Романтики.Ру

Pinhead писал(а): Нет, если произведение неинтересно, то какое же оно талантливое?

В таком случае, талантливых произведений нет. Ни одно произведение не может нравиться всем. Каким бы гениальным не был автор.

Pinhead писал(а):Нет, если произведение неинтересно, то какое же оно талантливое?

Очень просто.
Достоевский, Толстой, Есенин считаются очень талантливыми, то читать их интересно не всем.
Даже Пушкина не всем интересно читать.

Кроме людей, которым вообще никто из классиков неинтересен, есть люди, которым просто один классик нравитя, а другое - нет.
Это так же, как с фруктами - все фрукты полезны (талантливы), определеный человек предпочитает свои виды фруктов.

Pinhead писал(а):Вот если интересно, а после этого хочется пойти и кого-нибудь... в общем, что-то нехорошее сделать!

Обычному человеку не захочется, даже если читал с интересом.

Мы здесь договорились, что ведем речь лишь об общепризнанных авторитетах. Иначе невозможно вообще будет разговаривать на эту тему.

Лес писал(а):Обычному человеку не захочется, даже если читал с интересом.

Вот, вот.

Pinhead писал(а):А приведите пример "действительно плохих" произведений.

Я бы даже сказал больше: пора подумать Романтикам о собственном списке запрещённых произведений - об этаком списке Романтической Инквизиции.

Pinhead писал(а):Не повторяйте чужие глупости. Мы с Лес сами разберемся.

Я не повторяю. Очень красноречива реакция. Прямо как "Заратустру" читаешь. В том, что разберётесь, не сомневаюсь. Желаю удачи в разборках.

Pinhead писал(а):Вам не приходило в голову задать вопрос - а почему он был не понят? Вы же сами написали, что мнение Чайковского отличалось от мнения Платона в силу груза морали.
Совесть напрямую зависит от морали. Это приобретаемое свойство, диктуемое обществом. И в каждом обществе оно свое. У нас считается бессовестным закладывать других граждан государству, а в "цивилизованных странах" считается бессовестным молчать при виде чужих проступков. Вы, как человек, придерживающийся религиозных канонов, конечно, считаете, что человек уже рождается с понятием добра и зла.

Pinhead, ещё раз придётся заострить внимание.
а) я не придёрживаюсь религиозных канонов,
б) я действительно считаю, что человек рождается с понятиями добра и зла, но эти его понятия изрядно трансформируются за его жизнь.

Pinhead писал(а):Что касается порнографии. Цитирую источники.

Очень занимательно. Но я говорил не о порнографии, а о конкретном возможном произведении. Сейчас, кстати, есть возможность разного рода творцам обходить и первый ограничитель, и второй. Интернет.

Pinhead писал(а):Конечно, Вы можете сказать, что есть разница, что существуют поступки, которые будут осуждаться во всяком обществе.

Нет, этого я не могу сказать. Потому что общества бывают разные. Но в каждом конкретном обществе будут, хотите Вы или нет, действовать те два ограничителя, о которых я говорил. На каждого конкретного человека каждого конкретного общества. Возражения?

Локсли писал(а): Но я говорил не о порнографии, а о конкретном возможном произведении. Сейчас, кстати, есть возможность разного рода творцам обходить и первый ограничитель, и второй. Интернет.

И что? Вы же сказали, что это очень гадко, написать такой рассказик и радоваться жадной реакции читателей. Вот я ответил, что даже промышленно выпущенная продукция такого рода оказывает сугубо положительную реакцию. Чего уж говорить о талантливых произведениях. Мопассану тоже вменяли порнографию. И Набокову. И еще уйме других.

Локсли писал(а):Но в каждом конкретном обществе будут, хотите Вы или нет, действовать те два ограничителя, о которых я говорил. На каждого конкретного человека каждого конкретного общества.

Да, будут. А с этим никто и не спорит! Спор о том, правильно или нет подчиняться этим ограничителям.

Правильно или нет подчиняться закону всемирного тяготения? и об этом стоит спорить?

Pinhead писал(а):Вы же сказали, что это очень гадко, написать такой рассказик и радоваться жадной реакции читателей. Вот я ответил, что даже промышленно выпущенная продукция такого рода оказывает сугубо положительную реакцию.

Да, я сказал, что это гадко. Не совсем такого рода, о котором я писал, всё же я полагаю. Аналогия: при всех если какой-то индивид на газон нагадит (а уж в промышленных масштабах) - ничего страшного не произойдёт. Только газону польза. А гадко это или нет, решите сами.

