Романтики.Ру

Нгаан, если так посмотреть. Все когда то с кем то воевали. В Европе что ли не воевали или в Америке?
А сейчас вон договариваются, соединяются и даже образуют союзы.

Лилия писал(а): 15.07.2024, 07:31 соединяются и даже образуют союзы

Эти союзы не настоящие, а построенные по принципу: "Ну, господа, против кого дружить будем?"

максим писал(а): 14.07.2024, 20:19 Например, спросите: "чей Крым?", "когда началась война?" - и узнаете о человеке достаточно.

Думаю, что нет. Полезно ещё спросить, как он пришёл к такому выводу.

максим писал(а): 14.07.2024, 20:19 Я действительно не очень разбираюсь, свойственно ли Вам проводить психоанализ моей скромной персоны

Нет, не свойственно. Для меня пользователи форума — это просто источники текстов, публикуемых на форуме. Об этих источниках мне (за немногими исключениями) ничего не известно, кроме генерируемых ими текстов. Я, в свою очередь, тоже генерирую тексты в ответ на тексты, исходя из предположения, что у текстов могут найтись читатели с предполагаемыми мною свойствами.

Поэтому всё, что я пишу, — это реакция на тексты. На слова, на буковки. Я понимаю, что это реакция на тексты, а не на людей. Те, кто это тоже понимает, — одной крови со мной.

максим писал(а): 14.07.2024, 20:19 Прошу вычеркнуть из блокнотика (протокола)

Вычеркнул

максим писал(а): 14.07.2024, 20:19 Ну вот сегодня всё оценивается, и при наличии выбора: построить детсад или обновить автопарк чиновников из гороно что будет выбрано?

Хорошо. Давайте уберём из этой картинки деньги. Спрашивается: изменится ли от этого сделанный выбор? Поэтому проблема не в деньгах, а в том, что чиновников от народного гнева — иногда справедливого, иногда не очень, а иногда совершенно несправедливого (Лавуазье, Вавилов, Немчинов) — защищают люди с ружьём. Кого люди с ружьём защищают, тот и будет решать.

максим писал(а): 14.07.2024, 20:19 Про "противно" обсуждать либералов

Признаю́ ошибку Наверное, надо было написать про позднюю алисиану. Впрочем, тоже на сто процентов не уверен.

Н. Светлов писал(а): 15.07.2024, 18:14 Спрашивается, что можно узнать обо мне из этого суждения?

Только то, что Вы - романтик и мирный человек. Наивный и добродушный. Этого мало?

Н. Светлов писал(а): 15.07.2024, 18:14 Хорошо. Давайте уберём из этой картинки деньги. Спрашивается: изменится ли от этого сделанный выбор?

Вот и я говорю, что не изменится. К чему тогда считать? А тогда и

Н. Светлов писал(а): 14.07.2024, 13:41 пониманием того, что плата за это — невозможность определить, какое подмножество проектов выбрать для осуществления из всего множества.

придется поступиться.
Стало быть, и "плата за это" также ни о чем.
А кто решает - так еще раз говорю: людей давайте спросим.
И все равно, сколько это стоит, если это нужно людям.
Главное, чтобы ресурсов хватило.
И никого защищать не придется.
А такая профессия: Родину защищать - она еще долго будет актуальна.
Кстати, сегодня моему другу и коллеге по КБ вручили медаль "За храбрость".

Н. Светлов писал(а): 15.07.2024, 18:14 Наверное, надо было написать про позднюю алисиану

Тогда сразу говорю: я не читал, не могу. Обсуждать не буду, в соответствии с принятым на себя обязательством.

Глава Рособрнадзора ответил на «миф» о советском образовании и вреде ЕГЭ
Вернуться к проведению школьных и вступительных экзаменов, как в советское время, невозможно, заявил глава Рособрнадзора Музаев. Знания нынешних школьников не ниже, а всю школьную программу не все читали и в советские годы.

Вернуться к старой системе проведения школьных выпускных экзаменов и вступительных в вузы невозможно, потому что страна живет в новое время, с другими технологическими возможностями, с другим содержанием, в том числе в образовании, с другими подходами и методиками. Об этом в интервью РБК заявил Анзор Музаев, руководитель Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки (Рособрнадзор).

