Форум сайта
https://romantiki.ru/phpf16/
Может быть, и допущу, если мне объяснят, что такое "уровень упорядоченности".Нгаан писал(а):Допустите существование порядков разного уровня упорядоченности
Это потенциальная способность к изменению. Если система не стремится к изменению, находится в состоянии покоя неограниченно долго, то можно считать её абсолютно упорядоченной.Н. Светлов писал(а):если мне объяснят, что такое "уровень упорядоченности"
Нет, не так. Окружающий мир прекрасен, но нужно уметь правильно его воспринимать. В действительности, просветление - это внезапное понимание, что для него не нужно делать ничего вообще, и все потраченные усилия были нужны лишь для того, чтобы избавиться, а не чтобы научиться. Когда испробованы все возможные способы, и потрачена последняя надежда, тогда приходит осознание. Разочарование - это не следствие прекрасности или безобразности мира, это следствие нашей собственной надежды на что-то, и в этом смысле абсолютно не имеет значения, насколько хороши внешние условия, человек всегда найдёт, на что надеяться. Мучает человека не мир, а он сам.Н. Светлов писал(а):Тогда, выходит, окружающий нас мир слишком хорош для того, чтобы поставлять достаточно разочарований для всеобщего самосовершенствования. И чем он будет лучше, тем хуже будут люди в своей массе - до той поры, пока отрицательные качества людей не станут непреодолимым препятствием дальнейшему улучшению мира.
Ну вот я об этом и говорил, когда имел в виду уменьшение горизонта планирования до минимума. Разумеется, сперва придётся понять ряд вещей относительно себя самого и своей смерти. Впрочем, именно с этих вопросов обычно всё и начинается.Н. Светлов писал(а):Другой контрдовод очень прост. Просветление требует времени, заранее не известного. Поэтому смерть во всяком случае имеет шанс наступить раньше, чем просветление будет достигнуто. Ergo, результат не стопроцентный.
Ну, у меня она потрачена.Pinhead писал(а):и потрачена последняя надежда
В таком понимании - да, стопроцентный. Но это тавтология: чтобы звезда загорелась, достаточно ей зажечься, и стопроцентный результат гарантирован. Дьявол кроется в том обстоятельстве, что звезда не по заказу загорается. Я это обстоятельство склонен принимать как данность, но многие хотят зажигать звёзды по собственному произволу. А им говорят: откажитесь от произвола, тогда и зажжётся. Говорят правильно, но шансов на зажжение это не прибавляет: ведь чтобы отказаться от произвола по умыслу, нужен умысел, который сам есть произвол. И ничего не выходит.Pinhead писал(а):Я говорил не о методах, а о результате, который и даёт нам того человека, который надобен.
Хо-хо!Мне могут, конечно, возразить, что научное обоснование - вовсе не единственный путь к истине. Откровение, интуитивное постижение, ослепительное прозрение и бесспорный авторитет - все они ведут к истине более прямым и более надёжным путём.
Так-то оно так, но ни один из "альтернативных" путей к истине не "принуждает". Внутреннюю убеждённость трудно передать другому, просто воскликнув: "Но я же уверен в этом!" - сомнения собеседника при этом вряд ли развеются.
(Айзек Азимов, "В начале")
Это хорошо, что Вы так его воспринимаете, находясь в освещенном отапливаемом помещении. Причем готов побиться об заклад, что Вы принимали пищу не более 20 часов назад. И свое мнение Вы нам сообщаете посредством изделий твердотельной электроники.Pinhead писал(а): Нет, не так. Окружающий мир прекрасен, но нужно уметь правильно его воспринимать.
Убеждённость, наверное, не так плоха, как слепая вера. Убеждения по меньшей мере хотя бы подкрепляются какими-то доказательствами, пусть даже - "доказательствами", тщательно подогнанными под эти самые убеждения. Есть хоть какая-то стартовая позиция с которой можно попробовать начать диалог, отыграть назад что-то, пусть и очень малое. Утонула - не ведьма, умеет плавать - ведьма, конец всё один, но хоть доброе имя можно спасти. Очень часто не допускается и этого.Юра писал(а):Каждый, кто требовал казни салемских ведьм, был искренне убежден, что они - зловредные колдуньи.
