Романтики.Ру

Alex Ivanov писал(а): 12.11.2023, 18:03 Намного быстрее будет 3-D печать полностью всего взрослого человека.

И окажется, что он абсолютно подобен живому

Н. Светлов писал(а): 13.11.2023, 17:54 И окажется, что он абсолютно подобен живому

Скорее всего будет намного усовершенствованная версия.

Alex Ivanov писал(а): 12.11.2023, 18:03 Намного быстрее будет 3-D печать полностью всего взрослого человека.

Курам на смех - вы один нормальный глаз напечатайте, так чтобы он потом ещё и видел. Фиг с ним с человеческим. Нет, не человеческий - кошачий глаз напечатайте.

Одной из проблем 3D-печати органов является воссоздание сосудистой системы, необходимой для поддержания жизни органов. Создание правильной сосудистой системы необходимо для транспортировки питательных веществ, кислорода и отходов. Кровеносные сосуды, особенно капилляры, сложны из-за малого диаметра. Прогресс в этой области был достигнут в Университете Райса, где исследователи разработали 3D-принтер для изготовления сосудов из биосовместимых гидрогелей и создали модель легких, которая может насыщать кровь кислородом. Однако вместе с этой техникой возникает проблема воспроизведения других мельчайших деталей органов. Трудно воспроизвести запутанные сети дыхательных путей, кровеносных сосудов и желчных протоков и сложную геометрию органов.

(WiKi)

Нгаан писал(а): 13.11.2023, 23:00 Трудно воспроизвести запутанные сети дыхательных путей, кровеносных сосудов и желчных протоков и сложную геометрию органов.

Сейчас трудно. Потом будет легко. Если природа это делает, то и мы сможем сделать.

Alex Ivanov писал(а): 14.11.2023, 14:14 Сейчас трудно. Потом будет легко. Если природа это делает, то и мы сможем сделать.

Если понимать под "мы" Homo sapiens, то нет. При всех своих замечательных и ещё не познанных качествах возможности человеческого мозга по созданию новшеств несопоставимо меньше возможностей природы, даже если из неё вычесть всех разумных существ.

Уже к 70-м годам прошлого века наметился кризис образования: человечество накопило столько научного знания, особенно в математике, что оказалось невозможным передать его новым поколениям. Многие методы математических доказательств забыты. Доказанные теоремы лежат на полках библиотек, и никто из ныне живущих их не помнит. Наука между тем создаёт всё новые и новые знания, которые ожидает такая же судьба. «Бутылочным горлышком» оказался процесс передачи знаний от предыдущего поколения следующему. Он чертовски неэффективен и затратен, и сегодня нет никаких идей по поводу расширения пропускной способности соответствующих каналов передачи знаний, которые были бы способны в корне изменить ситуацию.

Не спрашивайте меня, что с этим делать. Я не знаю. Зато знаю (или кажется, что знаю), что из будущего к нам кто-то иногда стучится. Значит, там есть какая-то жизнь, довольно высокотехнологичная. Но нет признаков того, чтоб эта жизнь была на пути к всемогуществу. Живёт, развивается, покоряет новые вершины — и я рад за неё.

Н. Светлов писал(а): 14.11.2023, 17:43 сегодня нет никаких идей по поводу расширения пропускной способности соответствующих каналов передачи знаний, которые были бы способны в корне изменить ситуацию

"Обращаешься в Neuralink, ждешь 15 минут — и ты уже сверхчеловек, помнящий «Википедию» наизусть и за минуту закачивающий в мозг любые языки и умения."

https://lenta.ru/news/2023/11/09/implant/

Alex Ivanov писал(а): 14.11.2023, 23:57 и ты уже сверхчеловек, помнящий «Википедию» наизусть

Вы совершаете традиционную ошибку, полагая, что энциклопедия в голове это и есть знание. На самом деле нет. Энциклопедия это информация об уже решённых задачах уже известными методами, а знание это про то, как решать ещё нерешённые задачи и какие для этого нужно разработать новые методы.

Alex Ivanov писал(а): 14.11.2023, 23:57 "Обращаешься в Neuralink, ждешь 15 минут — и ты уже сверхчеловек, помнящий «Википедию» наизусть и за минуту закачивающий в мозг любые языки и умения."