Pinhead писал(а):Спор о том, правильно или нет подчиняться этим ограничителям.

Вот интересно, сколько отшельников могут уместить в себе пустыня Сахара, пустыня Гоби и Каракумы с Кызылкумами вместе взятые? Ну, чисто теоретически, из расчёта один отшельник на сто квадратных метров территории.

Локсли писал(а):Правильно или нет подчиняться закону всемирного тяготения? и об этом стоит спорить?

Ха, сравнение, конечно, потрясающее! Мораль - это физический закон. Феноменально!

Локсли писал(а):Да, я сказал, что это гадко. Не совсем такого рода, о котором я писал, всё же я полагаю. Аналогия: при всех если какой-то индивид на газон нагадит (а уж в промышленных масштабах) - ничего страшного не произойдёт. Только газону польза. А гадко это или нет, решите сами.

Ну, вот, не надо далеко ходить. Николай, вот и дефекация подоспела!
Я могу только смеяться, но не возражать.

Нгаан писал(а):Вот интересно, сколько отшельников могут уместить в себе пустыня Сахара, пустыня Гоби и Каракумы с Кызылкумами вместе взятые? Ну, чисто теоретически, из расчёта один отшельник на сто квадратных метров территории.

А, по-Вашему, гениальных авторов пруд пруди?

Pinhead писал(а):Ха, сравнение, конечно, потрясающее! Мораль - это физический закон. Феноменально!

Офигенное высказывание. Браво, бис.
Да не мораль - физический закон, а закон - её наличие в любом обществе. Так понятно стало? Далее идёт то, с чем мы оба согласны. Теорема доказана.

Pinhead писал(а):Я могу только смеяться, но не возражать.

А тут возражения не требуются. Ещё бы Вы ухитрились возразить. Просто для меня, с моей точки зрения, выложить в Сети порнорассказ - это полный аналог данного вышеуказанного благородного поступка. Для Вас, вероятно, это не так (хотя надеюсь, что нет), но тут уж ничего не поделаешь при любом раскладе.

Pinhead писал(а):А, по-Вашему, гениальных авторов пруд пруди?

Гениальные авторы, Pinhead, в большинстве своём подчинялись нормам морали того общества, к котором принадлежали. Это относится и не к гениальным. Причём не только подчинялись нормам морали (совесть отдельного человека может идти вразрез с принятой в обществе моралью, если Вы не в курсе - но я думаю, Вы это понимаете), но и ограничителю №2. Так было, есть и будет. И с моей точки зрения, это так же нормально, как то, что Земля вертится вокруг Солнца.

Pinhead писал(а):А, по-Вашему, гениальных авторов пруд пруди?

Но ведь "каждый мнит себя" ... опять же, оценка творчества - вещь субъективная.

Локсли писал(а):Да не мораль - физический закон, а закон - её наличие в любом обществе. Так понятно стало? Далее идёт то, с чем мы оба согласны. Теорема доказана.

Какая теорема? Существование ограничителей не означает автоматически, что они действительно ограничивают. Или ограничивают всех поголовно.

Локсли писал(а):Просто для меня, с моей точки зрения, выложить в Сети порнорассказ - это полный аналог данного вышеуказанного благородного поступка. Для Вас, вероятно, это не так (хотя надеюсь, что нет), но тут уж ничего не поделаешь при любом раскладе.

Ну да, греховность вопросов секса - только следствие эволюционного решения, совместившего органы размножения и выделения в одну систему.
Слышали такое мнение?

Локсли писал(а):Гениальные авторы, Pinhead, в большинстве своём подчинялись нормам морали того общества, к котором принадлежали. Это относится и не к гениальным. Причём не только подчинялись нормам морали (совесть отдельного человека может идти вразрез с принятой в обществе моралью, если Вы не в курсе - но я думаю, Вы это понимаете), но и ограничителю №2. Так было, есть и будет. И с моей точки зрения, это так же нормально, как то, что Земля вертится вокруг Солнца.

Подчинялись в своей жизни или в своем творчестве?
А если в творчестве, то не означает ли это, что Вы разгадали его великий секрет? Оказывается, достаточно просто придерживаться правил общественной морали. Разумеется, все великие авторы были исключительно добропорядочными гражданами, а также добрыми, совестливыми людьми. Это так помогало им творить!

Pinhead писал(а):Ну да, греховность вопросов секса - только следствие эволюционного решения, совместившего органы размножения и выделения в одну систему.
Слышали такое мнение?

В чём Вас никогда не подозревал, так это в верхоглядстве. Мне нужно изменить мнение, или Вы всё же возьмёте на себя труд относиться к постам оппонентов внимательнее? Где, в каком сообщении я сказал о греховности секса?

