Романтики.Ру

Поддерживаю. О существовании подобной темы не помню. Новую можно назвать "Перезагрузка Лес". (шутка). Поэтичные названия в моё сознание пока не вселились.

Предлагаю: "Не грузи ближнего своего или о вопросах современной софистики"

Sovyonok

Вопрос вот в чем: если бы у моих биологических родителей появился ребенок не тогда, когда была зачата, выношена и рождена я, а позже или раньше, или - если бы дата рождения совпадала, но у меня был бы другой биологический папа - то это была бы я или уже не я?

Нет, это были бы уже не Вы. Во всяком случае, мог бы родиться мальчик, или вообще тройня. Вариантов до бесконечности.

Александр Ходаков писал(а):почти все, что в этой ветке народ пишет - абстрактные рассужения на тему. Интереснее было бы почитать собственный опыт каждого - как ИМЕННО он/она нашел свою второю половину

Повспоминав сообщения этой темы, могу сказать, что многие здесь очень щедро поделились своими историями и переживаниями. Так что

Неслучайный гость писал(а):А есть ли неофициальная наука?

Есть непризнанные и даже не изучаемые официальной наукой знания, которые всё-таки накапливаются,
систематизируются и т.д., которые и можно считать неофициальной наукой.

Мотылек писал(а):Характер как и фенотип - это уже приобретаемые и формирующиеся в зависимости от условий внешней среды свойства.

Вообще вопрос пока конечно же открытый.
Про влияние на фенотип не только генотипа, но и среды всё понятно. (На этот момент).
Но, скорее всего, характер, как всё остальное, зависит и от генотипа, и от воспитания.

Большинство людей, которые наблюдали за новорожденными и далее,
считают, что человек приходит в этот мир с готовым характером.
Никакого табула раза. Можно в некоторой мере повлиять на характер, но не более того.

(Кстати, Маслоу пишет, что, когда у него родились дети, он полностью разуверился в психоанализе и фрейдизме
- он заметил слишком явные опровержения фрейдизма).

Взять даже темперамент - ведь тип нервной системы человека, тип его реакций врождённый.
И это заметно уже по новорожденному. - Есть более требовательные младенцы, а есть менее требовательные. И т.д.
Можно окультурить проявления темперамента, но вряд ли можно изменить темперамент.
Например, можно подкорректировать импульсивность холерика - и он сможет сдержать высказывания, сможет не перебивать собеседника.
Но сама его реакция останется такой же молниеносной. - Он просто подождёт с произнесением слов,
но сам ответ вспыхнет у него мгновенно, ещё до того, как собеседник закончит фразу.

Иногда характер будущего ребенка ощущается одним из родителей даже до встречи со вторым родителем -
то есть образ характера ребёнка заранее предчувствуется, возникает в воображении матери или отца.

Кстати, вот вопрос - снились ли родителям их дети за несколько лет до их рождения?
И оказывались ли характеры приснившихся детей похожими на характеры родившихся и подросших детей?

(Можно ответить в теме о снах, если кто-то считает, что так удобнее. Но лучше (?) ответить здесь).

Мотылек писал(а):Так и с человеком, его клоны ( монозиготные близнецы) воспитанные по разному и в совершенно разных условиях будут абсолютно разными людьми в том числе и в значительной степени внешне.

Я не знаю обо всех нюансах близнецологии.
Но вот ай кью у однояйцевых близнецов почти всегда одинаковый. -
Разве это не указывает на то, что интеллект зависит от генотипа?

Мотылек писал(а):И если поменять и генотип (другие родители) и условия внешней среды (другая семья), то во век бы тебе не быть такой какая ты есть сейчас. То есть тебя бы вообще не было, а вместо тебя был бы кто то другой. Во всяком случае таково мое ИМХО.

Я не исключаю, что всё это так. Но и обратного, другого тоже не исключаю.

Sovyonok писал(а):Дело не в генотипе и фенотипе, а в сознании, самосознании, "Я-образе" - вот эти-то вещи, они были бы другими?
Мне проще всё это душой называть, хотя это не совсем правильно и точно даже с моей точки зрения.

Можно так и называть "душа" ради распространённости "термина".
Точнее, ближе к сущности того, что называют душой, называть Это индивидуальностью.
М.б., есть другие термины, но уже с оттенком ненаучности.

Мотылек писал(а):С одной стороны как то не верится, что мы всего лишь электрохимические процессы у нас в мозгах и должно быть что то более тонкое и нематериальное вмещающее наше Я, независящее от бренного тела.

Вот - всё-таки ощущение "чего-то более тонкого" есть.

Мотылек писал(а):можно предположить что мозги это своеобразный радиоприемник, а душа - радиоволна на которую он настроен и соответственно если покорежить приемный контур, то и в динамиках будет лишь хрип.

У меня похожее впечатление о связи мозга и сознания. Мозг - скорее приёмник, чем не волна.

Мотылек писал(а):Но тогда другой вопрос: а откуда берется душа (особенно если она бессмертна). Если она реинкарнирует из тела в тело, то выходит нестыковочка. Людей с каждым годом рождается все больше и больше.

Несостыковки-то нет. Просто раньше души воплощались в земных телах реже, а сейчас воплощаются чаще.
Это снимает противоречие?
Предположим, что всего на Земле 10 млрд душ.
Сейчас 6 млрд воплощены в земных телах, а 4 млрд существуют в невоплощенном виде.
А когда население было 1 млрд., то в невоплощенном виде было 9 млрд душ.

Мотылек писал(а):Откуда блин берутся новые души?

Крик души.

"Загрузи ближнего твоего, как самого себя" (если в хорошем смысле-то).

- - -

Мальчик - это ладно (сознанию, по-моему, по барабану, мальчик или девочка).
А вот близнецы - тут уже есть над чем подумать.

Мне снился мой ребенок. Неоднократно и в разных возрастах. Но так как пока детей нет, то и сравнить не с кем. Расскажу позже (после ужина и вечерних дел).

Лес писал(а):толик писал(а):
Чем сложнее завоевать внимание, тем слаще и радостней от взаимности, которая следует за этим впоследствии.