По его мнению, заявления о том, что в результате перехода на систему Единого государственного экзамена снизилось качество образования, несостоятельны. Есть один вуз, который в прошлом году провел эксперимент по собственной инициативе — студентам первого курса, которые сдавали ЕГЭ по физике, раздали экзаменационные билеты по этому предмету 1970 года, когда был бурный расцвет в этой сфере, рассказал РБК Музаев. «И все студенты, которые поступали по результатам ЕГЭ, сдали этот экзамен. Если бы была машина времени, то в 1970 году все они поступили бы в этот университет», — сообщил он.

Еще одним мифом Музаев назвал представление о том, что нынешние школьники отстают по гуманитарным предметам и читают только произведения, необходимые для сдачи ЕГЭ. «Да, Советский Союз был самой читающей страной, но это не значит, что все поголовно в период школьного обучения прочитали все литературные произведения», — уверен Музаев.

Отправлено спустя 12 минут 31 секунду:
В России заменят уроки ОБЖ на занятия о безопасности и защите Родины

Предмет «Основы безопасности и защита Родины», который ранее назывался «Основы безопасности жизнедеятельности» (ОБЖ), начнут преподавать в школах с 1 сентября 2024 года, сообщила замдиректора департамента государственной политики в Минпросвещения Анна Тимофеева.

По ее словам, в настоящее время формируется рабочая группа для разработки учебной программы, в ее состав войдут, в том числе, представители МЧС и Минобороны.

«Параллельно мы будем вести работу над новым учебником для основной и средней школы. То есть весь этот процесс будет запущен одновременно. <…> Для того, чтобы с 1 сентября 2024 года дети уже начали заниматься по новой учебной программе», — сказала Тимофеева, выступая на круглом столе в Госдуме (цитата по ТАСС).

Отправлено спустя 31 минуту 10 секунд:

максим писал(а): 15.07.2024, 18:46 Кстати, сегодня моему другу и коллеге по КБ вручили медаль "За храбрость".

Нгаан писал(а): 15.07.2024, 18:14 Эти союзы не настоящие, а построенные по принципу: "Ну, господа, против кого дружить будем?"

Нгаан, изначально, думаю нет.
Наверняка создавалось под девизом взаимопомощи и сотрудничества.
Иначе, такое народ в массе просто бы не поддержал.

Максим писал(а): 15.07.2024, 18:14 Наивный и добродушный.

А я не считаю Светлова наивным.
Добродушным, да. Но бывают случаи исключения, сам где то писал.

Максим писал(а): 15.07.2024, 22:13 Главное, чтобы ресурсов хватило.

Есть мнение, что вся проблема именно в этом. Человечество испокон веков воюет за ресурсы

Лилия писал(а): 16.07.2024, 07:39 такое народ в массе просто бы не поддержал

А народ особо никто никогда и не спрашивал.

Лилия писал(а): 16.07.2024, 07:39 Добродушным, да.

А вот я и добродушным его не считаю. Практика применения правил на форуме свидетельствует.

Нгаан, да Вы что. Светлов в этом плане либерал практически.
Просто он разницу понимает, где свобода, а где вседозволенность.

максим писал(а): 15.07.2024, 18:46 Только то, что Вы - романтик и мирный человек. Наивный и добродушный. Этого мало?

Сыр выпал ©

максим писал(а): 15.07.2024, 18:46 Главное, чтобы ресурсов хватило.

Вот в этом всё и дело.

Часто бывает так, что кончился лишь один ресурс из 100500. Встаёт вопрос: как изменить подмножество проектов, принятых к выполнению, чтобы использовать недоиспользованный потенциал остальных ресурсов? Примерно такого типа задачу Леонид Витальевич Канторович и решал. И оказалось, что при её решении «деньги» возникают точно так же, как возникают комплексные числа при решении нелинейных уравнений. Суть проста: нужно подобрать такие «цены» ресурсов, чтобы их суммарная стоимость оказалась равна суммарной стоимости продукции (образующей «бюджет») и при этом наращивание производства ни одного продукта не оказалось бы выгодным при расчёте в этих «ценах». Если эти условия выполнены — улучшить использование ресурсов невозможно. Любой другой план будет либо равноценен уже составленному, либо хуже.

Канторович получил доказательство (очень простое, кстати) для случая, когда все затраты ресурсов пропорциональны выпускам. Несколько лет спустя аналогичное доказательство получил Данциг — оно разошлось по всему миру вместе с вытекающим из него алгоритмом (в среднем более экономным в вычислительном смысле, чем у Канторовича). Ещё несколько лет спустя обобщения на нелинейный случай получили Каруш и Кун с Таккером — тоже независимо друг от друга.