Это так не работает. Нужно ещё понимание, а понимание — это топология аксонных связей. Они должны отрасти, на их рост должен быть израсходован белок, управляет их ростом вычислительный процесс, расходующий глюкозу.

Пример. Можно заучить наизусть текст "Илиады" на древнегреческом языке. И уметь по памяти прочесть любой отрывок. Но при этом не знать греческого и оттого понятия не иметь, о чём это произведение.

Это, по сути, та же самая история, из-за которой коралловый дом не может на самом деле вырасти за несколько часов. Вырасти может, но примерно со скоростью кораллового рифа. Пусть даже в 10 раз быстрее. Но не в 100 и не в 1000. Биологические процессы связаны термодинамическими ограничениями.

Alex Ivanov писал(а): 14.11.2023, 14:14 Сейчас трудно. Потом будет легко. Если природа это делает, то и мы сможем сделать.

Боюсь разочаровать вас, коллега, но природа не печатает органы. Она их растит из одной-единственной клетки — зиготы. И 3D-печать — это технологический тупик. Она годится лишь для изготовления декоративных деталей или деталей не имеющих технологической нагрузки. Причина — нарушение прочности деталей из-за чёткой слоистой структуры. И болезнь эта для 3D-печати, увы, неизлечима, потому что послойная печать — это основополагающий технологический принцип 3D-принтинга. Правда одна ниша в "серьёзных" технологиях (помимо моделирования, где 3D-печать действительно востребована) для 3D-принтинга есть — печать однослойных и имеющих изотропную структуру технологических элементов.

Mich писал(а): 17.11.2023, 18:03 деталей не имеющих технологической нагрузки ... И болезнь эта для 3D-печати, увы, неизлечима

Ну... наверное можно послойно "заливать" какой-нибудь наноуглеродистый каркас и тогда прочность возрастёт, однако как это отразится на живой ткани?

Нгаан писал(а): 17.11.2023, 18:19 Ну... наверное можно послойно "заливать" какой-нибудь наноуглеродистый каркас и тогда прочность возрастёт, однако как это отразится на живой ткани?

Вот в этом и состоит проблема 3D-печати. В послойности.

Mich писал(а): 17.11.2023, 18:34В послойности.

Я понял, значит нас спасёт невесомость! Распыляем в вакууме при невесомости в точке Лагранжа, формируем с помощью ультразвука и магнитных полей необходимую форму, после чего запускаем процесс быстрой полимеризации в ультрафиолетовом излучении мощных лазеров.

Н. Светлов писал(а): 15.11.2023, 17:32 Это так не работает. Нужно ещё понимание, а понимание — это топология аксонных связей. Они должны отрасти, на их рост должен быть израсходован белок, управляет их ростом вычислительный процесс, расходующий глюкозу.

А где было доказано что понимание - это топология аксонных связей?
Аксоны, насколько я знаю, предназначены для передачи сигналов между нейронами и от нейронов к конечностям.
Кроме этого человеческий мозг заканчивает формироваться к 20 годам и все нейроны к тому моменту уже сформированы включая их аксоны. Потом в течении жизни могут появляться в незначительном количестве новые нейроны и аксоны (при регенерации умерших), но какое отношение это имеет к пониманию?

Отправлено спустя 12 минут 50 секунд:

Mich писал(а): 17.11.2023, 18:03 Причина — нарушение прочности деталей из-за чёткой слоистой структуры.

Каким образом может получиться слоистая структура в биологических тканях? Биопринтер печатает живыми клетками которые потом срастаются друг с другом. Более того печатают стволовыми клетками с помощью которых потом можно вырастить любой орган. Есть биопринтеры которые печатают прямо на поврежденных участках кожи и органов. Эти повреждения потом срастаются и заживают.
Главная проблема 3-D принтеров в их разрешающей способности которая пока недостаточна для печати мелких деталей таких как капилляры, нервы и т.д. Со временем эта проблема будет решаться. Возможно это уже будут другие устройства, например, нано-ассемблеры.

Alex Ivanov писал(а): 18.11.2023, 23:02 Возможно это уже будут другие устройства, например, нано-ассемблеры.

Возможно, возможно, но пока мы лишь выдумываем слова.

