4 основных принципа обучения. Если их переложить простыми словами с формирования условных рефлексов на процессы запоминания новой информации в целом (в т.н. долговременную память), то, полагаю, получится что то вроде:
- Наличие повторений.
- Запоминаемая информация должна быть субъективно значимой для индивидуума.
- Отсутствие сильных отвлекающих факторов.
- Подходящее функциональное состояние нервной системы ( не сонный, не голодный/объевшийся, не в сильном стрессе и .тп.)
Думаю дело здесь как раз во втором пункте. Для того, что бы информация воспринималась как значимая, необходимо определенное эмоциональное подкрепление (лучше положительное, но и отрицательное тоже запоминается крепко). У взрослого человека уже довольно обширный опыт и поэтому дофамин, который должен выделяться мозгом в ответ на новизну, продуцируется многократно слабее, чем у ребенка для которого все внове, все значимее, все интереснее. И если для ребенка учение языка - это новизна, радость общения, похвалы родителей и педагогов, и просто повышенный дофаминовый фон, создающий эмоциональный подъем, то для взрослого (в большинстве случаев) - это рутинные обязанности по заучиванию сухой, скучной информации, которую нужно вбивать в гиппокамп "через нехочу", потому что блин надо.
Думаю как то так

Alex Ivanov писал(а): 23.11.2023, 19:09 Искусственный интеллект может сам писать для себя программы.

Alex Ivanov писал(а): 23.11.2023, 19:09 и контролирует процесс один из ветеранов Google.

На мой взгляд эти два утверждения находятся в явном противоречии. Он, этот ИИ, что же и задачу себе сам ставить будет?


Отправлено спустя 8 минут 8 секунд:

Alex Ivanov писал(а): 23.11.2023, 19:09 Поэтому утверждения что умственные способности младенца превышают взрослого человека мне кажутся откровенно ложными.

Какого взрослого? В 25 лет, в 40 лет, в 60 лет или в 90 лет?

Система мозг-память развивается в разном возрасте по-разному. И ребёнок в самом деле обрабатывает больше новой информации, чем взрослый, у которого работают "фильтры" восприятия. Если человек целенаправленно развивал свою способность запоминать что-то, то конечно же у него во взрослом трудоспособном возрасте это будет работать лучше, чем в детстве. Таковы, например, многие актёры, которые способны запоминать большие тексты прямо с листа, но при этом часто не способны вспомнить ни одну из теорем школьной геометрии, которым их учили в школе. Всё забыли за ненадобностью. Взрослый человек помнит то, что нужно и оперирует этим. Ребёнок собирает в своей памяти массу невероятного хлама, потому что ещё нет "фильтров".

Мотылек писал(а): 23.11.2023, 21:39 И если для ребенка учение языка - это новизна, радость общения, похвалы родителей и педагогов, и просто повышенный дофаминовый фон, создающий эмоциональный подъем, то для взрослого (в большинстве случаев) - это рутинные обязанности по заучиванию сухой, скучной информации, которую нужно вбивать в гиппокамп "через нехочу", потому что блин надо.

Вы правильно подметили что условия обучения разные. В этом и кроется суть легкости обучения. Она никак не связана с якобы лучшими умственными способностями у младенца.
Если взрослый человек будет обучаться в аналогичных условиях - он выучит язык за несколько месяцев, а то и раньше. Младенцу для этого требуется как минимум 2 года.

Не младенец но все же...
https://www.youtube.com/shorts/BrGbVrZiMRQ


Отправлено спустя 21 минуту 23 секунды:

Нгаан писал(а): 23.11.2023, 21:52 Какого взрослого? В 25 лет, в 40 лет, в 60 лет или в 90 лет?

До тех пора пока умственные способности не начнут значительно снижаться из-за старения и болезней. У всех это происходит по разному.
Вот кстати одна из таких неочевидных болезней которая превращает людей в зомби.
Апноэ
https://www.youtube.com/shorts/0lwFDecZVpg


Отправлено спустя 19 минут 34 секунды:

Нгаан писал(а): 23.11.2023, 21:52 Он, этот ИИ, что же и задачу себе сам ставить будет?

Пока нет, но когда он станет достаточно сознательным у него появится такая возможность.