Без логики - никуда. Пусть даже это логика в рамках схоластики.Подросший Вжик писал(а): Убеждения по меньшей мере хотя бы подкрепляются какими-то доказательствами, пусть даже - "доказательствами", тщательно подогнанными под эти самые убеждения.
А восточный все стремится спрятаться от страданий в нирване. То же же детство, только вид сбоку.Pinhead писал(а): Хех, в этом проблема любого западного человека. Греческая философия научила его во всём сомневаться. Ему нужны гарантии. Он боится понапрасну потратить время, боится пойти по неправильному пути, потерять удовольствия, которые предоставляет ему жизнь. Восточный человек уверен, что ему торопиться некуда, да и удовольствия весьма сомнительны. После потери своих традиционных религий и надежды на рай после смерти, западный человек начал верить в науку и прогресс, в то, что они подарят ему рай при жизни. То есть, по сути, почти до предела сократил собственный горизонт планирования. Теперь потратить даже год собственной жизни "неизвестно на что" для него немыслимая роскошь.
Обезьяна стала человеком в процессе орудийной деятельности. Она не только научилась производить качественные копья и гранаты, но и начала задумываться о вечном.Pinhead писал(а): Какой толк тебе от гранаты, если ты обезьяна?
Любопытно, что возможная утрата человеком некоторых современных человеческих качеств в процессе усложнения его мозга вызвала у Вас резкое неприятие.Pinhead писал(а): Но если результат достигнут, обратно уже дороги нет, человек исчезает.
Какая ерунда! Ты просто не встречал отчаявшихся людей. Ты ищешь. Когда человек говорит "я бы и рад, да вот сомневаюсь", это означает, что он ищет.Н. Светлов писал(а):Ну, у меня она потрачена.
Это рассуждения правильные только поверхностно, потому что сравнение человека с природным процессом хромает. Человек может увлечься по ходу. Многие меняются, начав заниматься совершенно случайно, по какой-то абсолютно попсовой причине. Подруга хвалила. Потому что сам по себе процесс уже даёт современному человеку огромное количество новых впечатлений и удовольствия. Многие по новой открывают себя и по новой начинают смотреть на мир. Так что путей много и некоторые из них очень причудливые.Н. Светлов писал(а):Бессмысленно изживать из себя произвол (ибо изжитие само по себе есть акт произвола), но можно однажды обнаружить (из собственного опыта), что никакой произвол не ведёт ни к одной цели. Только отдаляет. Но для этого нужен релевантный опыт. Пока его нет - никакая медитация не поможет.
А я что, выставляю себя достигшим каких-то незримых высей? Будь так, разве я писал бы тут что-то сейчас? Разве я выставляю себя примером для подражания? И, однако же, примеры того, как люди продолжают свой путь, несмотря на внешние условия, всем известны, нет смысла их приводить.Юра писал(а):Это хорошо, что Вы так его воспринимаете, находясь в освещенном отапливаемом помещении. Причем готов побиться об заклад, что Вы принимали пищу не более 20 часов назад. И свое мнение Вы нам сообщаете посредством изделий твердотельной электроники.
Звучит довольно парадоксально. Какие дети могут быть у того, кто отринул все связи и привязанности? Для него все люди становятся одинаково близкими и одинаково далёкими при этом. Вы, видимо, считаете, что это всё просто лицемерие такое, что человек просто говорит, что он отринул, а, на самом деле, продолжает чувствовать, как все прочие. Так бывает, но это сразу становится заметно. Зачем о таких говорить?Юра писал(а):Так же не очень убедительно звучат проповеди тех аскетов, кто отринул земные связи и привязанности. Открытым остается вопрос, смогли бы они проповедовать красоту и гармоничность мира столь же убедительно, если бы не знали, чем завтра накормить собственных детей.
