Романтики.Ру

Мотылек писал(а): 04.05.2017, 20:41Кабы приоритетом и основой были сохранение вида, разве существовали бы табачная и алкогольная законные индустрии?

Это уже к вопросу о конфликте интересов. А насчёт проверки теорий, начните с их отрицания. Надеюсь вы не думаете, что производители табака и алкоголя поставили перед собой цель извести человечество под корень?

Был ли у аборигенов Пасхи другой вариант, при росте популяции?

Мотылек писал(а): 04.05.2017, 20:41А вот "Туманность Андромеды" и "Лунную радугу" начинал читать и бросил, поскольку ну совсем не цепляло.

Симметрично, камрад! ЛР дважды начинал читать и дважды бросал.

Мотылек писал(а): 04.05.2017, 20:41Кабы приоритетом и основой были сохранение вида

Это приоритет природы, а не человечества. Да и то - лишь с точки зрения сохранения видового разнообразия. Но если вымрет - ок, что-то новое на его месте образуется.

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Нгаан писал(а): 04.05.2017, 21:36Надеюсь вы не думаете, что производители табака и алкоголя поставили перед собой цель извести человечество под корень?

На самом деле это и есть ответ на вопрос. Нет - не извести. А на вопрос о приоритете. И он таков - приоритетом является получение удовольствия во всех смыслах, планах, уровнях и тэдэ. Гедонизм чистейшей воды.

Одиночка писал(а): 05.05.2017, 19:05И он таков - приоритетом является получение удовольствия во всех смыслах, планах, уровнях и тэдэ. Гедонизм чистейшей воды.

Угу, получение удовольствий. Первая сигарета чаще всего заканчивается кашлем, головной болью, чихом, соплями, у некоторых изжогой и рвотой, первый перебор по части алкоголя заканчивается ещё хуже. Хороши удовольствия.

Мотылек писал(а): 04.05.2017, 20:41"Лунную радугу" начинал читать и бросил, поскольку ну совсем не цепляло.

Меня "Лунная радуга" зацепила. Но… какой-то мрачноватый роман. Весь пропитанный даже не страхом, а паническим ужасом перед Неизвестным.

Mich писал(а): 05.05.2017, 20:41Весь пропитанный даже не страхом, а паническим ужасом перед Неизвестным.

Хм, на мой взгляд это один из первых удачных романов в советской фантастике, описывающий некоммунистическое будущее с картинками международного сотрудничества и элементами подражания лучшим образцам американской фантастики.

Одиночка писал(а): 05.05.2017, 19:05А на вопрос о приоритете. И он таков - приоритетом является получение удовольствия во всех смыслах, планах, уровнях и тэдэ. Гедонизм чистейшей воды.

Имхо, совсем не так. Все гораздо глубже.
Базисом выступают инстинкты. В основном социальные (но не всегда). Биологией "пропечатано", что поскольку человек вид стайный, то индивиду необходимо стремится быть как можно выше в социальной иерархии. Это увеличивает шансы на воспроизводство своих генов в как можно большем числе потомков (для самцов) и обеспечение лучшими пищевыми ресурсами и защищенностью потомства (для самок). Именно отсюда растут "ноги" честолюбия, жажды к власти, ЧСВ, тщеславия, стяжательства, корыстолюбия, жадности, эгоизма, желания богатства, чтоб усё было "как у людей" или хотя бы не хуже чем у соседа, и проч.
Но поскольку человек давно перерос голые инстинкты, то на их базисе растут искусственные конструкты разнообразных социальных моделей. Фундаментом для этих моделей служит метафизика. Метафизика - как "предельные основания", как "краеугольные камни" миропонимания в целом и своего места в нем в частности. Даже если основоположник социальной модели вообще не знал термина "метафизика" - это, имхо, ничего не меняет. Алгоритм построения все равно тот же.
И хоть базис один и тот же - инстинкты, но метафизика может быть совершенно разной. Инстинктов много, и разные социальные модели (основанные на разных метафизиках и, соответственно, сформированных ими идеологиях) нацелены стимулировать одни, и стремятся подавлять другие. Поэтому на выходе получаются совсем разные общества.
У Советского общества была одна метафизика, у Нацистского - другая, у Буржуазно-христианского(модерн) - третья, у Постмодерна - четвертая.
Имхо.