Какая-нибудь неопытная девочка (а то и вроде бы ненаивная тетенька) прочтёт такое и решит усилить радость от будущей взаимности
по Вами же предложенному рецепту - будет делать вид, что "завоевать её внимание" крайне сложно.

Таких видно сразу.

Лес писал(а):И кому от этого хорошо будет? Могут оба таких дров наломать.
А в лучшем случае когда-нибудь она признается ему, что он при первой же встрече так сильно ей понравился,
что она была готова хоть на край света с ним отправляться, но делала вид, что ей "по барабану" его знаки внимания
только его будущей радости и "ради правил". Очень он будет рад, узнав, что мог и не маяться зря так долго?
Впрочем, может быть, и будет - люди любят устраивать себе сложности.
Главное, чтобы не было непоследовательности.

Могут, но не все. Умные люди умеющие владеть собой не будут кидаться в крайности.

Лес писал(а):Другое нежелательное последствие таких мнений - мужчины начинают учить друг друга,
что равнодушие женщины к знакам внимания - это просто театр, что они просто притворяются равнодушными, потому что "так положено" (мужчинами же).
И продолжают оказывать знаки внимания, зря тратя своё время.

Ещё раз повторяю, что умные мужчины понимают сами пусть иногда и не сразу, что к чему и не строят воздушных замков.

Александр Ходаков писал(а):толик писал(а):
Чем сложнее завоевать внимание, тем слаще и радостней от взаимности, которая следует за этим впоследствии.

Не знаю - у всех все по-разному бывает... У нас все начиналось с того, что я ей сказал, что не собираюсь жениться никогда и ни на ком! Она мне ответила тоже самое: "Я замуж не хочу и не выйду никогда!" Причем это было искренне с обеих сторон. Никто из нас внимание другого не завоевывал и даже не пытался этого делать, а... через полгода пошли в ЗАГС.

Вот! В самую точку! У всех конечно всё по разному, ибо каждая история любви в мире это отдельная история двоих!

Александр Ходаков писал(а):Знаете, какая мне сейчас мысль пришла: почти все, что в этой ветке народ пишет - абстрактные рассуждения на тему. Интереснее было бы почитать собственный опыт каждого - как ИМЕННО он/она нашел свою второю половину. А просто мысли на тему как-то не очень интересны.

Точно, хотелось бы это знать, но рассказывать такое это личное дело каждого. Я например пишу на основе своего опыта.

Лес писал(а):Кстати, вот вопрос - снились ли родителям их дети за несколько лет до их рождения?
И оказывались ли характеры приснившихся детей похожими на характеры родившихся и подросших детей?

(Можно ответить в теме о снах, если кто-то считает, что так удобнее. Но лучше (?) ответить здесь).

Кто-то, может, и считает, что лучше в теме о снах, но идёт навстречу пожеланиям трудящихся.

Ну так вот.

Сын мне начал сниться лет с 16. Не то чтобы часто, но всегда это запоминалось. Почему-то я знала, что его зовут Максим. Хотя, мои сны... в общем, применительно к ним уже можно не употреблять слово "почему-то". Параллельная жизнь - она и есть параллельная жизнь. Так было (и/или есть) в данности. И время в той жизни было обратного течения. То есть, чем старше становилась я, тем в более маленьком возрасте снился Максимка. И поэтому рассказывать я буду так, как нам привычнее воспринимать - по линии взросления сына.
Часто самым большим непониманием во сне было - откуда он взялся? Дело в том, что в тех случаях беременность начиналась сама по себе, о папе вообще речь не шла. То есть, по сюжету сна я ни с кем не встречалась, жила себе и жила. И вдруг осознавала, что беременна. Иногда отсутствие папы не удивляло - как будто так и должно быть, чтобы дети сами по себе у девушек начинали в утробе развиваться. В общем, беременность-беременность, потом пробел (роды не снились, хотя бывало, что сюжет достигал того момента, когда уже везут на каталке рожать), а потом - вот он, свёрточек на руках. Интересно, что во сне материнский инстинкт у меня пахал вовсю, тогда как наяву я пока не испытываю такой уж чтобы сильной потребности в детях. Больше умом понимаю, что - надо. Во сне я полностью могла прочувствовать, как хорошо быть матерью и что это такое - испытывать материнскую любовь. А после пробуждения все эти гаммы эмоций и чувств бесследно пропадали, и даже усилием воли я не могла вернуться в то настроение и мироощущение.
Но не всегда было так, что ребёнок появлялся без участия отца. Была как-то целая серия снов, когда мы с любимым человеком встречались на какой-то съёмной квартире (это вообще отдельная история, как мы встречались, но "об этом не говорят вслух" ) зимой-весной (пик отношений приходился на февраль), а уже в середине или конце весны я понимала, что беременна. Весть всегда бывала радостной, хотя и неожиданной. И всегда связано с ожиданием, когда же вернётся откуда-то папа. Даже как-то раз в одном сне было стремительное сгущение времени: я стояла и ждала, когда приедет автомобиль. Пока стояла, на мне оказывалось свадебное платье, потом оно исчезало, потом уже ребёнок на руках, а я всё стою. И наконец машина приезжает, и мы, успокоенные и счастливые, едем туда, где должны находиться все вместе.
Снов, когда Максим рос и взрослел, я не помню - просто знаю, что где-то что-то там было. Самое яркое - это когда ему уже 17-18 лет (а снилось мне это в 16, тогда как беременность снилась последний раз осенью прошлого года). Хороший такой парень - умный, добрый, развитый, красивый. Больше молчаливый, но по-хорошему - как я. Но дело в том, что он погибал в 18 лет от огнестрельного оружия. Кто-то его убивал - то ли в армии, то ли на войне, то ли так. И... знаете, я никому не пожелаю такого горя, какое мне довелось тогда во сне испытать. Потому что я не знала, что это сон, и переживалось это всё как самая настоящая жизнь, и мне было во сне, разумеется, не 16 лет, а больше. Поэтому я и никогда не писала об этом.

Лес писал(а):

Мотылек писал(а): Откуда блин берутся новые души?

Крик души.

(В смысле - я по себе знаю, что когнитивный диссонанс - не очень приятное ощущение).