Во-первых, одно вовсе не исключает другое. Дело в том, что когда говорят о просветлённых, сразу вспоминают всем известных гуру, учителей, которым действительно несут их почитатели. Но это, вообще-то, огромная редкость, когда человек достигший ещё и умеет правильно преподнести то, для чего нет никаких слов. Большинство живёт самой обычной жизнью, работает и так же добывает себе хлеб насущный, как и все остальные. Ваш сосед может быть просветлённым, и Вы не будете об этом подозревать. Во-вторых, что плохого, в конце концов, когда тот, кто наставляет других на этом пути, получает за это от людей вспомоществование? Он, вообще-то, оказывает людям огромную услугу, его абсолютно никто не заставлял этим заниматься. Гораздо легче просто жить и получать удовольствие.Юра писал(а):Это вопрос принципиальный. Неправомерно сводить все человеческую жизнь к жизнеобеспечению, но неправомерно и сводить самосовершенствование только к созерцанию и недеянию. Подобные совершенные может и заявляли о своем умении зажигать звезды, но не могли "родить" для себя и плошки риса, не выпросив его у крестьянина. Или же им приходилось отринуть недеяние и самому погорбатиться с мотыгой на рисовом поле. Как-то не очень убедительно после этого выглядят слова об их астрофизических достижениях. Если даже для вульгарного жизнеобеспечения им требовалась ровно такая же деятельность, как и непросветленным смертным. Когда Александр Македонский (уже объявивиший себя на тот момент божеством) приболел и собирался принять лекарство, один из приближенных сострил:- Надежды нашего божества на дне чаши. Доказательства великой мудрости просветленных выглядят столь же убедительно, как божественность Александра. Чтобы стать богом, маловато издать указ с печатью.
Вам предлагают реальный путь избавления от страданий, который многим помог, Вы отказываетесь. ОК, Вас никто ни к чему не принуждает. Штука-то в том, что как раз люди, направленные вовне, пытаются всем диктовать свою волю.Юра писал(а):А восточный все стремится спрятаться от страданий в нирване. То же же детство, только вид сбоку.
А Вы думаете, я так ценю философские системы?Юра писал(а):Ну да, есть риск, что совершенствование гранат обгонит развитие мысли. Но та обезьяна, которая просто созерцала мир со своей ветки, и так на этой ветке и осталась - она родила какую-нибудь философскую систему?
Просто учёные пытаются лезть туда, в чём ни черта не понимают, поэтому пять из пяти, что они наделают каких-нибудь ужасов. И суть, кстати, не в том, что они именно учёные, просто люди, которые ничего не понимают.Юра писал(а):Любопытно, что возможная утрата человеком некоторых современных человеческих качеств в процессе усложнения его мозга вызвала у Вас резкое неприятие. А этот ваш просветленный - он ещё человек?
Нет, я о другом. О том, что такой путь по определению пригоден для ничтожного меньшинства человечества. Как потенциал людена у Стругацких был присущ очень немногим.Pinhead писал(а): Звучит довольно парадоксально. Какие дети могут быть у того, кто отринул все связи и привязанности? Для него все люди становятся одинаково близкими и одинаково далёкими при этом. Вы, видимо, считаете, что это всё просто лицемерие такое, что человек просто говорит, что он отринул, а, на самом деле, продолжает чувствовать, как все прочие. Так бывает, но это сразу становится заметно. Зачем о таких говорить?
Посмотрите на моллюcков. Большинство из них - безмозглые слизни. Но головоногие, которым доступна довольно сложная манипуляция предметами - резко отличаются по уровню развития от ближайших родственников.Видите ли, разговор об обезьянах упирается в выбор случайности или закономерности её превращения в человека. Если это случайность, то в феномене человека вообще нет никакой ценности, не появись он, ничего бы страшного не произошло. А если это закономерность, то не имеет значения, с какими там орудиями кто работал, всё равно, рано или поздно, что-то подобное человеку появилось бы. Это вообще не выбор обезьяны.
А просветленные глубоко уверены в истинности своего понимания природы вещей?Просто учёные пытаются лезть туда, в чём ни черта не понимают
Ещё Фридрих номер 2 заметил, что развитие науки не приводит автоматически к улучшению нравов.Pinhead писал(а): Вам предлагают реальный путь избавления от страданий, который многим помог, Вы отказываетесь. ОК, Вас никто ни к чему не принуждает. Штука-то в том, что как раз люди, направленные вовне, пытаются всем диктовать свою волю.