А вот проблема заявленная Светловым глубже: "ибо создан был по образу и подобию божьему". Тут надо думать: если человек становится на уровень создателя и творца, то откуда он будет брать прототипы для своего моделирования? Хорошо, если прилетят какие-нибудь алиены и покажут примеры с альтернативой. А если не прилетят? Когда говорят, мол, уберём всё плохое, что есть в нынешнем человеке и оставим всё хорошее, добавив самое лучшее - это тоже всё слова, ибо уже тысячи лет, ещё со времён пирамид и ранее, писатели и сочинители всех народов пытаются втолковать человекам, что нет у них однозначно плохих и однозначно хороших черт, да только, похоже, что всё не впрок.

Нгаан писал(а): 18.11.2023, 23:13 Возможно, возможно, но пока мы лишь выдумываем слова.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B5%D1%80

Наноассемблер (нано — 10^−9 и англ. assembler — сборщик) — это разрабатываемое устройство наноразмеров, способное собирать из отдельных атомов или молекул сколь угодно сложные конструкции по вводимому в них плану. Термин был введён Эриком Дрекслером и в настоящее время широко используется в фантастике в стиле нанопанк. Первые работы в этом направлении были сделаны ещё в 1986 году, когда компания IBM с помощью туннельного сканирующего микроскопа (размеры которого очень далеки от нанометра) выложила на металлической пластине свой логотип отдельными атомами ксенона.

Наноассемблер является частным случаем не созданной на данный момент нанофабрики — более крупного устройства, предназначенного для сборки объектов из отдельных атомов. По мнению Дрекслера, наноассемблер можно будет запрограммировать как репликатор: устройство, способное производить свои собственные копии. Более простым, чем наноассемблер, устройством может быть фабрикатор, способный создавать наноконструкции под внешним управлением.

Начиная с 2007 года, Британский совет по инженерным и физическим исследованиям финансирует разработки молекулярных ассемблеров, подобных рибосомам. Очевидно, что молекулярные ассемблеры в этом ограниченном понимании точно возможны. Проект технологической дорожной карты, возглавляемый институтом им. Баттелла и расположенный в нескольких национальных лабораториях США, исследовал область технологий производства с атомарной точностью, включая и ближайшие, и отдалённые перспективы разработки программируемого молекулярного производства. Этот отчёт был выпущен в декабре 2007 года.

Нанофабрики
Нанофабрика — это гипотетическая система, в которой наномашины (молекулярные ассемблеры или роботизированные манипуляторы) могут комбинировать молекулы, чтобы создавать детали с атомарной точностью. Нанофабрика может состоять из частей различных размеров и создавать продукты макроскопических (видимых) размеров с атомарной точностью.

Нанофабрика должна умещаться в небольшое устройство, расположенное на рабочем месте — так её себе представлял Эрик Дрекслер в своей работе «Nanosystems: Molecular Machinery, Manufacturing and Computation» Архивная копия от 8 октября 2019 на Wayback Machine (англ.). В течение последнего десятилетия, множество других авторов предложили свои концепции нанофабрики, они перечислены в Главе 4 (англ.) книги Роберта Фрейтаса и Ральфа Меркле Kinematic Self-Replicating Machines (2004). Сотрудничество по разработке нанофабрики, основанное Фрейтасом и Меркле в 2000 году, объединило усилия 23 исследователей из 10 организаций и 4 стран, которые разработали план, ориентированный, в основном, на разработку нанофабрики из алмазоподобных структур.

Если нанофабрики будут построены, они могут серьёзно нарушить (англ.) работу мировой экономики, хотя, если нанофабрики появятся у всех, то потери будут минимальными. При этом можно ожидать и значительных положительных изменений (англ.). Потенциал таких устройств подробно исследован Британской королевской инженерной академией (англ.); их отчёт (англ.) был опубликован в 2004 году.

Научная проверка
В 2006-м году Национальная академия наук США выпустила отчёт", в котором исследовалась возможность реального появления молекулярного производства. По итогам рассмотрения технической составляющей книги «Наносистемы» был сделан вывод, что теоретические выводы, сделанные в книге, не могут быть признаны окончательными, и пути достижения описанных систем не могут быть предсказаны с уверенностью. Было рекомендовано проведение дополнительных экспериментальных исследований для улучшения научных знаний в этой области.