Мотылек писал(а):Да и потом даже если реинкарнация имеет место, все равно разум то теряется (вместе со знаниями, опытом, воспоминаниями, привычками, характером, самооценкой, короче со всем что мы привыкли отождествлять со своей Личностью), то есть как бы даже если душа куда то перелетела наша личность однако все равно усопла.

Разве личность усопла?

А предпочтения и склонности? Разве они у каждого не индивидуальные?
- В них и проявляется сущность индивидуальности конкретного человека.

А что касается памяти, то я предполагаю, что самое точное сравнение памяти после смены тел - сравнение с амнезией.
Человек при амнезии (сериального типа) ничего не помнит. Но разве он перестал быть прежней личностью? Нет ведь?
Так же и после перевоплощения. Человек ничего не помнит (обычно), но его инливидуальность-то - та же самая.

К тому же человек помнит хоть и мало, но гораздо больше, чем думает.
Просто человек не замечает этих воспоминаний. Считает это впечатлениями нынешней жизни.

Знания и опыт. Их как будто нет у ребёнка. Но на самом деле все знают и слишком хорошо,
что одни люди учатся чему-то быстро, а другие медленно.
Повышенная скорость обучения как раз и может быть обусловлена тем, что человек раньше уже знал или умел это.
Кто-то - махать мечами, а кто-то - играть на флейте. И т.д. Запрягать лошадь, решать уравнения.
Здесь можно было бы сделать много интересных наблюдений даже со взрослыми, а тем более - с детьми.
Если знать, что и как наблюдать.
Например, при обучении не сразу что-то человеку объяснять, а спросить,
как он предполагает что-то делать, с чем нужно начинать, по его мнению.
Кто-то что-то мог бы и вспомнить, хотя иногда это были "просто" смекалка и интуиция,
но всё же такие наблюдения и сами по себе весьма занимательны.

Воспоминания. Примеры возможных воспоминаний:
1 - "необъяснимые", иррациональные фобии. Страх высоты, воды, тесных помещений и т.д.
Причиной фобий может быть то, что раньше человек погиб от тех факторов, которые вызывают у него страх после этого.
Если это так, то обычная терапия и слова "да забудь - пустяки" не помогут.
2 - крайне приятное - очень многие люди признаются, что при встрече с рядом людей у них возникло чувство "словно всю жизнь знаем друг друга".
С чего бы? м.б., конечно, просто характеры комплементарные, легко друг с другом.
А м.б., действительно знают друг друга давно, тысячелетия.

Это самое приятное в идее перевоплощений - предполагать, что многие знакомые в этой жизни люди были знакомы нам и раньше,
что дружба и привязанность возникли давно и продолжаются много столетий.
Считается, что не менее трети (?) наших знакомых были знакомы нам и ранее. И конечно, уже упоминавшийся момент - Алиса.
Если перевоплощения - не выдумка, то Алиса уже много раз воплощалась, и можно поискать её среди известных и малоизвестных персон прошлого.
То каждый из нас мог быть знаком с ней раньше. И поэтому-то и многих здешних посетителей тянет к ней
- душа-то помнит прежние встречи с этим ... запоминающимся человеком.

И главное - и будущем с ней тоже можно встретиться. И в качестве персонажей алисианы, и в жизнях еще более отдалённого будущего.
Ну и сейчас Алиса тоже может оказаться среди воплощенных людей где угодно, от Аргентины до Полинезии.
И не факт, что её деятельность громкая. Хотя наверняка и сейчас важная.

Мотылек писал(а):А если душа рождается вместе с телом и после смерти никуда не "вселяется" то куда же она девается? Отлетает в райские кущи или падает в тартарары?

Оказывается в соответствующей ей "фазе", среде среди разделённых субстанций - масло в масле, а вода в воде.
А тип среды определяется только самим человеком - типом его интересов, дел и настроений при жизни.

visor писал(а):в тибетской книге мёртвых написано, что душа выбирает своих будущих родителей, даже наблюдает за ними до момента зачатия, а потом вселяется и всё забывает.

Не просто наблюдает, но, возможно, именно её греки и изобразили в виде младенца с луком и стрелами.

Но это не любая душа. Не все могут выбирать сами.

Лес писал(а):Не все могут выбирать сами.

А кто? Кто "хорошо себя вёл" в предыдущей жизни?

Лес писал(а):Например, при обучении не сразу что-то человеку объяснять, а спросить,
как он предполагает что-то делать, с чем нужно начинать, по его мнению.

Это и есть один из дидактических приёмов. Считается, что является элементом развивающего обучения. С этого обычно учитель начинает объяснение новой темы.

Лес писал(а):

Н. Светлов писал(а):

Лес писал(а):Есть и другое решение - не отвергать проекты с большими рисками, а рисковать вопреки большой величине риска.

Вот этот вариант как раз находится с нежелательной стороны той самой границы. Ну в самом деле, а где критерий, определяющий желательность или нежелательность риска?

Критерий в конкретном человеке, в его характере. Кто-то просто не прочь рискнуть
и готов к проигрышу (не станет сожалеть, переживать, винить).
Может сказать "я многое потерял и ничего не выиграл, но рискнуть стоило".

В случае с коммерческими рисками так оно и есть. Но, как я уже писал, нет причин считать правильным применение того же подхода к семейным отношениям.

Лес писал(а):Наверное, это зависит от критериев "хорошести". Если человек сам по себе не интересует, если к нему не тянет, то нет смысла искать в нём и отца для детей. Каким бы замечательным человек ни был в остальных отношениях. А если человек дорог сам по себе, если есть потребность в жизни рядом с ним, то почему бы не считать такого человека и подходящим на роль отца для детей.

В такой последовательности - да. Но эта последовательность снимает необходимость оценивать человека как кандидата в отцы.

Лес писал(а):Есть вопрос - чем отличается попытка создать семью от поиска девочки на двадцать лет?
Если есть взаимные обязательства и ответственность? Или это уже и есть семья?
М.б., тем, что девочка на 20 лет, в отличие от жены, не особо интересна как человек, как личность?

Это вопрос чувств. Есть люди, которые прожили рядом всю жизнь, но так и не создали семьи, жили каждый своими интересами.