Далее:

Я: Гениальные авторы, Pinhead, в большинстве своём подчинялись нормам морали того общества, к котором принадлежали. Это относится и не к гениальным. Причём не только подчинялись нормам морали (совесть отдельного человека может идти вразрез с принятой в обществе моралью, если Вы не в курсе - но я думаю, Вы это понимаете), но и ограничителю №2. Так было, есть и будет. И с моей точки зрения, это так же нормально, как то, что Земля вертится вокруг Солнца.
Pinhead: Подчинялись в своей жизни или в своем творчестве?
А если в творчестве, то не означает ли это, что Вы разгадали его великий секрет? Оказывается, достаточно просто придерживаться правил общественной морали. Разумеется, все великие авторы были исключительно добропорядочными гражданами, а также добрыми, совестливыми людьми. Это так помогало им творить!

Может, Вы мне поясните, как связано то, что сказал я, с тем, что сказали Вы? Вы же прекрасно понимаете, что я сказал. Зачем заниматься профанацией?

И ещё. Не стоит считать себя умнее Канта, это возвращаясь к диалогу выше. Совесть человеческая может быть вовсе не связана с нравственными установками в обществе, в котором он живёт. Пример: Людвиг Четырнадцатый. Есть и ещё довольно много примеров, просто этот наиболее яркий и схематичный.

Вообще, я назвал бы совесть ограничителем №3. Все эти ограничители на творческого человека действуют, хочет он этого или нет. Но в зависимости от обстоятельств их влияние сказывается по-разному. Человек может проигнорировать, например, ради денег ограничитель №3, и его творчество окажется вполне в рамках, дозволенных ограничителем №2. Он даже воздействия этого ограничителя - государственной и общественной цензуры - не почувствует. Как мы не особо чувствуем силу тяжести, пока не озаботимся целью высоко прыгнуть или взлететь.
Это, в частности, к Вашему: "Существование ограничителей не означает автоматически, что они действительно ограничивают. Или ограничивают всех поголовно". Разумеется.

Локсли писал(а):Гениальные авторы, Pinhead, в большинстве своём подчинялись нормам морали того общества, к котором принадлежали. Это относится и не к гениальным.

Чё то я вот тут подумал, что может быть всё-таки срабатывает своеобразный "естественный отбор в литературе" и в конечном итоге люди признают гениальными тех авторов, которые соответствуют их теперешнему пониманию морали. А то уж больно много в каждой эпохе талантливых авторов, которых потом безнадёжно забывают. Иногда, по прошествии времени, некоторых из них переоткрывают вновь, но чаще забывают прочно и навсегда.

Нгаан писал(а):Чё то я вот тут подумал, что может быть всё-таки срабатывает своеобразный "естественный отбор в литературе" и в конечном итоге люди признают гениальными тех авторов, которые соответствуют их теперешнему пониманию морали.

Не думаю. Что, теперешнему пониманию морали соответствует Чехов? Достоевский? Толстой? Гёте?
И вообще, я думаю, заданные Pinheadом рамки (только признанные авторы) не верны. Нужно в контексте темы говорить о любом авторе, посколько так или иначе к любому, занявшемуся творчеством, применимо понятие ответственности (перед собой, перед другими...). Другое дело, что если произведение изначально не претендует на какое-то... воздействие на аудиторию, то оно лежит в плоскости, на которую как бы не действует ни один из ограничителей (а на самом деле он просто творит в поле дозволенного этими ограничителями): граффити на заборе, например. Не любо, не смотри, а я самовыразился. Максимум закрасят, а я ещё нарисую.

Да, пример признанного автора, нарушевшего ограничители №1 и №2 - Ян Гус.

Гениальность - это вообще, мне думается, вопрос, лежащий за пределами темы. Например, шахматы. Кто из известных шахматистов гениален? Бесспорно - Михаил Таль, но ведь он был всего один раз чемпионом мира. Не назовёшь гением ни Чигорина, ни Корчного, ни даже непобедимого Ботвинника. До Таля - Алёхин, Ласкер, Стейниц, Морфи; а вот Капабланка при его безупречном стиле - совсем не гений. И загадочный Фишер - тоже нет.

Нгаан писал(а):в конечном итоге люди признают гениальными тех авторов, которые соответствуют их теперешнему пониманию морали.

Тепло.
Стругацкие давно определили меру гениальности - это тираж.
Поэтому гениальный писатель инстинктивно ориентируется на будущие поколения и их мораль, так как уходящее поколение уже тираж не сделает.

