Романтики.Ру

Коллега Пруль,

Жертв, может быть, было бы и меньше. Зато победа в этом случае была бы за немцами.

Вот уж совсем не факт. СССР победил скорее вопреки своей власти, чем благодаря - так идиотски всё организовать надо было постараться... Победили ценой огромных жертв, которых можно было бы избежать при правильном подходе, и только потому что людям терять было нечего. Заслуги партии и правительства в этом нет. Если бы хотя бы Сталин не репрессировал многих талантливых военных и учёных, победа далась бы гораздо меньшей ценой.

Фашистов надо было победить, чтобы избежать больших жертв фашизма, но, даже если бы их не победили, их строй долго не продержался бы и рухнул также как советский, потому что он такой же гнилой изнутри в своей идеологии, и даже более гнилой, так что, скорее всего, и сгнил бы он быстрее, вот только жертв было бы много. И то, что его всё-таки победили - однозначно к лучшему.

Алексей! Победили именно благодоря той системе! Именно той жёсткости, которой недостовало другим правительствам! Буржуазное правительство Польши, дало дёру, прихватив с собою весь золотой и валютный запас страны, уже на второй неделе войны. И это в то время, когда польская армия ещё сражалась! Солдаты истекали кровью, удерживая удары немецких дивизий под Варшавой и на Вестер Платте, а их праительство, вероятно из за огромной "любви" к своему народу, благополучно следовало в Англию, спасать свою шкуру. Про Францию, которая тоже довольно быстро легла под немцев и говорить не хочу. И это не преступления отдельных мерзавцев, а суть любой буржуазно-либеральной системы!
Если бы небыло жёсткости, то войну мы бы точно проиграли! Если бы жёстко не перевозили заводы на Урал и они уже через месяц начинали давать продукцию для фронта, если бы жёстко не стояли под Москвой и Сталинградом и т.д. Черчиль, который был ярым врагом коммунизма и советской системы, часто повторял, что СССР выйграл ту войну именно благодаря правительству и стойкости русского народа!
А по поводу жертв.... Вот не получается так, Алексей, чего то добиваться и не чем не жертвовать, не получается! Любой человек, как и целый народ, действует в той или иной ситуации как умеет и может!

Matfil, не о той жёсткости я говорю. Войну можно было бы выиграть с меньшими потерями, и в больших жертвах и плохой организации виновато правительство и партия. Без жертв не обошлось бы, но их могло бы быть гораздо меньше.

Алексей! На этот вопрос сейчас никто однозначного ответа не даст. Уж очень много исторических фактов открылось в последнее время. Для того, что бы их все изучить и сопоставить потребуется очень много усилий и времени.
По поводу плохой организации во многм согласен, но не стоит забывать, что у немцев был колосальный опыт ведения боевых действий именно в европе, в отличии от СССР. (Финская "зимняя" война и пограничные конфликты с Японией не в счёт. Там была своя сугубая специфика.) РККА перед войной находилась в стадии реорганизации, как кстати и армии других держав подвергшихся немецкой агрессии. Этим, в том числе, и объясняются довольно высокие потери и многие катастрофы в начальный период войны. Но и при том, что для удара по СССР немцы сконцентрировали небывалое колличество войск, страна выдержала его и остановила противника. Други державы, например та же Франция, очень быстро ударилась в панику, да так ударилась, что и английский экспидиционный корпус не помог. Там бежали и паниковали все, кроме генерала ДеГоля. Без посторонней помощи они сами никогда бы не смогли снять окупацию. Вот так просто и объясняются их сравнительно небольшие потери.
По поводу репрессий ареди высшего командного состава РККА, тоже до сих пор не всё однозначно. Так, что заострять на этом внимание не следует.

Matfil, я думаю, что следует. Даже не будучи историком, можно легко понять, что организовали оборону плохо, и советский режим в этом сильно навредил. И оправдываться поведением других стран - детский лепет.

Falcon писал(а):Получается, что весьма небольшая по численности партия большевиков, захватив власть, тут же кинула клич и на местах быстренько образовались Советы, которые немедленно слали в Петроград телеграммы "Ждем дальнейших указаний, всегда ваши". Сомнительно.

О смелый Сокол, сомнительно в этом мире всё, но тут нужно принимать во внимание, что советы в России стали появляться то тут, то там ещё в позапрошлом веке. Этот процесс особенно активизировался в 05-07 гг. (юбилей, однако). Потом одни советы распадались, другие возникали, но они - были. После февральской революции они снова начали возникать как грибы после дождя. Так что большевики, в некотором смысле, пришли на всё готовенькое, выдвинув лозунг о передаче уже существующим советам всей полноты власти.

