Страница 8 из 187

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 01:00
Сергей на Форуме
Pinhead писал(а):И второе - развитие происходит всё быстрее и быстрее. Смены тенденций случаются за десятилетия, а не за века, как раньше. Дальше всё будет происходить еще быстрее.
Ох, уж эти современники!
Всё им кажется, что их история мчится, а раньше плелась.
Есть долговременный трэнд и колебания внутри этого трэнда.
Есть тренд тысячелетия и есть колебания трэнда внутри столетия.
Рост человечества - функция квадратичная, а рост цивилизованности - функция линейная.

Во времена Александра Великого история тоже мчалась, а потом плелась.
Далее - везде.

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 05:24
Pavlov's Dog
Сергей на Форуме писал(а):Вот подсказывает мне что-то, что вероятность прилёта инопланетян гораздо меньше, чем вероятность прилёта землян из нашего же будущего Вот они и построили пирамиды, создали религии и тыпы, чтобы человечество не уничтожило себя самого иИХ будущее состоялось
А откуда тогда взялись те, кто прилетел из будущего? В смысле, как человечество дожило до будущего и не уничтожило себя в прошлом (на первоначальном этапе - до появления "пришельцев" из будущего, т.е. своих потомков)?
Хотя, это похоже на спор - что появилось раньше - яйцо или курица (или на сюжетные перипетии фильмов о Терминаторе) :D

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 07:06
Pinhead
Вы всё на свете перепутали. Сравните эти два абзаца. В чем между ними разница?
Сергей на Форуме писал(а):Что до форм морали, то религиозные законы придуманы для диких племён скотоводов, чтобы те не убивали, не воровали и не насиловали хотя бы своих, ибо их страшный сказочный бог всё видит и накажет за это.

Юридические законы придуманы для цивилизованных племён, чтобы те не далали того же самого, ибо страшный полицейский их поймает и накажет.
И сравните с этим.
Сергей на Форуме писал(а):Но все эти законы пшик перед внутренним моральным законом человека, который добровольно принимает запрет на реальные убийства и насилие над себе подобными, сублимирует свой потенциал агрессии в общественно приемлемые формы и превращается из свободного животного в свободного человека, свобода которого ограничена свободой других.
Никаких противоречий не наблюдается?
Сергей на Форуме писал(а):Ага, "в СССР секса нет" -- это как раз церковная проповедь Церковь - не единственный моральный институт общества. Начнём хотя бы со школы.
Это вопрос, который заведет нас слишком далеко. Давайте лучше с первым разберемся.
Сергей на Форуме писал(а):Ох, уж эти современники! Всё им кажется, что их история мчится, а раньше плелась.Есть долговременный трэнд и колебания внутри этого трэнда.Есть тренд тысячелетия и есть колебания трэнда внутри столетия.Рост человечества - функция квадратичная, а рост цивилизованности - функция линейная.Во времена Александра Великого история тоже мчалась, а потом плелась.Далее - везде.
Я не буду здесь всуе поминать Юнга, но есть же гораздо более простые вещи.
Скорость распространения информации возросла многократно. Когда мы были маленькими, у нас был телефон и телевизор с четырьмя каналами. Еще совсем недавно словосочетание "носить компьютер в кармане" воспринималось как гротеск. А что сейчас? Я общаюсь на американском форуме и там люди со всего мира прекрасно понимают разные фишки, которые раньше не выходили за пределы узких сообществ. Общественные увлечения и моды прокатываются по миру в мгновения ока и так же быстро устаревают. Любая более-менее значимая тенденция тут же подхватывается, обсуждается, обсасывается со всех сторон, впитывается или отбрасывается. Очевидно, что никакого сравнения со временами Александра. Подумайте, СССР развалила не военная мощь, а всего лишь увеличение потока информации, которую никакими силами невозможно было сдержать.
Что будет дальше? Мы не знаем, но, очевидно, что нормы нынешнего мира затрещат и развалятся уже очень скоро. Сомнение в незыблемости этих норм уже сейчас говорит о себе "в полный рост". Просто надо уметь наблюдать.

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 07:46
толик
Сергей на Форуме писал(а):Ну-ну, дайте мне поглядеть на общество без морали, которое не уничтожило само себя.
Дайте мне поглядеть на общество, которое предпочитает сублимациям прямые убийства и каннибализм.
Общество без морали - это: догнал, трахнул, убил и съел.
И в конце остаётся один голодный каннибал на безлюдном острове на куче костей соплеменников.
Но более реалистичный финал - каннибалов убивают, и люди учреждают закон, запрещающий есть людей.