Мотылек писал(а): 06.05.2017, 08:38У Советского общества была одна метафизика, у Нацистского - другая, у Буржуазно-христианского(модерн) - третья, у Постмодерна - четвертая.

Неа. Обоснование разное. А базис один.

Одиночка писал(а): 07.05.2017, 00:34А базис один.

Какой же такой "один базис"? В СССР - полное отсутствие частной собственности на средства производства, тотальная национализация промышленных предприятий и земли, в Нацистской Германии - рост частных промышленных предприятий, образование концернов (Siemens, IG Farbenindusri), укрепление позиция латифундистов.

Одиночка писал(а): 07.05.2017, 00:34Неа. Обоснование разное. А базис один.

Базис один - инстинкты. Но фундамент в виде метафизики (и сформированной на ней идеологии) - разный.
Модерн основан на традиционном христианском мировоззрении: традиционные ценности, классическая семья, мораль на библейских заповедях, прочее.
Красный проект - на идее построения коммунистической утопии: коллективизм, человек человеку друг, моральный кодекс строителя коммунизма, раскрепощение и пробуждение, переход количества в качество и т.п.
Национал социализм - на "темных" идеях с привлечением философии Ницше: воля к власти, расизм, концепция сверхчеловека, геноцид и тд.
Постмодерн - на крахе модерна и глобализме: "Конец истории" Фукуямы, ненужность высших смыслов, потребительское общество, нравственный релятивизм, трансгуманизм и проч.

Имхо.

А Светлов, как всегда, прав. Каждый понимает термины по-своему. Стоит, видимо, раздел организовать: "термины и определения", чтобы разговаривать на одном языке. "Основание, основа, база, базис" - русский язык "велик, могуч и вместителен"
Не зря жена Фуукса участвовала в конференции по прерывной квантовой терминологии...

Нгаан писал(а): 07.05.2017, 09:51полное отсутствие частной собственности на средства производства

Вас обманули! Необходимым и достаточным признаком частной собственности на средства производства является наёмный труд.

Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:

максим писал(а): 07.05.2017, 10:00Стоит, видимо, раздел организовать: "термины и определения", чтобы разговаривать на одном языке.

Это уже неоднократно было испробовано. Договориться не удавалось. Оказывается, смысл слов для нас в некотором роде сакрален, и мы не можем принять определения, используемые оппонентами. Максимум того, на что мы способны, - понять, что оппонент использует какой-то термин неприемлемым для нас образом.

Н. Светлов писал(а): 07.05.2017, 13:28Вас обманули!

Речь сейчас не о глубинных экономических процессах (об этом уже говорили). Речь об отличиях в идеологической концепции.
Скажите, можно было советских граждан в 1939 или 1941 году поднять на войну с Германией под лозунгом "Получите землю на берегах Рейна. Будете господствовать и германцы будут у вас рабами!" Полагаю, что нет. Просто не поняли бы граждане такого идеологического захода.

С экономической точки зрения Германия продолжала войну за расширение рынков и в этом, возможно, разница базисов проявлялась.

Мотылек писал(а): 07.05.2017, 09:53Но фундамент в виде метафизики (и сформированной на ней идеологии) - разный.

Базис - это и есть фундамент. Остальное - надстройки разного вида.

Пусть так. Терминология тут, имхо, не принципиальна. Главное - попытка понять механизм формирования общества.

Мотылек писал(а): 07.05.2017, 19:51понять механизм формирования общества.

Он прост - равновесие между необходимостью социума, территориальностью, профессиональным разделением и законами выживания. Всё остальное - красивые слова, идеология, учение и прочие фокусы с психикой и массовыми манипуляциями.

Одиночка писал(а): 08.05.2017, 22:27необходимостью социума,

А что такое "необходимость социума"? Что включает это понятие?