Сравните весь общий тираж Достоевского и Донцовой - небо и земля, соответственно тому, на что они и ориентировались.

Локсли писал(а):В чём Вас никогда не подозревал, так это в верхоглядстве. Мне нужно изменить мнение, или Вы всё же возьмёте на себя труд относиться к постам оппонентов внимательнее? Где, в каком сообщении я сказал о греховности секса?

Локсли писал(а):Просто для меня, с моей точки зрения, выложить в Сети порнорассказ - это полный аналог данного вышеуказанного благородного поступка.

Вы сравнили порнорассказ с облегчением на газон. В чем, по-Вашему, сходство этих двух поступков?

Локсли писал(а):Может, Вы мне поясните, как связано то, что сказал я, с тем, что сказали Вы? Вы же прекрасно понимаете, что я сказал. Зачем заниматься профанацией?

Потому что то, что Вы говорите - смешно! Потому что Вы объявляете условности сильнее прирожденного дара. Именно поэтому я нахожу Ваши рассуждения несерьезными.
Художник вообще не может осознанно повлиять на свое творение во время творческого акта. Тут нет того, кто оценивает или размышляет. Из него просто изливается, и он это фиксирует. Он может повлиять только в момент редактуры. И вот здесь как раз и сказываются те вещи, о которых Вы говорите. Если художник уступает этим вещам, то он меняет произведение им в угоду. Вот в этот момент его ответственность, как автора и проявляется. Сумеет он устоять против груза своих жизненных убеждений и общественного давления или нет. И я, кстати, совершенно уверен, что очень многое из того, что великие авторы сотворили, они уничтожили тут же, как только увидели, что именно это было.
Однако говорить о том, что само творчество подчиняется выдуманным или созданным в голове человечка условностям - это не понимать самой природы творчества, не понимать как именно этот механизм работает.

Pinhead писал(а):Вы сравнили порнорассказ с облегчением на газон. В чем, по-Вашему, сходство этих двух поступков?

Во-первых (кстати, это я подчёркиваю уже раз в третий) - не просто порнорассказ, а на тему, о которой я написал. Во-вторых, сходство есть, да и с любым произведением такого рода. Потому что это - грязь. Но не видите, так не видите. (Заметьте, о том, что секс греховен, я опять ничего не сказал - и это вовсе не так, не нужно ничего придумывать за меня).

Pinhead писал(а):Потому что то, что Вы говорите - смешно! Потому что Вы объявляете условности сильнее прирожденного дара.

Я? Объявляю условности? Сильнее? Прирождённого дара? Да где же это? Когда я пишу о совести, то нужно помнить, что совесть - это не условность. Когда я пишу о моральных установках конкретного общества, я постоянно подчёркиваю, что автор способен, а иногда и просто обязан, чтобы остаться творцом, их переступить. И привожу примеры двух авторов (один из них литературный персонаж), которые были способны переступать два ограничителя из трёх. Пример, когда условности сильнее дара - это поэт, описанный Стругацкими в "Трудно быть богом". И более того, Pinhead, условности ведь, это мы несколько отвлекаемся, могут и убить дар. Убить в человеке способность творить. Это - о Шолохове, например.

Pinhead писал(а):Однако говорить о том, что само творчество подчиняется выдуманным или созданным в голове человечка условностям - это не понимать самой природы творчества, не понимать как именно этот механизм работает.

Говорите за себя, Pinhead. Мы оба иногда кое-что пишем, так вот я писал таким, описанным Вами, образом только два стиха. Остально писалось принципиально иначе. Или, например, Вы же читали Льюиса, как он создавал "Нарнию"? Там вообще другой приём. Совершенно иначе писал такой признанный автор, как Жюль Верн. Короче говоря, Вы свой собственный опыт по какому-то праву переносите на всех писателей, художников, поэтов.
И опять же, всё сказанное Вами не противоречит тому, что сказал я.

И вообще, с какого перепугу Вы разрываете процесс создания произведения на два: собственно написание вчерновую и правка с редактированием? Это нужно рассматривать в целостности.

Локсли писал(а):Во-первых (кстати, это я подчёркиваю уже раз в третий) - не просто порнорассказ, а на тему, о которой я написал. Во-вторых, сходство есть, да и с любым произведением такого рода. Потому что это - грязь. Но не видите, так не видите. (Заметьте, о том, что секс греховен, я опять ничего не сказал - и это вовсе не так, не нужно ничего придумывать за меня).