Если вы отстаиваете правоту "алисомана-классика" и констатируете тренд на избавление от морали в ПД,
то уж должны идти до логического конца и признать, что сексуальный опыт в 11 лет отнюдь не был добровольным - морали ведь нет.

Что до форм морали, то религиозные законы придуманы для диких племён скотоводов, чтобы те не убивали, не воровали и не насиловали хотя бы своих, ибо их страшный сказочный бог всё видит и накажет за это.

Юридические законы придуманы для цивилизованных племён, чтобы те не далали того же самого, ибо страшный полицейский их поймает и накажет.

Но все эти законы пшик перед внутренним моральным законом человека, который добровольно принимает запрет на реальные убийства и насилие над себе подобными, сублимирует свой потенциал агрессии в общественно приемлемые формы и превращается из свободного животного в свободного человека, свобода которого ограничена свободой других.
Наконец-то мысль светлая, а то всё как-то мрачно, мрачно. Что касается Алисы и её морального воспитания и облика, то во второй серии, перед попыткой похищения миелофона она сама его наглядно показывает в разговоре
Вот придумало бы человечество миелофон скажем лет сто назад, ведь обязательно нашёлся бы человек с корыстными целями.
Ну какие могут быть корыстные цели?
И это не пустые слова. А если пустые, то как вы объясните доверие отца Алисы к ней? Только не надо здесь говорить про доверие отца к дочери, так как здесь доверие учёного к учёному.

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 09:45
Сергей на Форуме
Pinhead писал(а):Скорость распространения информации возросла многократно.
И какое это имеет отношение к освобождению от морали?

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 10:10
Pinhead
Сергей на Форуме писал(а):И какое это имеет отношение к освобождению от морали?
Наипрямейшее и очевидное. Выявляет ее относительность. А ничего страшнее этого для морали нет.

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 11:25
Иной Наблюдатель
Наоборот, это потенциально делает мораль свободной от ханжества, то есть делает её сильнее. Избавление от двойных стандартов.

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 12:02
Сергей на Форуме
Pinhead писал(а):А ничего страшнее этого для морали нет.
Как может относительность быть страшной для морали, если мораль сама - суть явление относительное?
В том то и дело, что мораль меняется с изменяющимся обществом - это её суть.
Непонятно: что в этом страшного *DONT_KNOW*
"Неужели непонятно", что мораль античности была одна (рабовладение - норма),
средневековья - другая, 21-го века - третья.
Более того: мораль истеблишмента - одна, пролетариата - другая,
у зэков - третья, далее - везде.
Но в любом обществе - мораль и нормы дозволенного существуют,
иначе общество, как цивилизованное и самоорганизованное объединение людей,
прекращает своё существование и превращается пауков в банке, где все против всех.
Относительность морали, а не её косность - это как раз её преимущество и потенциал её развития,
а также - развития общества и человека в этом обществе.
Более того: именно мораль, запрещающая прямое отреагирование базовых желаний,
приводит к такой изощрённой сублимации, в ходе которой рождаются великие художественные произведения,
великие научные открытия и иные великие достижения, становящиеся достоянием и культурным наследием человечества,
передающимся из поколения в поколение.

Не хотелось всуе поминать дедушку Фрейда, но грубо говоря: один из-за своих комплексов регулярно идёт убивать детишек,
а другой - с моралью - идёт строить ракету "Союз" соответствующей формы и пронзает им небо. :D

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 12:12
Иной Наблюдатель
И вообще, проблема половой морали не должна заслонять сейчас главный вопрос наших дней - мораль экономическую. Экономическая мораль - вот то, чего нам не хватает. А если она будет, будет и всё остальное. Мир Алисы - это мир, в котором высок уровень экономической морали. Впереди большие потрясения, которые и приведут к упрочению нового поведения людей.
Именно общество экономически аморальное породило то море сексуальных маньяков, которых сейчас не могут всех переловить.

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 12:43
Сергей на Форуме
Иной Наблюдатель писал(а):И вообще, проблема половой морали не должна заслонять сейчас главный вопрос наших дней - мораль экономическую.
Дык одно с другим тесно связано!
Одна из причин - наряду с другими - неправильная сублимация агрессивной энергии: вместо "в науку, в искусство, в производство" - "в виртуальный мир денег" и "в мир виртуальных денег".
Нажимание на эту педальку не приносит отреагирования и удовлетворения беснующейся внутри человечества энергии,
а истеблишмент увеличивает скорость нажатия на педальку, не соображая, что так мир может рухнуть от истощения.

"Есть лишь одна проблема - одна-единственная в мире - вернуть людям духовное содержание, духовные заботы..." А. Де Сент-Экзюпери
Это эпиграф к повести "Хищные вещи века" Стругацких.