Объяснение непонятного неизвестным

Одиночка писал(а): 08.05.2017, 22:27Он прост - равновесие между необходимостью социума, территориальностью, профессиональным разделением и законами выживания. Всё остальное - красивые слова, идеология, учение и прочие фокусы с психикой и массовыми манипуляциями.

Во первых, ни черта слагаемые не равновесны. Териториальность может быть сугубо условной (кочевые народы) или даже вообще отсутствовать (евреи не раз жили без территории, но при этом все равно оставались обществом). Степень же разделения труда может быть кардинально разной в зависимости от типа и сложности общества, но общество (не зависимо от его сложности и численности) все равно при этом остается обществом. "Необходимость социума" - зверь непонятный, но если интуитивно понимать его смысл, то и тут может быть "небо и земля": начиная от ультра индивидуалистических формирований, до сверх плотно коллективистских. Ну а под законы выживания (при должном ораторстве) вообще можно подвести что угодно.
Во вторых, ни черта он не прост. Кабы было так, то власть имущие (которые обычно всегда заинтересованны в сохранении и продлении своей/своих потомков власти неограниченно долго, а в идеале навсегда ) давно бы просекли этот "простой" механизм и добавили к нему пару костылей, благодаря которым бы общество неограниченно долго стагнировало (в социальном плане) и сохраняло существующий порядок вещей вечно.

Мотылек писал(а): 09.05.2017, 14:06Во первых, ни черта слагаемые не равновесны.

А это и не утверждалось.

Мотылек писал(а): 09.05.2017, 14:06Териториальность может быть сугубо условной (кочевые народы) или даже вообще отсутствовать (евреи не раз жили без территории, но при этом все равно оставались обществом).

Территориальность - это не занимаемая территория, а защита места обитания. А то, что оно может меняться - не является чем-то особенным.

Мотылек писал(а): 09.05.2017, 14:06Степень же разделения труда может быть кардинально разной в зависимости от типа и сложности общества, но общество (не зависимо от его сложности и численности) все равно при этом остается обществом.

Нет. Поскольку если возникло разделение - общество уже появилось. В противном случае будем говорить об обществе в среде животных, хотя там функционального разделения нет, разве что гендерное.

Мотылек писал(а): 09.05.2017, 14:06"Необходимость социума" - зверь непонятный, но если интуитивно понимать его смысл, то и тут может быть "небо и земля": начиная от ультра индивидуалистических формирований, до сверх плотно коллективистских.

Всё это, на самом деле, личных заморочки лидеров и/или идеологов. Необходимость же социума - это именно необходимость социальных связей. И таки да - таковая может и отсутствовать.

Мотылек писал(а): 09.05.2017, 14:06Ну а под законы выживания (при должном ораторстве) вообще можно подвести что угодно.

Ну так отмените законы выживания, раз они Вам так претят. Это уже было не раз, результат, мягко говоря, очевиден.

Мотылек писал(а): 09.05.2017, 14:06Кабы было так, то власть имущие (которые обычно всегда заинтересованны в сохранении и продлении своей/своих потомков власти неограниченно долго, а в идеале навсегда ) давно бы просекли этот "простой" механизм и добавили к нему пару костылей, благодаря которым бы общество неограниченно долго стагнировало (в социальном плане) и сохраняло существующий порядок вещей вечно.

Кагбэ, циклы смены единоначалия, "общественности власти", снова единоначалия и прочего имеют место быть. Так что Вы правы - костыли есть, они работают. Ах да, ведь социальным прогрессом принято считать увеличение количества упоминаний доброты. Правда, в реальности это не работает - люди как были сволочами в массе, так и остались. Да, и я тоже - мне не зазорно это признать.

Одиночка писал(а): 09.05.2017, 18:23Ах да, ведь социальным прогрессом принято считать увеличение количества упоминаний доброты.

Нет!

Категорически не так. Критерием социального прогресса в наше время принято считать снижение зависимости индивидуума от социального окружения - так называемая "социальная мобильность".

или в близких вам терминах: "эластичность социальных связей" - на это и технологический прогресс направлен: создание скоростных средств передвижения, создание общедоступных средств связи.