О наличии семьи можно судить по тому признаку, что у человека просто не остаётся своих персональных целей. Не потому, что я отказываюсь от своих целей ради целей жены (ни в коем случае!), а потому, что жене мои цели столь же важны, как и свои, а мне - её. То же касается остальных членов семьи. И это происходит не по долгу, а в силу любви, связывающей всех членов семьи воедино. То, что мои цели теперь разделяет семья, делает их куда более реальными, куда более достижимыми: ведь они достигаются объединёнными усилиями. То же верно для каждого члена семьи. К штампу в паспорте это, конечно же, не имеет отношения, хотя при таких обстоятельствах его появление не создаёт проблем, а приносит массу удобств.

Такое понимание семьи, как мне кажется, решает и другие Ваши вопросы в мой адрес. Например,

Лес писал(а):Почему не нужно стремиться к удовольствиям?

А зачем, если само существование в семье, в любви - это предел возможного удовольствия, с которым никакое другое не сравнится? И зачем к нему специально стремиться, когда оно само собой, естественным путём, уготовано любому, кто не приучал себя целенаправленно к модным, но третьесортным, суррогатным удовольствиям, после которых, однако, построение семьи часто становится делом невозможным?

Александр Ходаков писал(а):Интереснее было бы почитать собственный опыт каждого - как ИМЕННО он/она нашел свою второю половину.

Очень просто. Я был студентом, жена (которая ещё не знала, что она жена) - преподавателем на той же кафедре. И однажды мы поняли, что мы - это семья. Спустя полгода расписались.

Ну, а тому, чтобы мы оказались на одной кафедре, посодействовали технологии Института Времени В этом отношении нам, конечно, выпал счастливый билет необыкновенной редкости (правда, мне известно как минимум ещё два брака такого же рода). Но об этом я узнал только спустя десять лет.

visor писал(а):У науки на него нет ответа.

Думаю, скоро будет. Вот с природой времени разберутся - и всё встанет на свои места. Ключ-то к разгадке очень простой: в своём времени каждый ребёнок УЖЕ родился. Вакансия занята. Навсегда.

Мне будущий ребенок не снился, но с детства я знала, что первый ребенок будет девочка. Так и оказалось.

Мама братьев Кличко мечтала родить близнецов. Но в первый раз родился один ребенок и через несколько лет еще один. А, посмотрите, как они похожи!
Когда я рассказывала эту историю совершенно разным людям, они говорили, что так и думали, что братья - близнецы.

Sovyonok писал(а):А кто? Кто "хорошо себя вёл" в предыдущей жизни?

Не только хорошо вёл. Но и хорошо ориентируется "в карме". Знает, как лучше.

Н. Светлов писал(а):Это вопрос чувств. Есть люди, которые прожили рядом всю жизнь, но так и не создали семьи, жили каждый своими интересами.
О наличии семьи можно судить по тому признаку, что у человека просто не остаётся своих персональных целей. Не потому, что я отказываюсь от своих целей ради целей жены (ни в коем случае!), а потому, что жене мои цели столь же важны, как и свои, а мне - её. То же касается остальных членов семьи.

То есть Вы определяете семью как группу людей, в которой личные цели интересы каждого человека так же важны для остальных людей, как и их личные интересы.

(Похоже, что персональные цели всё-таки остаются, но они не являются более важными, чем цели других людей.)

Цели не могут оказаться взаимоисключающими? Наверное, у хороших людей - не могут. Потому что цели - адекватные.
И никому не приходится поступаться своими интересами.

А если люди такой группы не являются родственниками, их можно считать семьёй или есть более подходящее слово?

Проблема в том, что далеко не все люди способны быть настолько справедливыми и честными, чтобы наступила гармония целей.
Далеко не все люди способны любить так, что достижение целей любимых людей становится для них столь же важным, как достижение своих целей.

Очень многие понимают любовь несколько своеобразно - считают, что
любимые ими и любящие их люди
должны поставить на первое место их цели. И быть при этом вне себя от счастья.
А свои личные цели эти любящие люди просто не могут не сделать второстепенными.
Такая требовательность к любящим и (что самое занимательное) к любимым людям - совсем не редкость.
При этом люди искренне считают, что человек, который позволяет себе решать собственные задачи
и пренебречь целями "половинки" - не любит.
Хотя решение задач может оказаться необходимым для обоих, а цели второго могут оказаться сущим капризом.

Н. Светлов писал(а):И это происходит не по долгу, а в силу любви, связывающей всех членов семьи воедино.(...)
Такое понимание семьи, как мне кажется, решает и другие Ваши вопросы в мой адрес.

Решает. Но именно потому и только потому, что в семье есть любовь.
И только до тех пор, пока есть потребность людей быть вместе.

Но один вопрос остаётся. - Что людям делать, если один из супругов обнаруживает, что он полюбил другого человека.
Такое невозможно в хорошей семье?
Влюбившийся должен счесть свои новые чувства блажью? Или не блажью, но "и это пройдёт",
оставаться в семье и надеяться, что со временем новые чувства исчезнут, а его снова потянет к законному супругу?

А если новые чувства не исчезают, а тяга к супругу не возвращается?
Люди в таких ситуациях иногда чернеют от тоски и обзаводятся букетов хронических недомоганий.
Ни один любящий супруг не выдержит наблюдения за такой картиной
и сам скажет "давай-ка признавайся, в кого ты влюбился ("влюбилась") и отправляйся к ней (к нему)".

Высоцкому не следовало уходить от жены к Марине Влади?
Даже его жена (не знаю, насколько искренне) по ТВ говорит, что "нельзя было не отпускать его, нельзя было препятствовать этой его любви к Марине".
Другая бывшая жена другого человека тоже рассказывала, что заметила, как тоскует её муж
по другой возлюбленной, страдает от чувства вины перед первой. И тоже отпустила к другой.

Н. Светлов писал(а):К штампу в паспорте это, конечно же, не имеет отношения, хотя при таких обстоятельствах его появление не создаёт проблем, а приносит массу удобств.

При таких обстоятельствах - не создаёт. Но никто не знает заранее, какими окажутся обстоятельства.
Тем более что большинство людей вообще не умеет понимать, с каким человеком они связываются,
пока этот человек не проявит себя во всей красе или "красе". И тогда от штампа много проблем.

Н. Светлов писал(а):А зачем, если само существование в семье, в любви - это предел возможного удовольствия, с которым никакое другое не сравнится?

