Романтики.Ру

Н. Светлов писал(а): 30.10.2019, 11:58 Это в христианстве есть архангелы. У мусульман нет

точно. Хотя, фактически - те же яйца: он у них один из четырёх высших ангелов, особо приближённых к
Так что, я надеюсь, он не обиделся

FloydPinkerton_91 писал(а): 30.10.2019, 14:39 Как и положено в интеллигентных спорах в нашей стране...

да ну нафиг. 90-е вернулись?!

Мотылек писал(а): 30.10.2019, 09:00 Полагаю, что на самом деле все гораздо проще: если сделать злодея нормальным, адекватным и думающим антагонистом, то что бы протагонист одержал таки над ним победу, автору придется придумать для него более-менее блестящий план действий, а это довольно сложно. Куда проще либо оглупить антагониста, либо привлечь то, что зовется «Deus ex machina», в том числе в виде сказочного везения.

Нормальный, адекватный, думающий антагонист. Мотылек, что-то на злодея не похож даже.

"Разум - это инструмент поиска рациональных путей достижения для нерациональных целей".

Если человек дружит с головой, то это еще не гарантирует наличие у него высокоморальных и нравственных качеств. Да даже при наличии оных есть еще вопрос о методах: человек может искренне желать своим близким/стране/всему человечеству добра, однако при этом полагать, что "цель оправдывает средства", и если ему в голову вдруг втемяшится, что для их блага никак не обойтись без определенного масштаба кровопролития, то ничего не поделаешь. Плюс еще возможны разного рода психологические отягощения: человек может быть обозленным выпавшими на его долю тяготами и несправедливостями, может быть зачерствевшим душой в результате неизбежных "садистских выборов" которые ему приходилось совершать, может быть подвержен профессиональным деформациям, да мало ли. Так что умный и расчетливый злодей - вполне себе объективная величина. Имхо.

Мотылек, ну после всего перечисленного об "адекватности и нормальности" такого человека, по-моему, можно говорить весьма условно.
В лучшем случае остается "думающий", по законам какой-то своей логики.
Приведенное определение разума тоже путанное какое-то. Каких нерациональных целей? И почему к ним ведут рациональные пути?

Понятие нормы вообще весьма расплывчато.
Что до определения, то, имхо, оно гениально. Все наши сокровенные желания как правило нерациональны, поскольку обычно и в первую очередь хочется того, к чему нас подспудно побуждают примитивные инстинкты, глубоко зарытые в подсознании. Причем обычно приходится облекать такие желания в какие либо облагораживающие доводы, поскольку иначе придется признать, что ты либо грешник (по крайне мере в помыслах ) либо всего лишь бездушная биологическая машина, которая волею эволюционного случая обрела вдруг сознание и разум, но при этом не избавлена от огромного количества разнообразных багов с ними связанных.

Мотылек, ну с нормой, как раз таки всё более менее определенно.
В отношении психического здоровья, там споров больше, философского плана.

Алексей Аксёнов писал(а): 29.10.2019, 12:25 Так везение - это и есть её сверхспособность.

Кстати о везении.

Меткий удар головой о троллейбус с последующей госпитализацией в чужом времени — это если везение, то какое-то уж особенно изуверское везение. Достаточно представить нас самих госпитализированными где-нибудь в последней трети XIX века. Нам бы так понравилось, так понравилось… А тут ещё соседка делится впечатлениями от удаления аппендицита методами столетней давности.

Конечно, всегда можно сказать спасибо судьбе, что жива осталась.

Или вот попадалово в Шкомерздет — вот уж повезло так повезло. Если б по-настоящему повезло, то Добрец был бы раскрыт пускай с риском и среди опасностей, но без довольно длительного пребывания в этом уважаемом учреждении известного мецената и душелюба, о котором, как можно предположить, Булычёв далеко не всё написал, руководствуясь требованиями формата 8+. Только намёки оставил.

Так что, говоря объективно, баланс Алисиного везения и невезения смещён в сторону везения ровно в той мере, чтоб персонаж остался жив, а кости — целы. Понятно, что в жизни и такое не каждому выпадает, но даже в нашей реальности профессиональные шпионы, спасатели, военные иногда доживают до старости без единой травмы — и чем, спрашивается, этот случай принципиально отличается от случая Алисы?