Может быть. Но есть разница между состояниями "потрачена последняя надежда" и "отчаяние". Поэтому я тебя не понял. Отчаяние для меня столь же не характерно, как и надежда.Pinhead писал(а):Какая ерунда! Ты просто не встречал отчаявшихся людей.
Я бы так не сказал. Я не ощущаю себя ищущим. Я себя ощущаю идущим куда глаза глядят.Pinhead писал(а):Ты ищешь.
Это откуда такое определение?Нгаан писал(а):Это потенциальная способность к изменению. Если система не стремится к изменению, находится в состоянии покоя неограниченно долго, то можно считать её абсолютно упорядоченной.
Даже если оно правомерно - мы говорим о совершенно разных вещах.А их это "не парит", поэтому они себе и вопросов таких не задают.Юра писал(а):А просветленные глубоко уверены в истинности своего понимания природы вещей?
Начинаете просветляться. Ещё чуть-чуть и достигнете степени просветлённости ньютоновской призмы.Юра писал(а):Я только предлагаю научное творчество как один из путей достижения счастья для тех, кто выберет этот путь.
Вы у Хвостатого Нгаана спрашиваете откуда определение? Профессор, ну, право слово...Н. Светлов писал(а):Это откуда такое определение?
[justify]Нгаан погрузился в пучину,Нгаан писал(а):Н. Светлов писал(а):
Это откуда такое определение?
Вы у Хвостатого Нгаана спрашиваете откуда определение? Профессор, ну, право слово...
("... ибо так говорил Нгаан", полн. собр. соч. том 6)
Pinhead писал(а):Просто учёные пытаются лезть туда, в чём ни черта не понимают, поэтому пять из пяти, что они наделают каких-нибудь ужасов. И суть, кстати, не в том, что они именно учёные, просто люди, которые ничего не понимают.
Думается что есть сферы познания где не стоит поверять алгеброй гармонию, а современные учёные (не все конечно) пытаются абсолютизировать интеллектуальные методы познания. Но что лежит в основе этих упражнений? При построении любой логической системы неизбежна аксиоматика иначе индукция становится бесконечной. В свою очередь выводы полученные из этой системы могут стать аксиомами для другой системы (не обязательно иерархически выше). Можно и так сказать: в науке мы движемся от интуитивного представления рассматриваемых явлений к интуитивному представлению рассматриваемых явлений, логические (и математические) процедуры - всего лишь подсобный метод. Просто за триста с лихвой лет развития науки (в нашем понимании) возникла иллюзия что интеллектуальный метод познания - единственный в своём роде. Может быть те кого называют просветлёнными используют более широкий метод познания - синтетический?Юра писал(а):А просветленные глубоко уверены в истинности своего понимания природы вещей?
Вообще-то эти "сферы" называются искусством. Но не в философском смысле. В философском же искусством называется всё, что является результатом деятельности человеков (разумных существ). Всё, что не является результатом их деятельности называется природой. Наука в этом смысле тоже искусство, но несколько иное, построенное на способности мыслящих существ к познанию объективной реальности. Отсюда, как следствие, правомерность выражений "красивая формула", "красивый алгоритм", "красивая гипотеза". Хотя, понятно, что красота формулы открывается лишь посвященным (просветлённым, если кому-то так угодно),ригель писал(а):Думается что есть сферы познания где не стоит поверять алгеброй гармонию
Это субъективно. Одним нравится одно, другим - другое. Энштейну не нравилась сама мысль о том что вероятность - одно из фундаментальных свойств природы, кто-то наоборот считал это достижением научной мысли. Лишь соединение логического и чувственного методов познания имхо создаёт целостное восприятие окружающего, несводимое к логическому и чувственному по отдельности.Нгаан писал(а):Отсюда, как следствие, правомерность выражений "красивая формула", "красивый алгоритм", "красивая гипотеза". Хотя, понятно, что красота формулы открывается лишь посвященным (просветлённым, если кому-то так угодно),
Как будто у большинства был шанс. Штука в том, что такой путь очень сильно стоит поперек горла у власть предержащих и у монополистов на правильные мысли. Он полностью выводит людей из их подчинения. Упомянутый мною Ошо, который поставил процесс на поток, изобретя для этого особую динамическую медитацию специально для современного человека, несколько раз сидел в американской тюрьме, в некоторых странах его самолёт запрещали к посадке, а из Греции по настоянию православного патриарха он был выдворен за одну ночь. Когда его в первый раз привезли в тюрьму, начальник успокаивал его, говоря, что это самое безопасное место во всей Америке. "Если оно такое безопасное, почему вы не посадите сюда своего президента?" - был ответ. Начальник почесал репу и сказал, что теперь понимает, в чём опасность арестанта.Юра писал(а):О том, что такой путь по определению пригоден для ничтожного меньшинства человечества.