Поэтому бороться с деньгами = бороться с эффективным функционированием экономики. В сущности, человечество, обеспеченное всем необходимым, может пожертвовать эффективностью ради отказа от денег; но в таком случае оно будет находиться под риском стихийного появления денег в хозяйственном механизме (в той или иной форме) всякий раз, когда где-то по каким-то стихийным причинам возникнет дефицит чего-нибудь. Игра явно не сто́ит свеч.

Проблема не в деньгах — проблема в частной собственности на средства производства. Вот если её каким-то образом упразднить (по-настоящему упразднить, а не перелицевать в государственную под управлением наёмных менеджеров, которые сами друг дружку в конечном счёте назначают), тогда всё становится на свои места. Но как её упразднить, не свалившись в анархию и застраховавшись от рецидивов — науке пока не известно. Работаем…

И да, домохозяйства вполне могут функционировать, не используя деньги и не считая их. Экономика в целом — вряд ли.

Нгаан писал(а): 17.07.2024, 09:48 Практика применения правил на форуме свидетельствует.

На самом деле я лишь front-end администрации. Следует помнить, что у неё есть и back-end и что наше долготерпение — это чаще не столько долготерпение, сколько время, затрачиваемое квантовыми компьютерами Международного института времени имени Викто́ра Гейла на выработку оптимального плана действий

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Лилия писал(а): 16.07.2024, 07:39 Есть мнение, что вся проблема именно в этом.

+100500! Лилия — стихийный экономист

Н. Светлов писал(а): 17.07.2024, 17:07 Вот в этом всё и дело.

Да, ресурсы ограничены.
Но если есть жизненная необходимость потратить эти ресурсы именно на это ледокол, глупо будет тратить их на яхту буржуина, несмотря на то, что он заплатит гораздо больше.
И так во всем. Почему мы собираем копейки на операцию малышу, а буржуины, даже не крупные, тратят деньги на покупки бриллиантов?
Почему не спросить людей и не провести операцию малышу, несмотря ни на какие собственности?
При чем тут средства производства? Будут, к примеру, "вкалывать роботы", но если будут управлять ресурсами не люди а отдельные буржуи, то не будет "счастлив человек"
Вот и все. А деньги в этом случае абсолютно не нужны.

максим писал(а): 17.07.2024, 19:08 Но если есть жизненная необходимость потратить эти ресурсы именно на это ледокол, глупо будет тратить их на яхту буржуина, несмотря на то, что он заплатит гораздо больше.

Да, и если буржуин (уже бывший) не будет обладать собственностью на средства производства, то у него и не будет достаточно денег, чтобы заплатить за яхту «гораздо больше».

максим писал(а): 17.07.2024, 19:08 но если будут управлять ресурсами не люди а отдельные буржуи, то не будет "счастлив человек"

Это верно.

максим писал(а): 17.07.2024, 19:08 А деньги в этом случае абсолютно не нужны.

А это неверно. Чтобы ресурсы не пропадали всуе, всё равно против этих ресурсов должен быть бюджет, который распределяется в интересах общества, после чего происходит расчёт цен. Эту функцию обычно выполняет рынок, но с ней, хотя бы для важнейших ресурсов, справится и компьютер, и даже лучше: он сможет дать множество вариантов эффективного распределения ресурсов при заданных бюджетах, тогда как рынок сваливается (либо случайным образом, либо по воле спекулянта) к какому-нибудь одному. Вот это множество вариантов уже можно будет обсудить коллегиально по какой-либо разумной процедуре — например, основываясь на сопоставлении вероятных траекторий будущего развития при выборе каждого из них, — и выбрать один. После этого под каждый проект, оказавшийся в зоне эффективности, набираются ресурсы по расчётным ценам, в результате чего в избытке оказываются только те ресурсы, которые, согласно расчёту, можно раздавать бесплатно.

Что в этом страшного и ужасного — ума не приложу.

Без этого обойтись можно, но тогда мы почти наверняка (если только случайно не угадаем) получим меньше продукции при тех же затратах ресурсов, то есть будет существовать более эффективный план, который мы упустили. Повторюсь: с этим можно смириться, но лишь до тех пор, пока не придётся разруливать какую-нибудь чрезвычайную ситуацию, сопровождающуюся потерей части какого-нибудь ресурса. Как только такое произойдёт — всё равно придётся считать цены, потому что иначе никто не захочет добровольно отказаться от уже начатых проектов и будет доказывать, что именно его проект самый нужный, от него зависят другие проекты. В экономике XXI века всё так переплетено, что с ума сойти можно.