Наноассемблер в фантастике
Наноассемблеры, в частности, довольно подробно были описаны Майклом Крайтоном в произведении «Рой». Главная проблема наноассемблеров заключается в том, что они должны быть гораздо сложнее создаваемых ими конструкций, поэтому при их создании использовались бактерии — к их оболочке прикреплялись микроскопические модули, стимулировавшие их собирать из атомов не других бактерий, а наномашины. Эти бактерии составляли неотъемлемую часть роя наномашин. Сами же наноассемблеры создавались несравнимо более крупными устройствами — гигантскими конструкциями из ветвящихся трубок или шаров, которые собирали части молекул и затем соединяли их вместе, постепенно вылепляя из них готовые устройства.

Alex Ivanov писал(а): 18.11.2023, 23:53 Первые работы в этом направлении были сделаны ещё в 1986 году, когда компания IBM с помощью туннельного сканирующего микроскопа (размеры которого очень далеки от нанометра) выложила на металлической пластине свой логотип отдельными атомами ксенона.

Ну это вообще ни в какие ворота: давайте ещё поговорим о том, что такое атомы.

Нгаан писал(а): 18.11.2023, 23:59 Ну это вообще ни в какие ворота: давайте ещё поговорим о том, что такое атомы.

Ким Эрик Дрекслер (род. 25 апреля 1955, Окленд, Калифорния) — американский учёный, инженер, известный популяризатор нанотехнологий. Автор концепции нанотехнологического механосинтеза, первый теоретик создания молекулярных нанороботов, концепции «серой слизи».

Машины создания: Грядущая эра нанотехнологий (Engines of Creation: The Coming Era of Nanotechnology) — книга о нанотехнологии, написанная К. Эриком Дрекслером совместно с Марвином Мински в 1986. Книга была переиздана в 2007 году. Она была переведена на японский, французский, испанский, итальянский, русский и китайский языки.

В книге рассказывается про нанотехнологии, которые Ричард Фейнман описал в своей речи «Там много места внизу» в 1959 году. Эрик Дрекслер показывает мир, где вся Библиотека Конгресса может поместиться на чипе размером с кусочек сахара и где универсальные ассемблеры, крошечные машины, которые могут строить объекты атом за атомом, могут использоваться для всего, в том числе в качестве медицинских роботов, помогающих очищать капилляры подобно скрубберам, удаляющим загрязняющие вещества из воздуха. В книге Дрекслер впервые вводит термин «серая слизь» и предлагает один из сценариев того, что может произойти, если молекулярная нанотехнология будет использована для создания неконтролируемых самовоспроизводящихся машин. Темы книги также включает в себя модель гипертекста, разработанная проектом Xanadu, и идеи продления жизни. Дрекслер придерживается мальтузианской точки зрения на экспоненциальный рост, описанный в «Пределы роста». Он также пропагандирует защиту от опасностей космоса, утверждая, что, так как Вселенная бесконечна по существу, жизнь может избежать пределов роста, определяемых Землёй. Дрекслер поддерживает форму парадокса Ферми, утверждая, что, так как нет доказательств существования внеземных цивилизаций, «Таким образом на данный момент, и, возможно, навсегда, мы можем строить планы, не заботясь о пределах, установленных другими цивилизациями».

Эрик Дрекслер выступал на IV Международном Форуме по нанотехнологиям, организуемом ОАО «Роснано», который прошёл в Москве с 26 по 28 октября 2011 года, а также в Политехническом музее. На этом форуме Дмитрий Медведев назвал учёного «легендой».

Есть определенные преимущества в работе с технологиями атомарного производства. Весь мир состоит из атомов, поэтому чрезвычайно полезно использовать атомы в создании материалов. Так, материалы, созданные из атомов углерода, могут быть в 100 раз плотнее, чем кремний, и гораздо лучше, чем материалы, которые используются в настоящее время для построения космических кораблей.