Зачем мне на них смотреть, жизнь на Земле несколько раз претерпевала значительные повороты в своём развитии, в связи с резкими изменениями условий проживания. Есть ли гарантия, что, грубо говоря, из динозавров развились бы разумные существа? И есть ли гарантия, что не ухудшись условия жизни приматов, они не остались бы приматами? Если такая гарантия есть, то никто вообще не в силах ничего поделать. Всё всегда будет развиваться по определённому сценарию, и обсуждать более нечего.Юра писал(а):Посмотрите на моллюcков.
Да, потому что есть вещи очевидные. Огонь обжигает, лёд холодит. На этом уровне, не на уровне рассуждений. Это не философия, тут нет никаких рассуждений, только личный опыт. Пока не попробуете, обсуждать бессмысленно.Юра писал(а):А просветленные глубоко уверены в истинности своего понимания природы вещей?
Замечательно, проблема только в том, что лично Вы можете испытывать самые прекрасные побуждения, но есть те, кто по низменности своей используют Ваши достижения для дурного. Чем больше Вы им дадите власти, тем больше вероятность того, что в один прекрасный момент процесс станет необратим. Да, до этого как-то прокатывало, но чем сильнее изобретаемые средства, тем больше надо усилий прикладывать, чтобы удержать ситуацию под контролем. Весьма возможно, что пройдёт ещё и пятьдесят, и сто лет, прежде чем всё будет уничтожено, но этот горизонт уже виден. Поэтому я и говорю, что сперва бы надо как-то всё-таки самим человеком заняться. Уже существующим, а не гипотетическим.Юра писал(а):Я вовсе не предлагаю плоды науки как надежный способ достижения всеобщего счастья. Я только предлагаю научное творчество как один из путей достижения счастья для тех, кто выберет этот путь.
Но всё-таки идущим же. А не севшим под дерево Бодхи.Н. Светлов писал(а):Я бы так не сказал. Я не ощущаю себя ищущим. Я себя ощущаю идущим куда глаза глядят.
Но результат-то в принципе один и тот же: термический ожог.Pinhead писал(а):Да, потому что есть вещи очевидные. Огонь обжигает, лёд холодит.
Вот этот жук, надергавший хаотичную смесь идей отовсюду, и есть пример вашего таинственного просветленного? Даже мой сосед иногда изрекает более глубокие и оригинальные мысли. Когда напьется.Pinhead писал(а): Упомянутый мною Ошо, который поставил процесс на поток, изобретя для этого особую динамическую медитацию специально для современного человека, несколько раз сидел в американской тюрьме, в некоторых странах его самолёт запрещали к посадке, а из Греции по настоянию православного патриарха он был выдворен за одну ночь.
Даже в этом простейшем случае существует ещё и сирингомиелия.Да, потому что есть вещи очевидные. Огонь обжигает, лёд холодит. На этом уровне, не на уровне рассуждений.
Задумайтесь, почему возникла к примеру Болонская система, обсуждаемая в другой теме?Замечательно, проблема только в том, что лично Вы можете испытывать самые прекрасные побуждения, но есть те, кто по низменности своей используют Ваши достижения для дурного. Чем больше Вы им дадите власти, тем больше вероятность того, что в один прекрасный момент процесс станет необратим. Да, до этого как-то прокатывало, но чем сильнее изобретаемые средства, тем больше надо усилий прикладывать, чтобы удержать ситуацию под контролем. Весьма возможно, что пройдёт ещё и пятьдесят, и сто лет, прежде чем всё будет уничтожено, но этот горизонт уже виден. Поэтому я и говорю, что сперва бы надо как-то всё-таки самим человеком заняться. Уже существующим, а не гипотетическим.