максим писал(а): 17.07.2024, 19:08 Почему не спросить людей

Даже если оставить в стороне то, что у людей просто не хватит жизни ответить всем, кому придётся их спрашивать, — совокупность таких ответов не будет взаимно согласованной: она потребует одних ресурсов больше, чем их имеется, а других меньше, чем имеется. План окажется неосуществимым. Потребуется приводить его в соответствие с ресурсами — и см. выше.

Н. Светлов писал(а): 17.07.2024, 22:15 Даже если оставить в стороне то, что у людей просто не хватит жизни ответить всем, кому придётся их спрашивать, — совокупность таких ответов не будет взаимно согласованной: она потребует одних ресурсов больше, чем их имеется, а других меньше, чем имеется. План окажется неосуществимым. Потребуется приводить его в соответствие с ресурсами

Определенно. Максим задает вопросы на которые нет однозначных ответов.

Лилия писал(а): 17.07.2024, 22:51 Максим задает вопросы на которые нет однозначных ответов.

Будем "корректировать" максима.


Коррекция номер 1: люди всё портят! Если бы экономика создавалась не людьми и не для людей, в неё можно было бы заложить какие-то идеальные принципы, но ... люди это интересы, а интересы это "неформальные методы принятия решений" (это я мягко) примером которых является в том числе и коррупция;

Коррекция номер 2: если дать возможность максиму устроить всё правильно, то он оптимизирует производителей столовых приборов в два дня, а далее возьмётся за изживание у граждан пагубных привычек есть вилками и пользоваться ножами, использовать разные тарелки для разных блюд и так далее;

Коррекция номер 3: товарищ максим прочитал цитату из Лермонтова по-своему и не захотел понять пана Скора, который рассказал ему о русских в Америке. А между тем цитата и об этом тоже, а точнее об умении русских жить где угодно и с кем угодно и не только у себя на родине. Это и преимущество, потому что позволяет интегрировать в свою культуру многое из того, что было заимствовано в дальних странах, но это и недостаток, поскольку русскоязычные диаспоры на удалении неустойчивы и распадаются во втором или третьем поколении.

Вывод: мир диалектичен по своей природе, человек тоже и сделать первое или второе сугубо рациональным это значит обрезать всё, что торчит и выпирает.
А оно нам нужно?

Нгаан, давайте, не будем корректировать Максима. Не факт, что он имел в виду, что то подобное. Что касается ножей например. Он только писал, что сам не любит ими пользоваться. Другим же он не запрещал.

Н. Светлов писал(а): 17.07.2024, 17:07 Проблема не в деньгах — проблема в частной собственности на средства производства. Вот если её каким-то образом упразднить

Я, конечно, в экономике ничего не понимаю, но как обладатель сверлильного станка решительно протестую против упразднения частной собственности на средства производства. Вот в СССР она была упразднена, и станки вообще частным лицам не продавались, насколько я знаю. И это было полнейшее безобразие, на мой взгляд

skor писал(а): 18.07.2024, 13:23 Вот в СССР она была упразднена, и станки вообще частным лицам не продавались, насколько я знаю.

В СССР она не была упразднена. Она оставалась частной, то есть работник должен был вступать в договорные отношения с работодателем, чтобы получить доступ к средствам производства. То, что работодатель был назначенцем государства, ничего в этих отношениях не меняет. И вот как раз твоя собственность на сверлильный станок частной не является, потому что между Додо — собственником станка и Jacob'ом, который на нём сверлит, не возникает никаких договорных отношений, а Додо никоим образом не препятствует использованию станка Jacob'ом.

Н. Светлов писал(а): 18.07.2024, 16:45 И вот как раз твоя собственность на сверлильный станок частной не является, потому что между Додо — собственником станка и Jacob'ом, который на нём сверлит, не возникает никаких договорных отношений, а Додо никоим образом не препятствует использованию станка Jacob'ом.

Гм, не совсем понимаю.

Станок определённо находится в моей собственности, потому что:

• я его купил в магазине, имею чек;
• никто без моего разрешения не может им пользоваться;
• если я захочу, то могу его продать или подарить.