А вот и квинтэссенция полного отстутствия морали, тоже оттуда:
В середине прошлого века Олдс и Милнер занимались экспериментами по мозговой стимуляции. Они вживляли электроды в мозг белых крыс... отыскав в мозгу у крыс центры наслаждения, они добились того, что животные часами нажимали на рычажок, замыкающий ток в электродах, производя до восьми тысяч самораздражений в час. Эти крысы не нуждались ни в чем реальном. Они знать ничего не хотели, кроме рычага. Они игнорировали пищу, воду, опасность, самку, их ничто в мире не интересовало, кроме рычага стимулятора. Позже опыты были поставлены на обезьянах и дали те же результаты. Ходили слухи, что кто-то ставил такие эксперименты на преступниках, приговоренных к смерти...

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 13:37
Иной Наблюдатель
Сейчас кажется, что мораль - это такое слабенькое, смешное нечто, которому никак не зацепиться ни за что в современном мире. Удел чудаков и слабаков. А сильные плюют на нравственность.
А вот я думаю так. Конечно, быть пророком - неблагодарное дело. Но... мы знаем, что происходит. Мировой финансовый истеблишмент будет применять самые изощрённые экономические методы для выхода из кризиса, а там очень-очень умные люди сидят. Но после каждого временного улучшения мир снова будет скатываться в пропасть рецессии. И так будет годами и десятилетиями. Старая система выработала свой срок и нуждается в смене. И сама Сила Обстоятельств тумаками и оплеухами в процессе повседневного выживания заставит индивидов придерживаться морали в экономической деятельности и, соответственно, жёстко требовать этого от других.

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 19:30
Falcon
Иной Наблюдатель писал(а):Мир Алисы - это мир, в котором высок уровень экономической морали
В "мире Алисы" экономической морали не существует, т.к. нет предпосылок для её существования.
Вопрос производства Благ достиг критически низкой отметки себестоимости. А более сложные объекты производятся из необходимости в них в данный момент. Затраты составляют лишь энергию и человеко-часы.

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 19:44
толик
Falcon писал(а): В "мире Алисы" экономической морали не существует, т.к. нет предпосылок для её существования.
Вопрос производства Благ достиг критически низкой отметки себестоимости. А более сложные объекты производятся из необходимости в них в данный момент. Затраты составляют лишь энергию и человеко-часы.
Сама Алиса говорит, что денег у них нет, и берут их только на те планеты, где они ещё есть.

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 20:04
Falcon
толик писал(а):Сама Алиса говорит, что денег у них нет, и берут их только на те планеты, где они ещё есть.
Футурологи тоже считают, что денег не будет.
При Коммунизме - они не нужны.
При развитии Капитализма в нынешнем направлении тоже.

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 20:24
толик
Falcon писал(а): Футурологи тоже считают, что денег не будет.
При Коммунизме - они не нужны.
При развитии Капитализма в нынешнем направлении тоже.
Не помню в какой книге читал, что в будущем деньги заменит взаимопомощь возможностями. Допустим у человека сломался телевизор, но он умеет ловить рыбу. В то же время другой человек умеет хорошо ремонтировать телевизоры, но совсем не умеет ловить рыбу, они договариваются и за хороший улов помогают друг другу. Вот это так и надо!!!

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 20:35
Дикий Кот
Такая взаимопомощь уже есть у нас в СОЛА... И была и будет!

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 20:37
Falcon
толик писал(а): Вот это так и надо!!!
Ага. Первобытно-общинное общество называется.

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 20:50
толик
толик писал(а):
Не помню в какой книге читал, что в будущем деньги заменит взаимопомощь возможностями. Допустим у человека сломался телевизор, но он умеет ловить рыбу. В то же время другой человек умеет хорошо ремонтировать телевизоры, но совсем не умеет ловить рыбу, они договариваются и за хороший улов помогают друг другу. Вот это так и надо!!!
Falcon писал(а):Ага. Первобытно-общинное общество называется.
Извините, но при первобытнообщинном обществе, если верить историкам было по-другому, сильным лучшее, слабым, что останется. Такого больше нет, история не знает повторений.

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 21:31
La Hire
толик писал(а):Не помню в какой книге читал, что в будущем деньги заменит взаимопомощь возможностями
Рассказ Э.Ф.Рассела "И не осталось никого", впервые по-русски - "Искатель" 1977.

Re: Раздумья над "Гостьей"

Добавлено: 19.12.2009, 21:48
толик
La Hire писал(а):Рассказ Э.Ф.Рассела "И не осталось никого", впервые по-русски - "Искатель" 1977.
Спасибо, теперь и я вспомнил этого автора.