Романтики.Ру

Ну, в общем, как уже много раз было на этом форуме, пришли к закономерному выводу, что

Н. Светлов писал(а):Общество, создающее условия для тренировки мозгов

является продуктом деятельности тренированных мозгов.

Нгаан писал(а):является продуктом деятельности тренированных мозгов

Или случайного стечения обстоятельств. Или применения хронотехнологий. Или всего сразу.

Мотылек писал(а):Но интересно как вам видится ее практическая реализация? Когда человек решает самосовершенствоваться - это прекрасно. Но это, как правило, единичные случаи. А что бы такое дело поставить на поток для массового производства человеков почище и подобрее, имхо, можно лишь придумать какую-то особо уникальную систему воспитания детей (которой нет и судя по всему не предвидится).

Это вопрос интересный, и ответа на него нет. Скажу только, что воспитанием тут не поможешь. По крайней мере, тем, что обычно подразумевается под этим словом, т.е. вдалбливание неких норм. Ответить тут можно только в том стиле, что изменись сам, и многие вокруг тебя изменятся. Это как круги на воде. С другой стороны, я же, слава богу, не самый великий авторитет в этой области. Возможно, у кого-то и есть рецепты.

Наблюдается определённый перекос в рассуждениях в пользу жизни.
Хотедось бы увидеть посты посвящённые смерти.

Н. Светлов писал(а):Imho, для самосовершенствования не требуется никакого специального решения. В каком-то смысле человек и так всю жизнь самосовершенствуется. Вопрос в том, насколько преуспевает.

Вопрос дискуссии (которая немножко отошла от темы) - опасность дисбаланса в соотношении возможностей и ответственности у современного человечества (ну и в опасности попытки все же сбалансировать эти составляющие, притормозив одну из них).

Pinhead писал(а):Это вопрос интересный, и ответа на него нет.

Просто тогда, имхо, позиция Юры оказывается в выигрыше. Ведь тормозить техническое развитие, дожидаясь пока до его уровня подтянется нравственность если и согласятся (что весьма сомнительно), то лишь при условии, что метод этого подтягивания если и не проработан полностью, то хотя бы виден в более менее общих чертах. Ну а уж если такого метода не видать даже на горизонте, то даже для такого оторвано-отвлеченного обсуждения как это, позиция возможных техногенных угроз типа "обезьяна с гранатой", меркнет перед открывающимися перспективами, которые предположительно станут доступны, когда искомую гранату все же удастся заполучить.

Мотылек писал(а):Просто тогда, имхо, позиция Юры оказывается в выигрыше. Ведь тормозить техническое развитие, дожидаясь пока до его уровня подтянется нравственность если и согласятся (что весьма сомнительно), то лишь при условии, что метод этого подтягивания если и не проработан полностью, то хотя бы виден в более менее общих чертах. Ну а уж если такого метода не видать даже на горизонте, то даже для такого оторвано-отвлеченного обсуждения как это, позиция возможных техногенных угроз типа "обезьяна с гранатой", меркнет перед открывающимися перспективами, которые предположительно станут доступны, когда искомую гранату все же удастся заполучить.

Метод такой есть, и он даёт стопроцентный результат, проблема только в том, что каждый должен самостоятельно его выбрать. А Юра просто не там ищет. Какой толк тебе от гранаты, если ты обезьяна?

Pinhead писал(а):Какой толк тебе от гранаты, если ты обезьяна?

Ей удобно колоть орехи.

Pinhead писал(а):Метод такой есть, и он даёт стопроцентный результат, проблема только в том, что каждый должен самостоятельно его выбрать.

Что за метод и кто ведет статистику?

Мотылек писал(а):Ей удобно колоть орехи.

Есть более безопасные предметы для этой цели.

Мотылек писал(а):Что за метод и кто ведет статистику?

Просветление, а статистику никто не ведёт за очевидностью результата. Знаете, иногда бывают такие таблицы, где перечислены спутники планет, и в одном из столбиков написано имя первооткрывателя. Там, где Луна стоит прочерк. Вот тут как с Луной. Всякий, кто встречал просветлённого, не задаёт вопросов.

Pinhead писал(а):и он даёт стопроцентный результат

Нет, стопроцентного результата он не даёт.

Н. Светлов писал(а):Нет, стопроцентного результата он не даёт.

Сказал человек, ни разу не интересующийся темой.

Pinhead писал(а):Всякий, кто встречал просветлённого, не задаёт вопросов.

Встретить очень трудно ведь настоящих - мало.

ригель писал(а):Встретить очень трудно ведь настоящих - мало.

Это да. В том-то и проблема.

Pinhead писал(а):

ригель писал(а):Встретить очень трудно ведь настоящих - мало.