Алексей Тихомиров писал(а):Matfil, я думаю, что следует. Даже не будучи историком, можно легко понять, что организовали оборону плохо, и советский режим в этом сильно навредил. И оправдываться поведением других стран - детский лепет.

Я и не думал оправдываться поведением других стран. Я просто хотел сказать, что проходящая в тот период рерганизация армий, которой и объясняются отчасти большие потери, это общемировой процесс. Не готовы или плохо подготовленны, в той или иной мере оказались все державы, которые подверглись немецкой агрессии.
А по повду военной ценности репресированных советских маршалов, опираясь на некоторые источники, могу сказать то, что она была весьма и весьма СОМНИТЕЛЬНА.

Не смотря на тот факт, что "советская системная мясорубка" в нашем роду искалечила судьбы двух моих дедов, оставив их сиротами в раннем детстве, я очень осторожно оцениваю роль всего репрессивного аппарата в результатах войны. Его роль не стоит переоценивать. Было бы всё так ужасно, народ бы сам с радостью сдался Фашистской Германии.

Чуть-чуть конкретнее о потерях нашего рода от всей этой канители. Один мой прадед жил на Украине и имел весьма успешное хозяйство. Поэтому он дважды был "раскулачен", а потом находился под постоянным вниманием продразвёрстки. Выгребали всё подчистую. В итоге моя прабабка по той линии умерла от голода, ровно как и двое из четырёх её детей. А прадед после очередного рейда продразвёрстки наложил на себя руки, оставив двух выживших малолетних детей в очень сложном положении. Поэтому одного моего деда (по линии матери) некотрое время растил его дядя. Но растил он очень интересно. Учёбу в школе дед был вынужден оставить сразу. И с тех пор его занятия в основном это сводились к изнурительному бесплатному труду на дядкином хозяйстве, хреновой кормёжке и постоянным побоям. Даже спал он не в доме, а в сарае. Разумеется, когда через несколько лет началась война, дед, не думая ни секунды убежал из такого "дома". Несмотря на 16-летний возраст, сумел обмануть военных и устроился в армию... Другой прадед жил в городе Иваново, где был весьма уважаемым человеком и руководителем тамошнего "Роспищторга" или чего-то в этом роде. И кому-то он очень не нравился. Кляузы и телеги на него шли в органы с завидным постоянством. Ввиду того, что многие чиновники ЧК лично его знали и понимали весь бред этих бумаг, много лет это его спасало. Но потом в рядах ЧК прошла большая чистка и весь персонал ивановского отдела поменялся. В тот же год моего прадеда по отцовской линии объявили врагом народа, лишили всего имущества и репрессировали куда-то в Сибирь, где он помер меньше чем через два года, хоть и был мужик крепкий. А всем его детям, как детям врага народа, пришлось не сладко. Реабилитировали его только в 57 году...
В итоге судьбы двух моих дедов были искалечены с раннего детства.

Этот "Гость" чуть сверху, это - я.
Опять забыл прилогиниться...

Могу только добавить, что, несмотря на все свои беды "подаренные" советкой системой, оба этих деда прошли через всю войну. И воевали вовсю...

Я и не думал оправдываться поведением других стран. Я просто хотел сказать, что проходящая в тот период рерганизация армий, которой и объясняются отчасти большие потери, это общемировой процесс. Не готовы или плохо подготовленны, в той или иной мере оказались все державы, которые подверглись немецкой агрессии.
А по повду военной ценности репресированных советских маршалов, опираясь на некоторые источники, могу сказать то, что она была весьма и весьма СОМНИТЕЛЬНА.

Я считаю, что заслуга системы ещё более сомнительна. А репрессированы были ещё и учёные...

Не смотря на тот факт, что "советская системная мясорубка" в нашем роду искалечила судьбы двух моих дедов, оставив их сиротами в раннем детстве, я очень осторожно оцениваю роль всего репрессивного аппарата в результатах войны. Его роль не стоит переоценивать. Было бы всё так ужасно, народ бы сам с радостью сдался Фашистской Германии.

Фашистский строй ещё более гнилой, чем советский - приходилось выбирать из двух зол.