Спрашивается, какой же является эта моя собственность, если она не является частной?
И ещё, станет ли она частной, если я не сам буду сверлить на станке, а найму работника?

skor писал(а): 18.07.2024, 17:03 я его купил в магазине, имею чек

Вот как теперь получать удовольствие от сверления?

Олег К писал(а): 18.07.2024, 17:27 Вот как теперь получать удовольствие от сверления?

Типа, ворованный станок приносит больше удовольствия?
Возможно. Не думал раньше об этом

Н. Светлов писал(а): 17.07.2024, 22:15 Да, и если буржуин (уже бывший) не будет обладать собственностью на средства производства

Да пусть себе обладает. Красивой бумажкой на право, налево и прямо. Но станок выпускает только то, что необходимо людям. На другое нет заготовок.
И работает станок с автоподачей заготовок и по программе, без участия человека.

Н. Светлов писал(а): 17.07.2024, 22:15 и не будет достаточно денег, чтобы заплатить за яхту «гораздо больше»

То есть у него вовсе не будет денег? Так я только "за". Пусть только скажет, зачем ему позарез нужна золоченая яхта, а люди рассмотрят и утвердят: "вот точно, тебе никак не прожить без яхты" - и всё, все счастливы.

Н. Светлов писал(а): 17.07.2024, 22:15 Без этого обойтись можно, но тогда мы почти наверняка (если только случайно не угадаем) получим меньше продукции при тех же затратах ресурсов,

Я, например, согласен получать меньше продукции, но получать продукцию, которая нужна людям. А не выбрасывать в итоге произведенную продукцию, поскольку на нее не нашлось покупателя. Или попадать в зависимость от иностранного производителя, который выпустит эту продукцию с меньшими затратами. Об этом мы тоже говорили лет десять назад.

О, как Вы там говорите?

Н. Светлов писал(а): 17.07.2024, 22:15 справится и компьютер

Отлично, пять лет назад мы остановились на том, что никакой компьютер не справится с такой задачей. Значит, растут вычислительные мощности! Ура!

Нгаан писал(а): 18.07.2024, 00:17 Коррекция номер 1: люди всё портят!

Ну, с народом всегда кое-кому не везет.

Нгаан писал(а): 18.07.2024, 00:17 Если бы экономика создавалась не людьми и не для людей, в неё можно было бы заложить какие-то идеальные принципы, но ... люди это интересы, а интересы это "неформальные методы принятия решений" (это я мягко) примером которых является в том числе и коррупция;

А может, пусть создается "не людьми", но "для людей". И почему должен быть еще какой-то способ решения, кроме как "спросить у человека?"
По "Коррекции номер 2" отлично ответила Лилия, спасибо

Нгаан писал(а): 18.07.2024, 00:17 Коррекция номер 3: товарищ максим прочитал цитату из Лермонтова по-своему и не захотел понять пана Скора, который рассказал ему о русских в Америке. А между тем цитата и об этом тоже, а точнее об умении русских жить где угодно и с кем угодно и не только у себя на родине. Это и преимущество, потому что позволяет интегрировать в свою культуру многое из того, что было заимствовано в дальних странах, но это и недостаток, поскольку русскоязычные диаспоры на удалении неустойчивы и распадаются во втором или третьем поколении.

Товарищ максим как раз и привел цитату Лермонтова в том смысле, что русские веками живут с людьми других национальностей в мире и согласии именно в силу своей способности интегрировать культуру, понимать и принимать другие народы такими, какие они есть. А вот диаспоры - это не Россия, потому их судьба мне не особенно интересна, это уж паны американы должны сопереживать диаспоре, уехали за лучшей жизнью, ну и скатертью дорога.
Что понял из этой цитаты пан Скор я не знаю, он промолчал, как умный человек. А вот зачем пан Нгаан писал про Коррекцию номер три, я не понял.

Н. Светлов писал(а): 18.07.2024, 16:45 работник должен был вступать в договорные отношения с работодателем, чтобы получить доступ к средствам производства

Помните, Н. Светлов, я давно предлагал раздать нашим рабочим красивые бумажки, о том, что они владеют станками, каждый своим. Это сразу все изменит, не так ли?

Олег К писал(а): 18.07.2024, 17:27 Вот как теперь получать удовольствие от сверления?

Можно попробовать получить удовольствие, имея чек. Во всех смыслах