То есть удовольствия сами по себе не отменяются, просто предполагается найти их в наличии полноценной семьи.

Весь вопрос в том, многие ли люди способны создать такую семью, в которой им будет настолько хорошо. Ответ - совсем не многие.

Н. Светлов писал(а):И зачем к нему специально стремиться, когда оно само собой, естественным путём, уготовано любому, кто не приучал себя целенаправленно к модным, но третьесортным, суррогатным удовольствиям

Вряд ли семейное счастье уготовано любому. (Даже среди тех, кто не приучал себя к удовольствиям.)
Семейное счастье уготовано только редким счастливцам. - Адекватным неэгоистичным людям (1),
которым повезло (разумеется, заслуженно) встретить (2) столь же адекватных и неэгоистичных людей,
у которых есть взаимная потребность (3) в жизни вместе и способность (4) жить вместе.
Остальные или сами не умеют создавать семью, в которой всем комфортно,
или им не удаётся встретить человека, который так же, как они, умеет ценить комфорт семейной жизни.

Н. Светлов писал(а):модным, но третьесортным, суррогатным удовольствиям, после которых, однако, построение семьи часто становится делом невозможным?

Удовольствия, которые приводят к невозможности построения семьи - это, наверное, те, что приводят к неизлечимым заболеваниям и бесплодию.
Если какие-то другие, то не знаю, о чём идёт речь.

Н. Светлов писал(а):эта последовательность снимает необходимость оценивать человека как кандидата в отцы.

Наверное. Но и в таком кандидатстве самом по себе тоже вроде бы ничего плохого нет.
В любом случае люди постоянно (осознанно или неосознанно), но оценивают других людей -
не является ли этот человек подходящим человеком на роль родителя ребёнка. Не соответствует ли его ГКГ.
По мнению циничных (или реалистичных?) биологов.
М.б., и пускай себе люди оценивают; генофонд-то - вещь крайне серьёзная.
Было бы настоящей проблемой, если бы это программа "сканирования на ГКГ" отключилась -
ведь тогда люди не смогли бы находить подходящих родителей, и человечество могло бы выродиться.

Кстати, Вы и сами однажды высказывались в пользу подобного отбора - когда про 1024 предков говорили,
про "Королёв того стоит. Алиса - тем более" (Могу найти ссылку, если нужно).

А что писать к примеру тем, кто ещё не женат? Я о себе. Как познакомились и разошлись и какие последствия были от этого?

Если человек из пары сильно влюбился в кого-то на стороне, второму супругу надо отпустить. Потому что по определению: если любовь - это желание счастья любимому человеку, желание, чтобы ему хорошо было, то невозможно неволить, удерживать - ведь это сделает его несчастным. Самое главное - не врать. Влюбившемуся надо признаться в этом супругу, а супругу - дать понять, что влюбившийся волен уйти. И тут уже влюбившийся пусть думает. Часто желание уйти возникает не столько из-за самого желания уйти, сколько из-за реакции протеста (ах, меня не пускают? - значит, будем всеми силами бороться!). Разумеется, супругу следует ознакомить уходящего и со своими чувствами (я тебя люблю по-прежнему, мне без тебя будет очень плохо, но я хочу, чтобы тебе было хорошо - поэтому иди, если ты действительно так хочешь и так решил). Чтобы не создавалось ложное впечатление безразличия.
И ещё важно не тянуть кота за хвост. Когда и супругу (-а) не оставляют (по разным причинам - жалко, неохота ничего менять, ради детей и прочее), и к любви своей новой не уходят. Вот как я говорила - один мучает двоих (часто и сам мучается). Если уж без страданий не обойтись, пусть страдает меньшее количество человек (один, а не трое).

Если хочешь идти - иди,
Если хочешь забыть - забудь,
Только знай, что в конце пути
Никого уже не вернуть...

Короче говоря, надо быть мужиком независимо от пола.

Sovyonok писал(а):И ещё важно не тянуть кота за хвост. Когда и супругу (-а) не оставляют (по разным причинам - жалко, неохота ничего менять, ради детей и прочее)

Вот если есть дети, то нужно забыть эту свою любовь на стороне. На первом месте должна быть любовь к своему ребёнку, счастье своего ребёнка. А уж потом своё собственное счастье.
Уход одного родителя из семьи ребёнок воспринимает как страшное предательство и очень страдает. Знаю случай когда ребёнок перестал учиться в школе и даже попал в больницу. И отца который доставил столько страданий своему маленькому сыну считаю подлецом.

Если "любовь на стороне" - блажь или каприз, то да. А если судьба? Тут, если всё по-хорошему, цивилизованно, маме нужно с ребенком провести немало бесед, да и папе тоже. Объяснить, что это не предательство, объяснить, что его любят так же, как и раньше. Ни в коем случае не запрещать отцу общаться с ребенком (если отец не представляет угрозы). Нельзя ругаться при ребенке, нельзя использовать его как орудие для достижения личных целей. Но ведь и ребенку нужно понимать, что любовь - это не эгоизм, что в жизни всякое бывает. Ребенок сам, повзрослев, может оказаться в такой ситуации. Нужно прививать ребенку альтруистическое понятие любви тоже. И если он любит папу и маму, то позволит им жить так, как им будет лучше.
(Не думайте, что мне так легко дается написание этих фраз, я скрепя сердце пишу, потому что, конечно же, хочется, чтобы семья, любовь были вот без этих трагедий, но редко так бывает).
И разве лучше будет ребенку расти в такой атмосфере, какая создается, когда родители вместе только ради него? Атмосфера натянутости, неискренности, отчуждения. А то и скандалы. Длительно действующая и вроде бы подспудная психическая травма ещё более негативно сказывается на физическом и психическом здоровье, чем острая. Дети всё чувствуют, и если родители будут только изображать хорошие отношения, то от этого только хуже.

Sovyonok
Ты права. К сожалению, редко кто может отпустить другого без игр на нервах. А когда говорят, что все это ради ребенка, то зачастую лгут. В том числе и себе.

ЗЫ. Я могу отпустить. Да, мне будет плохо, да нам придется не встречаться, пока не привыкну к разлуке, но иначе действительно только хуже.