Это да. В том-то и проблема.

Когда я задаюсь вопросом, почему их мало, я не нахожу иного ответа, кроме того, что результат не стопроцентный. Возможно, это мои проблемы - то, что я не нахожу иного ответа. Может, кто-то подскажет, а может, когда-то сам найду.

Pinhead писал(а):Сказал человек, ни разу не интересующийся темой.

Если б совсем не интересовался - не задавался бы вопросом, почему их мало.

Н. Светлов писал(а):Возможно, это мои проблемы - то, что я не нахожу иного ответа. Может, кто-то подскажет, а может, когда-то сам найду.

Всё уже "украдено" до нас.

Мне могут, конечно, возразить, что научное обоснование - вовсе не единственный путь к истине. Откровение, интуитивное постижение, ослепительное прозрение и бесспорный авторитет - все они ведут к истине более прямым и более надёжным путём.

Так-то оно так, но ни один из "альтернативных" путей к истине не "принуждает". Внутреннюю убеждённость трудно передать другому, просто воскликнув: "Но я же уверен в этом!" - сомнения собеседника при этом вряд ли развеются.

(Айзек Азимов, "В начале")

Н. Светлов писал(а):Когда я задаюсь вопросом, почему их мало, я не нахожу иного ответа, кроме того, что результат не стопроцентный.

Ответ такой, что путь уж очень тяжёл. Нужно или с детства перед глазами видеть примеры, которые бы вдохновляли по нему идти, или во всём разочароваться. Собственно, путь принца Гаутамы - это путь разочарований. Но если результат достигнут, обратно уже дороги нет, человек исчезает.

Нгаан писал(а):Так-то оно так, но ни один из "альтернативных" путей к истине не "принуждает". Внутреннюю убеждённость трудно передать другому, просто воскликнув: "Но я же уверен в этом!" - сомнения собеседника при этом вряд ли развеются.

Хех, в этом проблема любого западного человека. Греческая философия научила его во всём сомневаться. Ему нужны гарантии. Он боится понапрасну потратить время, боится пойти по неправильному пути, потерять удовольствия, которые предоставляет ему жизнь. Восточный человек уверен, что ему торопиться некуда, да и удовольствия весьма сомнительны. После потери своих традиционных религий и надежды на рай после смерти, западный человек начал верить в науку и прогресс, в то, что они подарят ему рай при жизни. То есть, по сути, почти до предела сократил собственный горизонт планирования. Теперь потратить даже год собственной жизни "неизвестно на что" для него немыслимая роскошь.

Айзек Азимов писал(а):Внутреннюю убеждённость трудно передать другому, просто воскликнув: "Но я же уверен в этом!" - сомнения собеседника при этом вряд ли развеются.

Совершенно верно. Поэтому, как только начинаешь думать о проблемах познания, сразу (у меня во всяком случае) возникает острое ощущение нашей дремучести.
Мы слишком примитивны до сих пор, что бы там о себе не думали.
Дремучесть, которая сквозит изо всех букв, строк, формул и расчётов. По большому счёту после изобретения письменности и счёта ничего принципиально нового для следующего скачка развития человека не изобретено. Совершенствуются лишь формы записи значков, формы (материалы) хранения информации - от глиняной доски до флешек, и комбинируются математические символы в новых сочетаниях:
X+Y = Z. Следовательно X = Z-Y. То есть, "развивается математика".
Конечно, даже такое развитие даёт большие плоды для прогресса. Без этого богатого опыта невозможно обойтись в нашей повседневной традиционной жизни.
Однако, этот прогресс механистически-технократический. Идя этим путём, мы никогда не ощутим по-настоящему единства всего сущего.
Даже строение микромира мы свели к буквам и цифрам, не понимая, что они означают. Те же X+Y. А когда хотим понять, придумываем аналогии из своей примитивной животной жизни: окружающие макро-предметы, пища и т.п. Придумав очередную аналогию, мы думаем, что лучше проникли в суть Вселенной.