Н. Светлов писал(а): 30.10.2019, 22:44 о котором, как можно предположить, Булычёв далеко не всё написал, руководствуясь требованиями формата 8+. Только намёки оставил

А, воспитатель-надругатель? Помним, помним...

Н. Светлов писал(а): 30.10.2019, 22:44 Меткий удар головой о троллейбус с последующей госпитализацией в чужом времени — это если везение, то какое-то уж особенно изуверское везение.

Да, но соседка по палате как раз абсолютно случайно одноклассница того самого мальчика которого надо найти

Н. Светлов писал(а): 30.10.2019, 22:44 Так что, говоря объективно, баланс Алисиного везения и невезения смещён в сторону везения ровно в той мере, чтоб персонаж остался жив, а кости — целы. Понятно, что в жизни и такое не каждому выпадает, но даже в нашей реальности профессиональные шпионы, спасатели, военные иногда доживают до старости без единой травмы — и чем, спрашивается, этот случай принципиально отличается от случая Алисы?

Возможно тем, что у нашей реальности нет сюжета (во всяком случае очень на то похоже), а люди не центральные персонажи повествования вокруг которых все вертится? А даже если вокруг них все же таки вертится, то повествование больше смахивает на "Песнь льда и пламени", и персонаж может склеить ласты в любой момент даже не дотянув до развязки.

Мотылек писал(а): 30.10.2019, 23:14 Да, но соседка по палате как раз абсолютно случайно одноклассница того самого мальчика которого надо найти

Так я ж не говорю, что везения нет совсем. Я говорю, что невезение тоже налицо.

Мотылек писал(а): 30.10.2019, 23:14 Возможно тем, что у нашей реальности нет сюжета (во всяком случае очень на то похоже), а люди не центральные персонажи повествования вокруг которых все вертится?

Реальность достаточно богата и разнообразна, чтобы тут и там представлялась возможность вырезать из неё целостные сюжеты, не греша против истины. Поэтому существует литература с разной степенью документальности. Я примерно о том и говорил: из реальности несложно вырезать сюжет, в границах которого персонаж, целиком и полностью взятый из реального мира вместе с совершенно реальными событиями, обставляющими его житьё-бытьё, окажется не меньшим везунчиком, чем Алиса, а может, и большим. В его жизни, правда, будут встречаться неудачи… как и в Алисиной.

Н. Светлов писал(а): 30.10.2019, 22:44 Меткий удар головой о троллейбус с последующей госпитализацией в чужом времени — это если везение, то какое-то уж особенно изуверское везение.

А чего, есть другие способы легализоваться (относительно) и есть-пить-спать не на помойке спонтанному путешественнику во времени? Кроме больницы, только в КПЗ накормят. Ну, или "мне нужна твоя одежда и мотоцикл".
Столкновение, кстати, не описывается ни в фильме, ни в книге. Нам озвучивают лишь диагноз, который ставится лишь по симптомам, которые можно симулировать.
Так что больница - это не невезение, а оптимальная линия внедрения.

Йа тут набросал "три источника и три составные части" т.н. "везенья" Алисы.
Итак:
А) постоянная психологическая готовность к приключениям.
Б) продвинутам медицына ПД, позволяющяя ей в кратчайшие сроки и с минимальными потерями восстанавливаться после приключений.
В) Алиса - это генномодифицированный организм. Вот откуда эта нечеловеческая прыгучесть и интуицыя у маленькой девочки.
В общем, ничего особенного, каждый может научиться

Нуууу... Убиваете всю романтику...

BabylonAS писал(а): 31.10.2019, 09:03 Нуууу... Убиваете всю романтику...

да не разу. Просто те горизонты, к которым всем нам стоит стремится. А розовые сопли - по мне, так это совсем не романтично

Алексей Аксёнов, аргумент подкупает смелостью и свежестью. Я даже чуть было не поверил, и история, в которой он был бы верным, была бы, как мне кажется, очень даже читабельной!

Алексей Аксёнов писал(а): 31.10.2019, 03:12 А чего, есть другие способы легализоваться (относительно) и есть-пить-спать не на помойке спонтанному путешественнику во времени?

Ну, судя по "Принцам в башне" и "Опасным сказкам", есть.

Алексей Аксёнов писал(а): 31.10.2019, 03:12 Ну, или "мне нужна твоя одежда и мотоцикл".

Тоже, кстати, вариант. "Потом отдам".