Dimon писал(а):Уход одного родителя из семьи ребёнок воспринимает как страшное предательство и очень страдает. Знаю случай когда ребёнок перестал учиться в школе и даже попал в больницу. И отца который доставил столько страданий своему маленькому сыну считаю подлецом.

Тут нужно разбираться, почему ребенок воспринимает уход родителя как предательство и почему страдает.
Почему попал в больницу в конкретном случае.

Обычно страдания ребёнка вызваны вовсе не тем, что ребёнок редко видит папу.
А совсем другими вещами - тем, что мать говорит об отце в присутствии ребёнка разные гадости,
тем, что ругает и клянёт отца,
тем, что рыдает в три ручья при ребёнке, разрывая его душу непосильными эмоциональными переживаниями. -
1 - ребёнку невыносимо видеть страдания матери,
2 - ещё невыносимее думать, что причиной страданий матери стал уход отца,
3 - страшно поверить, что его любимый отец - такой мерзавец, как говорят мать и бабушка.
И кто виноват в страданиях ребёнка? Всё ещё отец или истерики матери?

Доказать безвредность того, что ребёнок реже видится с отцом, проще простого -
многие ли знают о случаях, когда ребёнок попал в больницу от тоски от разлуки с отцом,
который ушёл на полгода в рейс? А как выносят разлуку на полгода дети космонавтов?
Нормально? Никто ведь не болеет от тоски? Скучают в разлуке, но гордятся отцами?
Значит, ребёнок страдает не от разлуки, а от чего-то другого.
А при разводе ребёнок может видеться с отцом гораздо чаще - хоть каждый день.

В чём состоит предательство отца, если для ребёнка ничего не меняется при разводе?
Если отец по-прежнему часто видится с ребёнком, общается с ним, играет, разговаривает.
Если продолжает содержать ребёнка и его мать.

Настроение ребёнка будет зависеть полностью от того, как его настроят мать и прочие родственники.
И будут ли бабушки-старушки у подъезда напевать своё "сиротинушка при живом-то отце" и т.п.
Если взрослые не станут втягивать ребёнка в свои нелепые разборки, то всё нормально с ребёнком будет.

Кстати, когда-то давно встречалась юмореска. - Мать и отец при разводе пытались убедить ребёнка остаться с кем-то из них. И обещали разные преимущества. Аппетит у ребёнка оказался таким, что в конце концов родители решили не разводиться.
М.б., ребёнок нарочно разыграл их.

Dimon писал(а):Вот если есть дети, то нужно забыть эту свою любовь на стороне. На первом месте должна быть любовь к своему ребёнку, счастье своего ребёнка. А уж потом своё собственное счастье.

Одно другому не мешает. - Решение папы жить с другой женщиной само по себе не мешает ребёнку оставаться счастливым.
Особенно если другая женщина - не как злая мачеха из сказок. И не станет мешать отцу тратить на ребёнка деньги и время, не станет ревновать отца к детям первой семьи.

Бывают варианты такие: отец остаётся "в семье", но из-за подавленных чувств начинает часто болеть, может рано уйти из жизни.
В итоге - и отец не стал счастливым, и дети остались без отца и без его финансовой помощи.
Другой вариант - отец уходит, счастлив, живёт долго и помогает финансово и всячески ещё детям.
Если не любовь к отцу, то хотя бы расчёт должны склонит к решению отпустить отца к другой женщине.

Dimon писал(а):Вот если есть дети, то нужно забыть эту свою любовь на стороне.

Легко сказать. Не всегда же это минутное помутнение рассудка. Бывают и очень серьёзные чувства.
И нет ни одной серьёзной причины отказывать человеку в праве стать счастливым.

Вас тоже спрошу - считаете ли Вы, что Высоцкому нельзя было уходить к Марине Влади?
___________________________
М.б., традиция обижаться на уход отца идёт с тех времён, когда отец не мог прокормить две семьи, даже если хотел.
Поэтому уход отца из семьи часто означал жизнь оставленных детей впроголодь, "с хлеба на воду".
Неудивительно, что в такой ситуации дети таили обиду на ушедшего отца за перенесённые горести, голод, нищету, унижения и прочую достоевщину.
И сейчас такое возможно тоже.

Эти проблемы в значительной степени решаемы при условии, что зарплаты мужчин позволят им прокормить две семьи.
И при условии, что женщины смогут прокормить детей на зарплату за полставки.
Производительные силы (опять же) дают возможность для таких заработков.
(Речь идёт не о заоблачных запросах и не о путешествиях по миру всем гаремом,
а об самом минимальном - квартплата, продукты.)
А пока многие так и барахтаются в нынешней неразберихе.

Сейчас идёт сериал, в котором уже взрослый подросток дико обижается на отчима за то, что тот нашёл себе невесту моложе мамы подростка.
И настолько явна вся замешанность этой обиды на финансах - то про яхты вспомнит, то ещё про какую роскошь.

Или "Любовь и голуби" - при всей пшиковости (от слова "пшик") любви папаши к курортной любовнице
весьма показательна реакция его жены и его детей.
Просто иллюстрация для психологов и т.д.
От чего дети страдали? - правильно, не столько от похода папаши налево, сколько от горя матери.
А горе матери при всей его возможной глубине почти не вызывает сочувствия из-за простой вещи -
о детям мать совсем не думала, когда играла свои спектакли "я самая несчастная жена на свете".

Мне очень запомнилось, как ревела самая младшая девочка -
вот единственный человек, у кого там было настоящее горе, стресс и кто вызывал сочувствие.
Два взрослых родителя перепугали девчонку-подростка до последней степени. (evil)
После такого дети и начинают болеть. Кто чем. Хроникой разной. Кто просто заикаться начинает, а у кого и что посерьёзнее.
А кто-то здоров, но "просто" не складывается судьба, включая и личную жизнь.

Sovyonok писал(а):И разве лучше будет ребенку расти в такой атмосфере, какая создается, когда родители вместе только ради него? Атмосфера натянутости, неискренности, отчуждения. А то и скандалы.

Да, такая атмосфера это очень плохо. Но это зависит от "влюблённого" родителя, если он скроет ото всех домашних свои чувства, то такой атмосферы не будет.