Чуть-чуть конкретнее о потерях нашего рода от всей этой канители. Один мой прадед жил на Украине и имел весьма успешное хозяйство. Поэтому он дважды был "раскулачен", а потом находился под постоянным вниманием продразвёрстки. Выгребали всё подчистую. В итоге моя прабабка по той линии умерла от голода, ровно как и двое из четырёх её детей. А прадед после очередного рейда продразвёрстки наложил на себя руки, оставив двух выживших малолетних детей в очень сложном положении. Поэтому одного моего деда (по линии матери) некотрое время растил его дядя. Но растил он очень интересно. Учёбу в школе дед был вынужден оставить сразу. И с тех пор его занятия в основном это сводились к изнурительному бесплатному труду на дядкином хозяйстве, хреновой кормёжке и постоянным побоям. Даже спал он не в доме, а в сарае. Разумеется, когда через несколько лет началась война, дед, не думая ни секунды убежал из такого "дома". Несмотря на 16-летний возраст, сумел обмануть военных и устроился в армию... Другой прадед жил в городе Иваново, где был весьма уважаемым человеком и руководителем тамошнего "Роспищторга" или чего-то в этом роде. И кому-то он очень не нравился. Кляузы и телеги на него шли в органы с завидным постоянством. Ввиду того, что многие чиновники ЧК лично его знали и понимали весь бред этих бумаг, много лет это его спасало. Но потом в рядах ЧК прошла большая чистка и весь персонал ивановского отдела поменялся. В тот же год моего прадеда по отцовской линии объявили врагом народа, лишили всего имущества и репрессировали куда-то в Сибирь, где он помер меньше чем через два года, хоть и был мужик крепкий. А всем его детям, как детям врага народа, пришлось не сладко. Реабилитировали его только в 57 году...
В итоге судьбы двух моих дедов были искалечены с раннего детства.

Что и требовалось доказать.

Могу только добавить, что, несмотря на все свои беды "подаренные" советкой системой, оба этих деда прошли через всю войну. И воевали вовсю...

Повезло им.

Алексей Тихомиров писал(а):А репрессированы были ещё и учёные...

Я валяласъ...
А ракеты, пушки, реакторы, самолеты нам черчиль подарил!
Убой!!!!

Я валяласъ...
А ракеты, пушки, реакторы, самолеты нам черчиль подарил!
Убой!!!!

Валяйся. Они тоже валяются где-то... Уничтожили не всех, а тех, кого уничтожили, до этого что-то успели сделать.

Н. Светлов писал(а):

Falcon писал(а):Получается, что весьма небольшая по численности партия большевиков, захватив власть, тут же кинула клич и на местах быстренько образовались Советы, которые немедленно слали в Петроград телеграммы "Ждем дальнейших указаний, всегда ваши". Сомнительно.

О смелый Сокол, сомнительно в этом мире всё, но тут нужно принимать во внимание, что советы в России стали появляться то тут, то там ещё в позапрошлом веке. Этот процесс особенно активизировался в 05-07 гг. (юбилей, однако). Потом одни советы распадались, другие возникали, но они - были. После февральской революции они снова начали возникать как грибы после дождя. Так что большевики, в некотором смысле, пришли на всё готовенькое, выдвинув лозунг о передаче уже существующим советам всей полноты власти.

Мистер Светлофф...
Вопрос не в этом. Вопрос в том из кого они состояли и кому подчинялись. Совершенно определенно прослеживаются два абсолютно противоречивых факта:
1 - Крайняя раздробленность и расхристанность власти вообще.
2 - Система жесткого подчинения Советов всех уровней правительству именно Ленина.
Нелогично. Не вяжется с известной политической ситуацией. Вспомним начало 1990х. А, думается, в то время, все было гораздо запущенней.

Коллега Пруль писал(а):Ничего себе «цветущая Родезия»! Там же были порядки, как в ЮАР! Негров вообще за людей не считали.

Как не странно, при "палаче родезийского народа" Яне Смите Родезия и в самом деле процветала - не взирая на международную блокаду (единственным союзником Родезии была только Португалия). Яркий пример того, что процветание государства не всегда совпадает с процветанием большинства населения.

skor писал(а): Так вот, мне интересно, что общественность думает по двум вопросам:
1. Стоит ли национализировать нефте- и газодобывающую промышленность?
2. Нужно ли вступать в ВТО?

В этом вопросе согласен с Lectop`ом. Особенно по второму пункту.

Falcon писал(а):Иллюстрация к "Борьбе на идейном форонте"
Фронтовая агитация и пропаганда - сканы подлинников.
http://archives.karelia.ru/nark/exhibit ... /first.php

Интересный материал. Спасибо за ссылку.