Алексей Аксёнов писал(а): 31.10.2019, 03:12 Нам озвучивают лишь диагноз, который ставится лишь по симптомам, которые можно симулировать.

Оно, конечно, всё так, но Алисе тактически невыгодно застревание в больнице. Дома-то никого нет, но школа и друзья подымут тревогу. Потом, отсутствие родителей дома не означает, что они не позвонят и не проведают, сделала ли Алисочка уроки и поела ли пирожки, доставленные спецрейсом из Симферополя. В результате возможно массированное вмешательство в операцию с труднопредсказуемыми последствиями.

ZYOBRA_70 писал(а): 31.10.2019, 08:59 Алиса - это генномодифицированный организм.

Собственно, для такого предположения достаточно оснований. Поэтому она самая обыкновенная среди других таких же. Каждый может научиться, если он родился и живёт в той же эпохе. Впрочем, среди её способностей действительно нет ничего недоступного для наших современников: недоступно лишь всё сразу, в комплекте.

Однако в сравнении с упоминаемыми Булычёвым трёхглазыми красавицами с жабрами Алиса и её друзья — почти натуралы

ZYOBRA_70 писал(а): 31.10.2019, 08:59 А) постоянная психологическая готовность к приключениям.

Стрессоустойчивость. Большая часть людей в состоянии стресса недееспособна и может делать только то что заучено идеально, зачастую при этом в судорожном состоянии и с глазами по десять рублей. Пендаль из-под тишка или кирпич с крыши выводит их из равновесия. Меньшая часть всегда наготове без нагрузки на ЦНС и ловит кирпичи в полёте, чтобы потом приспособить их в хозяйстве, попутно не забывая обматерить нерадивого строителя.

ZYOBRA_70 писал(а): 31.10.2019, 08:59 Б) продвинутам медицына ПД, позволяющяя ей в кратчайшие сроки и с минимальными потерями восстанавливаться после приключений.

Ну, заниматься всякими опасными занятиями, которые закаляют тело и дух, намного проще, если в случае ошибки починят как нового. Можно смело прыгать с парашютом, зная, что в случае ошибки оживят и через пару дней выпустят из больнички целым и невредимым. Ошибки становятся не так критичны, можно учиться на них без риска закончить жизнь досрочно травматично.

ZYOBRA_70 писал(а): 31.10.2019, 08:59 В) Алиса - это генномодифицированный организм. Вот откуда эта нечеловеческая прыгучесть и интуицыя у маленькой девочки.

А ещё можно жрать что хочешь, нет проблем с витаминами и солнечным светом, нет болезней и вредных условий среды, короче, растущему организму можно спокойно расти, раскрывая заложенные в генах возможности целиком и полностью.
Финансы, опять же, позволяют. Сколько стоит суточная аренда батиската, например? Кто оплачивает весь этот банкет? А какова стоимость оборудования и расходных материалов на биостанции? Это всё дикие деньги, по нынешним временам.

Н. Светлов писал(а): 31.10.2019, 09:24 Однако в сравнении с упоминаемыми Булычёвым трёхглазыми красавицами с жабрами Алиса и её друзья — почти натуралы

У меня родилась идея для одного короткого фанфика, с отсылочками к Лему.

Н. Светлов писал(а): 31.10.2019, 09:24

ZYOBRA_70 писал(а): 31.10.2019, 08:59 Алиса - это генномодифицированный организм. Вот откуда эта нечеловеческая прыгучесть и интуицыя у маленькой девочки.

Собственно, для такого предположения достаточно оснований. Поэтому она самая обыкновенная среди других таких же. Каждый может научиться, если он родился и живёт в той же эпохе. Впрочем, среди её способностей действительно нет ничего недоступного для наших современников: недоступно лишь всё сразу, в комплекте.

Совсем не обязательно прибегать к генной модификации. Если взять среднестатистического современного ребенка и сравнить его с таким же среднестатистическим ребенком средних веков, то разница будет примерно как между Алисой и московскими школьниками Советского Союза. Среднестатистический европейский ребенок средних веков будет сельским жителем (просто потому, что их было подавляющее большинство населения). В силу хренового питания такой ребенок будет существенно уступать физическими параметрами современному (где то была передача, где сравнивали ископаемые скелеты 12 летних детей той эпохи и современных и разница в размерах была ну очень существенна). В образовательном плане тоже ни читать ни писать уметь он не будет, не говоря уж о знаниях алгебры/геометрии/химии/географии и проч. Вот и получается, что самая обычная Алиса может много в чем выделяется на фоне детей прошлого всего лишь в силу лучших образовательных, педагогических и культурнофизических условий будущего.