Sovyonok писал(а):Не думайте, что мне так легко дается написание этих фраз, я скрепя сердце пишу, потому что, конечно же, хочется, чтобы семья, любовь были вот без этих трагедий

Мне тоже этого очень хочется

Лес писал(а):Обычно страдания ребёнка вызваны вовсе не тем, что ребёнок редко видит папу.

Согласен. Конечно не из-за этого. В тех случаях которые Вы описали (отец работает вахтами и т.п.) ребёнок знает, что папа вынужденно отсутствует, любит и его и маму, скучает и тоже ждёт встречи. А в случае развода он просто ушёл к другой женщине навсегда, предал его маму.

Лес писал(а):И кто виноват в страданиях ребёнка? Всё ещё отец или истерики матери?

Эти истерики из-за отца. Вы поставьте себя на её место, какого ей.

Лес писал(а):В чём состоит предательство отца, если для ребёнка ничего не меняется при разводе?

К сожалению так редко бывает, чтобы ничего не менялось. Мне таких случаев в своей жизни встречать не приходилось.

Лес писал(а):Легко сказать. Не всегда же это минутное помутнение рассудка. Бывают и очень серьёзные чувства.
И нет ни одной серьёзной причины отказывать человеку в праве стать счастливым.

В ЗАГСе молодожёны клянутся друг другу в любви и верности до конца жизни. И если уж ты пошел на этот шаг, то должно быть чувство ответственности перед человеком который любит тебя, и тем более если у вас с ним уже общие дети. Он совершенно не виноват в том, что тебе где-то на стороне внезапно кто-то там сильно и очень серьёзно понравился. Дави в себе это чувство, забудь. Подло строить своё счастье на несчастье того кому клялся всегда быть с ним и в радости и в горе.

Лес писал(а):И нет ни одной серьёзной причины отказывать человеку в праве стать счастливым.

Есть. И даже не одна. Вот например влюбился человек в девушку своего друга, имеет ли он право с ней "стать счастливым"?

Лес писал(а):Вас тоже спрошу - считаете ли Вы, что Высоцкому нельзя было уходить к Марине Влади?

Не знаю. Не хочу его судить. Я не знаю как он жил со своей второй женой.
Пить и наркоманить ему точно было нельзя

Лес писал(а):М.б., традиция обижаться на уход отца идёт с тех времён, когда отец не мог прокормить две семьи, даже если хотел.

Согласен, думаю это одна из причин.

Лес писал(а):И сейчас такое возможно тоже.

Почти всегда.

Dimon писал(а):Но это зависит от "влюблённого" родителя, если он скроет ото всех домашних свои чувства, то такой атмосферы не будет.

Это весьма проблематично скрыть. Это как скрыть боль. Может удаваться некоторое время.
Но всё равно иногда человек поморщится от боли.
И если супруг(а) достаточно чуткий человек, то обязательно заметит, что что-то не так. "что с тобой опять - не молчи (...)"
Встревожится, насторожится, начнёт нервничать "м.б., кто-то у него (неё) появился?".
Начинаются подозрения, расспросы или молчаливое угрюмое наблюдение. В общем, некрасиво всё.
И где тут нормальная семейная атмосферу. Давно нет.
Далее. Все взрослые люди, и понимают, какого рода ещё проблемы могут возникнуть у супругов, если кто-то чахнет по кому-то на стороне.
А это дополнительные сложности. И даже если жена ещё ничего не подозревает про "соперницу", то эти проблемы сами по себе способны вывести её из равновесия.

А самое главное - что ребёнок тоже чувствует нервозность, пасмурность, но не может в принципе догадываться, в чём дело.

Dimon писал(а):Мне тоже этого очень хочется

Этого всем хочется. Но нужно же считаться с неэталонными вариантами судьбы людей и их семейной жизни.

Dimon писал(а):ребёнок знает, что папа вынужденно отсутствует, любит и его и маму, скучает и тоже ждёт встречи. А в случае развода он просто ушёл к другой женщине навсегда, предал его маму.

Не предал. А освободил для новых отношений, которые появятся в положенное время. Особенно если мама не станет клясть папу.

Откуда у ребёнка появятся мысли о предательстве мамы, если никто ему их не подскажет.
Ребёнку можно точно так же сказать, что папа любит обоих по-прежнему (ведь любит часто и жену, хоть и иначе), скучает и ждёт встречи.
(Навсегда ли ушёл - это ещё вопрос.)

Dimon писал(а):Эти истерики из-за отца.

Нет, истерики не из-за отца. А из-за страха остаться без финансовой поддержки. Из-за тревоги "чем же я не такая, чем чужая другая" И т.п.

Dimon писал(а):Вы поставьте себя на её место, какого ей

Я только и делаю, что ставлю себя мысленно на чьё-то место. И на место каждого в конкретной ситуации.
(И главное - другие люди думают, что я и есть такой человек, на место которого я себя ставлю.)

В данном случае могу сказать следующее - у меня есть суеверие (в смысле - иррациональная уверенность),
что лучше не оказываться на пути у двух влюблённых людей - это такая сила, что может смести любого со своего пути.
При этом сами люди могут ничего не делать. Просто обстоятельства могут так сложиться, что все помехи куда-то в сторону уходят.
И спасибо ещё, если без потерь в самочувствии. Так что я делаю всё, чтобы не оказаться в числе таких помех.

К тому же мне просто нравятся влюблённые пары - они красивы и очаровательны. И опять же - ГКГ, интересы генофонда. Для меня это очень не пустые звуки.
Потому что всё это работает на мою главную любовь - на музыку.

Dimon писал(а):

В чём состоит предательство отца, если для ребёнка ничего не меняется при разводе?

К сожалению так редко бывает, чтобы ничего не менялось. Мне таких случаев в своей жизни встречать не приходилось.

Бывает. Хотя пока редко. У людей мало примеров нормального поведения - и в жизни, и в кино-литературе. Поэтому пока редко.
Но всё это полностью от взрослых зависит. Если начнут думать о детях, а не о себе, то случаев безболезненных расставаний станет больше.

Dimon писал(а):В ЗАГСе молодожёны клянутся друг другу в любви и верности до конца жизни.