Вам активно не нравится слово "греховность". Однако я употреблял его не в религиозном смысле. В смысле - нечто постыдное, порочное.
Да, когда человек облегчается, он извергает из себя грязь. Именно поэтому человеческая культура сложилась таким образом, чтобы эту грязь вынести сперва за пределы пещеры, а потом и подальше, потому что очень быстро связала это с теми же болезнями, например. И вот тут как раз и вступает в действие то соображение, которое я высказал. Так как органы размножения и выделения оказались связаны, то автоматически и секс стал восприниматься как нечто грязное.
Тут есть и другие соображения, но так мы далеко уйдем.

Локсли писал(а):Когда я пишу о совести, то нужно помнить, что совесть - это не условность.

Вот тут-то мы и не сойдемся.

Локсли писал(а):Пример, когда условности сильнее дара - это поэт, описанный Стругацкими в "Трудно быть богом". И более того, Pinhead, условности ведь, это мы несколько отвлекаемся, могут и убить дар. Убить в человеке способность творить. Это - о Шолохове, например.

Нет, нет, нет. Зачем путать эти вещи? Есть же гораздо более простой способ, чтобы справиться с даром художника, не так ли? Отрубить ему голову, например. А еще автор хочет кушать. Если он не будет этого периодически делать, то вдруг такая мелкая "условность" помешает ему творить. Но это не значит, что можно таким способом как-то повлиять на сам процесс творчества. Только на результат. Испортить вообще проще, чем создать. Реальность активно противостоит свободному творческому излиянию. Поэтому некоторых авторов и записывают в герои. А многие и не выдерживают.

Локсли писал(а):Мы оба иногда кое-что пишем, так вот я писал таким, описанным Вами, образом только два стиха.

Ну, значит, Вам всё-таки это знакомо до некоторой степени. Хотя именно стихи устроены таким образом, что все, написанные не так, лучше сразу отправлять в помойку.

Локсли писал(а):ли, например, Вы же читали Льюиса, как он создавал "Нарнию"? Там вообще другой приём. Совершенно иначе писал такой признанный автор, как Жюль Верн.

Простите, но примеры, Вами приведенные, мягко говоря, не убеждают. Жюль Верн не писатель, как бы, совсем. Мне уже в 12 лет скучно было его читать. Он занимался популяризацией науки и своими собственными идеями, которых у него, надо признать, было предостаточно, но не литературой. Льюиса я не читал, но всё то, что я знаю о нем и его Нарнии убеждают меня, что проект был чисто просветительский, а не литературный. Вы еще Толкиена вспомните. Тоже замечательный анти-литературовед.
Я вот сейчас читаю новую книжку Клайва Баркера. Вот уж где пример полного отсутствия всякой морали и попирания всех возможных норм. Но, черт возьми, до чего же восхитительно написано! Честно говоря, не думаю, что вообще кто-то из современных авторов может с ним потягаться в области литературного таланта. Жаль, не могу цитату привести, а то тут у многих будет замыкание в извилинах.

Pinhead писал(а):Вам активно не нравится слово "греховность". Однако я употреблял его не в религиозном смысле. В смысле - нечто постыдное, порочное.

И порочным секс, естественно, я тоже не считаю. Снова мимо. Недостающее звено, и недолёт, недолёт, недолёт...

Pinhead писал(а):Тут есть и другие соображения, но так мы далеко уйдем.

Это точно. Закончим на эту тему. А то получается: в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Pinhead писал(а):Нет, нет, нет. Зачем путать эти вещи? Есть же гораздо более простой способ, чтобы справиться с даром художника, не так ли? Отрубить ему голову, например. А еще автор хочет кушать. Если он не будет этого периодически делать, то вдруг такая мелкая "условность" помешает ему творить. Но это не значит, что можно таким способом как-то повлиять на сам процесс творчества. Только на результат.

Стоп. Проясняться начинает. Так почему мы процесс отделяем от результата? Конечный итог творчества - это результат, как ни крути. Либо творение есть, либо нет его. Вы же согласны, что на результат всё перечисленное мной действует, и более чем. Голову отрубить, или есть не дать - это всего лишь методы воздействия на индивида ограничителя №2.

Насчёт совести - вслед за Кантом я считаю, что это тоже ДАР. Тут мы не договоримся.

Pinhead писал(а):Простите, но примеры, Вами приведенные, мягко говоря, не убеждают. Жюль Верн не писатель, как бы, совсем.

Приехали.
Вы же сами задали планку - признанные авторитеты? А я в 12 - зачитывался. Хорошо. Дюма? Пушкин (о его прозе)? Лермонтов? (Толкиена не хочу вспоминать, моё мнение - тело без души, но это ИМХО).