Книга «Nanosystems Molecular Machinery Manufacturing and Computation» в 1992 году Ассоциацией американских издателей была названа лучшей книгой в области компьютерных наук.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1 ... 0%B8%D0%BA
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D0%B8

Очень жаль, что Кима Эрика Дрекслера нет на этом форуме. Я бы задал ему пару вопросов. Например, почему нельзя уже сейчас получить из водорода все необходимые нам материалы, и в первую очередь золото? Как это описано в одной фантастической сказке у Стругацких. Ведь водород это базовый элемент Вселенной и всё, что мы видим вокруг себя образовалось из водорода.

Также я бы спросил, что мешает нам разлагать все элементы на элементарные нейтральные атомы и тем самым решать проблему с уничтожением отходов прямо на месте их возникновения? Ведь это так удобно: разложил на атомы и потом собрал из них всё, что нужно прямо сейчас.

Но ответ на мои вопросы боюсь будет весьма простым: вы не понимаете как работают наноассемблеры (и нанодизассемблеры тоже.) К чёрту химию и Менделеева с его таблицей! К чёрту термодинамику! Резерфорд - лох! Его попытки преобразовывать трансурановые элементы, это вообще не физика и не химия! Ежу же понятно, что путь к рождению нового мира лежит через нанотехнологии! Давайте помечтаем!

Alex Ivanov писал(а): 18.11.2023, 23:02 А где было доказано что понимание - это топология аксонных связей?

Про человеческий мозг вообще ничего не доказано. Любое утверждение — это лишь одна из возможностей.

Alex Ivanov писал(а): 18.11.2023, 23:02 предназначены для передачи сигналов между нейронами

Да, аналогично рёбрам графов, визуализирующих топологии искусственных нейронных сетей.

Alex Ivanov писал(а): 18.11.2023, 23:02 Кроме этого человеческий мозг заканчивает формироваться к 20 годам

Понимание в основном заканчивает формироваться примерно тогда же. За новое понимание отвечают те немногие нейроны и аксоны, которые формируются позже.

Но хорошо, пускай не аксоны, пускай что-то ещё. Мы видим, что на формирование понимания требуются годы напряжённой и утомительной работы мозга. Мы видим, что есть разница между запоминанием и пониманием. Мы на этой основе догадываемся, что искусственные нейронные сети не обладают пониманием. Вот примерно где мы находимся сегодня. Изменится ли что-нибудь в этом завтра? Вот завтра и посмотрим, изменится или нет. Я не говорю, что не изменится. Я говорю о том, что экстраполяция сегодняшних тенденций ещё не ведёт к изменениям. Чтобы они случились, тенденциям надлежит измениться, а для того должно быть, как минимум, достигнуто лучшее понимание работы человеческого сознания.

Нгаан писал(а): 18.11.2023, 23:59 Ну это вообще ни в какие ворота: давайте ещё поговорим о том, что такое атомы.

Этот эксперимент действительно имел место, и действительно по предложенной в те ещё времена технологии можно вносить изменения в структуру твёрдой подложки на атомном уровне (что можно интерпретировать как размещение отдельных достаточно крупных атомов в назначенных им местах с точностью, сопоставимой с характерным диаметром самих атомов) и потом визуализировать результат. И то, и другое делается при помощи сканирующего электронного микроскопа. Практического значения технология почти не имеет: затраты времени и энергии не лезут ни в какие разумные рамки. Информация об этом опыте публиковалась в своё время в «Науке и жизни».

Н. Светлов писал(а): 19.11.2023, 17:47 Информация об этом опыте публиковалась в своё время в «Науке и жизни».

Я не оспариваю эксперимент, я видел статью об этом в каком-то компьютерном журнале. У меня есть сомнения, что человеческие знания об атоме настолько полны, что мы могли бы говорить о том, что можно создать машину, которая будет из атомов собирать что-то вразумительное и уж тем более какие-то функционирующие живые ткани. И я полагаю, что человеческие знания об атоме достаточно полны, чтобы понимать, какие энергии выделяются и поглощаются при работе с внутримолекулярными связями.

Я могу ещё допустить, что в перспективе можно создать информационный носитель, который будет как-то (я не знаю как) записывать информацию на уровне расположения атомов в кристаллической решётке и то, что-то мне подсказывает (а именно технология современного выращивания кристаллов для полупроводников), что это скорее фантастика, чем реальность. Ну ... может быть какие-то полимеры, я не знаю... белки.