Можно поклясться в честности. В том, что после случайной связи (если такая будет) человек сдаст анализы на ЗППП, прежде чем вернётся к супругу.
А обещать любить одного человека и не влюбляться в других - это легкомыслие.
Традиционное, часто искреннее, но легкомыслие.
Но если уж человек легкомысленно поклялся в неосуществимом, то необязательно заставлять его держать слово.
Если человек поклялся не дышать, мы ведь не заставим его на самом деле не дышать. Пускай себе дышит и живёт.

Любви нет никакого дела до легкомысленных клятв (даже искренних) и до ЗАГСов.
Когда приходит время - она вмешивается, и с полным правом. У неё важное дело - обеспечить приход в мир конкретных людей.

На самом деле при этом никто мог бы не страдать. Если бы дал себе труд заметить, что отношения-то уже изжили себя.
В том смысле, что вместе хорошо, но и прежней потребности быть вместе уже нет.

Dimon писал(а):молодожёны клянутся друг другу в любви и верности до конца жизни. И если уж ты пошел на этот шаг

Вот поэтому многие и не идут на этот шаг - потому что хорошо себя знают, не желают никого обманывать,
не желают садить себя в клетку с запертой дверцей.
А будь дверца открыта - могли бы и всю жизнь просидеть в клетке.
Как говорит персонаж Трофимова в одной пьесе - "Клетка, в которой двое - это уже не клетка! Это - гнездо!"
(Дорогого, добрейшего, трагичного Трофимова )

Dimon писал(а):должно быть чувство ответственности перед человеком который любит тебя, и тем более если у вас с ним уже общие дети. Он совершенно не виноват в том, что тебе где-то на стороне внезапно кто-то там сильно и очень серьёзно понравился. Дави в себе это чувство, забудь. Подло строить своё счастье на несчастье того кому клялся всегда быть с ним и в радости и в горе.

Если у супруга появилась новая любовь, то не грешно ли ему жить с первым супругом?
Это ведь получается сожительство без любви.

Ответственность должна быть перед всеми, перед любым человеком.
И перед супругом, и перед новым человеком, и перед будущими детьми от нового человека, и даже перед собой.

Ответственность перед супругом не означает, что нужно оставаться с ним. Он же не младенец.
Даже наоборот - в соответствии с моим выше рассказанном суеверием ответственность должна проявиться в том, чтобы не рисковать им, не превращать его в препятствие для новой семьи.

Dimon писал(а):Он совершенно не виноват в том, что тебе где-то на стороне внезапно кто-то там сильно и очень серьёзно понравился.

Конечно не виноват. Никто не виноват. И проблемы никакой нет на самом деле, чтобы искать виноватых.
Просто пришло время для создания новой семьи. Или семей.

Подчеркну - речь идёт действительно не о капризе чувств.
Потому что существует целый ворох пустых причин, по которым кто-то может выпасть из семейной лодки за борт.
Например, очень многие женщины чувствуют себя нелюбимыми и несчастными, когда муж не дарит цветы, не делает комплименты, всё время на работе.
Так вот я совсем не о таких ситуациях.

Кстати, в романе "Что делать?" пара рассталась, но оба нашли другие половинки.
Какое отношение к распаду этой семьи? Обе семьи вроде бы весьма дружно потом жили рядом.

Dimon писал(а):Дави в себе это чувство, забудь.

Если Вы это не вообще, а мне, то спасибо за заботу, но я стараюсь делать так, чтобы никому не приходилось подавлять ничьи чувства.
Никакой пользы от такого давления - одни неврозы. И унылый вид. Ну зачем мне чей-то унылый вид?
Я предпочитаю любоваться людьми довольными и радостными. Желательно - чтобы улыбались, как в детстве.
Это успокаивает и утешает меня.
И вообще всяких горечей ТАК много, что это вызывает потребность поддержать каждый повод для веселья и счастья.
Пусть люди постараются быть счастливыми - чтобы вернуть равновесие.

Dimon писал(а):Подло строить своё счастье на несчастье того кому клялся всегда быть с ним и в радости и в горе

А если один из из супругов остаётся в семье вопреки новой любви, то получается, что второй супруг ПОЗВОЛЯЕТ себе "подло строить счастье на несчастье".
Ведь он не может не замечать, как другой ТАЕТ.
Как минимум один всё равно оказывается подлецом.
На самом деле оба могли бы остаться благородными, если бы вовремя расставались.
Новая любовь не появляется не вовремя. Если появилась - значит, пора.

Dimon писал(а):

И нет ни одной серьёзной причины отказывать человеку в праве стать счастливым.

Есть. И даже не одна. Вот например влюбился человек в девушку своего друга, имеет ли он право с ней "стать счастливым"?

Это уже другая ситуация.
И в ней всё просто - решать должна девушка. Потому что женщины лучше ориентируются в ГКГ.
Ей лучше знать, от кого дети будут здоровее. Это природа. Спорить бесполезно.
А друзьям остаётся согласиться с её выбором. Не дуться, не переживать особо.
"Если радость на всех одна, то и печаль одна" - в этой песне есть об этом. (Если не путаю.)
А "третьему лишнему" не стоит печалиться - встретится и его девушка.

НО. Девушек же могут запутать цветы, комплименты, признаки платежеспособности, властные манеры и прочая мишура, не имеющая отношения к законному ГКГ.
Поэтому есть смысл помочь девушке, сделав так, чтобы она сделала выбор, решая не "цветочной долей" коры.

А вообще ситуация, в которой девушка затрудняется с выбором между двумя ближайшими другу другу друзьями, показательна.
При всей трудности это в некотором смысле индикатор - признак того, что друзья -
действительно очень родные люди между собой, очень похожие в чём-то важном.

Dimon писал(а):Я не знаю как он жил со своей второй женой.

Я тоже не знаю. Говорят, что она не раз его вытаскивала, спасала.
Во всяком случае сам он написал - "Мариночка моя, Маринка - кровиночка и половинка"

Dimon писал(а):Не хочу его судить

Если так, то, м.б., можно не спешить и с вынесением мнения о других людях?
_______________________
Ваши представления импонируют. - Стремлением к тому, чтобы людям было хорошо. Готовностью поступать при этом своими интересами.
Остаётся только выяснить, нужно ли поступаться, когда и какими.