Мотылек писал(а): 31.10.2019, 10:36 Если взять среднестатистического современного ребенка и сравнить его с таким же среднестатистическим ребенком средних веков, то разница будет примерно как между Алисой и московскими школьниками Советского Союза.

Не в пользу современных школотронов.

Мотылек писал(а): 31.10.2019, 10:36 В образовательном плане тоже ни читать ни писать уметь он не будет, не говоря уж о знаниях алгебры/геометрии/химии/географии и проч.

Дети раньше в уме считать умели, уравнения решали с дробями и степенями, а сейчас без смартфона даже до собственного дома добраться не смогут, если не той остановке вдруг сойдут. Простой крестьянин, который типа неграмотный, знает арифметику и геометрию лучше большинства из присутствующих на этом форуме. И так далее. О валентности, окислительно-восстановительных реакциях и структуре электронных орбиталей лантаноидов ему, конечно, неведомо. Но это не только у него такие пробелы в образовании имеются.

Мотылек писал(а): 31.10.2019, 10:36 В силу хренового питания такой ребенок будет существенно уступать физическими параметрами современному (где то была передача, где сравнивали ископаемые скелеты 12 летних детей той эпохи и современных и разница в размерах была ну очень существенна).

Я не знаю, откуда эти данные берутся. Зато знаю как жили и живут люди в частных домах, с приусадебными участками, разводящие всякое мелкое и крупное зверьё. Структура питания ребёнка живущего на селе в разы лучше того же у городского. Если брать совсем лохматые годы, то тогда со жрачкой было туговато только при недороде, что характерно больше для средней полосы России из-за её климата и нехватки питательных веществ в почве. Но опять же, белковый дефицит детям живущим в "средневековых" деревнях грозил меньше, чем детям растущим в современном урбанистическом мире. Говядину жрать каждый день не вышло бы, коровы не для мяса и молока вообще нужны были, но кроме них ещё много чего бегает и пытается летать, что вообще ничего не требует в плане ухода с апреля по октябрь.
Сейчас, правда, есть проблески в этом плане, но какой ценой!

Мотылек писал(а): 31.10.2019, 10:36 Совсем не обязательно прибегать к генной модификации

а почему бы и нет, раз уж научно-технологический уровень ПД это позволяет.
Вот и получилось, что из генома Алисы были убраны все баги ( по крайней мере те, до которых смог дотянуться её папа), а полезные и предпочтительные, с точки зрения родителей, признаки довёрнуты до максимума.
Конечно большенство насельников ПД тоже имеют различные модификации. Но их проектированием родители занимались заведомо будучи менее искушенными в этом деле, нежели молодой и талантливый биолог И.Селезнёв. Ну, или обращялись в специализированные организации, где, как известно, очень трудно уйти от типовых решений и, вообще, от бездуховных конвеерных схем.
Всё таки, что не говори, а Алиска у нас - хендмейд, причём хай кволити

Мотылек писал(а): 31.10.2019, 10:36 Совсем не обязательно прибегать к генной модификации.

Я-то согласен, что не обязательно. Но Булычёв что-то уж очень муссирует тему генетики. Даже Алиса стажируется в СЛТВ по прикладной генетике, заявляя, что без неё в биологии делать нечего. Тему медицины она деликатно не затрагивает. Далее, в «Излучателе доброты» Булычёв пишет о том, как красавицы будущего кромсают себя хирургически. Ограничатся ли они хирургией в мире, где генетика — чуть ли не царица наук?

Кофеман писал(а): 31.10.2019, 11:39 Структура питания ребёнка живущего на селе в разы лучше того же у городского.

В проекции на XIX век это не так. Голод на селе в неурожайные годы был обычным делом, его знали даже в зажиточных семьях. А в сытые годы — да, структура питания бывала близка к идеальной, если семья имела коровку. Если не имела, то уж как придётся.

Но главное даже не в этом. Главная причина массового физического недоразвития, слабого иммунитета, массовой детской и юношеской смертности в те времена — обыкновенные глисты в диапазоне от аскарид до бычьих цепней и свиных солитёров. Они были практически у всех.