Есть ли перспектива? Есть. В том случае, если найдётся способ соединить сознания людей в единый разум. А лучше, соединить их души, если они есть. Чтобы взаимодействие между ними происходило напрямую. Я специально не пишу "передача информации". Не уверен, что здесь надо говорить именно об информации в том смысле, к которому мы привыкли.
Хотя, возможно, что будет достаточно лишь простого информационное взаимодействия напрямую между сознаниями для создания нужного "настроя" мозга или души.
Если при этом научиться как-то сохранять слепки настроя, то можно развивать математику прямого восприятия.
=============================

http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php ... 78#p339478

Н.Светлов писал(а):В некотором смысле там, где кончается информация, начинается квантовая теория (imho, разумеется). Вот представим себе плоскость. На этой плоскости нужно сохранить координаты всех точек этой же плоскости. Способ представления этих данных не имеет значения для дальнейшего рассуждения: пускай мы просто около каждой точки записываем её координаты арабскими цифрами. Поскольку на плоскости бесконечно много точек, а представление координат некоторых из них потребует бесконечно много цифр, рано или поздно нам придётся писать цифры по цифрам, и когда вся плоскость окажется исписана ими до полной неразличимости, мы опишем координаты лишь счётного числа точек, в то время как множество точек плоскости не является счётным. И к такому результату мы придём (раньше или позже) при любом способе представления данных.

Другой пример такого же рода: памяти компьютера никогда не хватит, чтоб сохранить в ней порядковые номера всех битов этой самой памяти.

Вывод (по индукции): никакая сущность не может быть использована для представления всей содержащейся в ней информации (лемма Светлова).

А почему так? Потому, что бОльшая часть информации сгенерирована нами же для себя же, чтобы разьяснить себе же наблюдаемое мироустройство.
Та информация, о которой мы говорим, появилась в результате нашего взаимодействия с Миром: измерения, подсчёта, всего того, что необходимо для создания картины Мира в нашем мозгу.

Вот Вы нумеруете точки плоскости, или пишете их координаты. Как Вы это делаете? Берёте какую-то точку отсчёта и измеряете расстояния от неё до всех остальных точек.
В результате у нас имеются точки с координатами (для простоты укажем лишь одну ось, да! перечислим хотя бы все точки прямой) :
1
...
1.000000000000000000001
...
1.000000000000000000002
...
Пардон, не так! Та первая единичка имеет бесконечное число нулей после запятой в используемой нами десятеричной системе. Просто мы условились, что в таком случае экономим чернила и не пишем бесконечное число нулей, которые, тем не менее, существуют. И координаты этой первой точки ничем не лучше координат точки с числом пи, их лишь проще записывать и осознавать. Любые две точки абсолютно одинаковы, никакого отношения не имеют к началу координат и не подозревают, что их посчитали. Более того, если мы сдвинем начало координат, то вся нумерация поедет кардинальным образом, однако сами точки и глазом не моргнут, они останутся теми же и в тех же отношениях друг с другом.
Спрашивается, кому нужна вся эта "информация"? Точкам или нам? В качестве "дополнительной информации" мы бы могли подписать у точек расстояние от них до нашей газовой плиты, где варится борщ, цитаты из стихотворений, который приходили нам на ум, когда мы нумеровали очередную точку, и многое многое другое, что способствовало бы доходчивому объяснению мироустройства для нас.
Естественно, что никакой сущности не хватит, чтобы объяснить Истину тому, кто в танке. (лемма visor-а) Мы в этом много раз убеждались, но в данном случае сами в танке.
Даже если мы будем использовать невидимые чернила, добавляя к точкам лишь информацию "в чистом виде" нам всё равно придётся увеличить до бесконечности энергию этой плоскости (информация - это энергия) лишь пронумеровав точки.
Нужна ли вся эта информация для самих точек (атомов и т.п.)? Есть ли там эта информация? Нет её! Мы сами её создали для себя! Познавая Мир, мы его до бесконечности усложнили.
Реальные физические объекты взаимодействуют, обмениваясь чем-то иным. Какой-то "иной информацией", глубинная суть которой остаётся нам неведома.
Та информация, которой они обмениваются, "зашита" в нечто под названием "энергия", и о которой мы тоже ничего не знаем. Простой вопрос - что такое формы энергии? По большому счёту мы не представляем, что это такое.
Тот "обмен информацией и энергией" между взаимодействующими объектами - лишь внешняя картинка для нас. С координатами и прочими внешними проявлениями для живых людей.
Более того, превращение НЕ-информация в информацию всегда субъективно. Если один субъект не сообщит второму субъекту о зафиксированном переходе Не-информации в информацию (со всеми координатами и аналогиями), то второй будет думать, что информация "не представлена".

Так вот. Мы говорим о душах и загробном мире. О возможной материалистической модели.
А там ничего этого нет. Нет света, запаха, вкуса, координат, времени. Поэтому там не нужно мышление и информация. Поэтому души взаимодействуют друг с другом и окружающей средой непосредственно, как суть с сутью, как элементарные частицы - без формул, условных обозначений, аналогий и мыслей.
Кстати, такая модель не исключает, что опыт (информация) умершего человека сохраняется в каком-то виде. Известно, что появление призрака приводит к понижению температуры воздуха.
Это расходуется тепловая энергия окружающей среды на уменьшение энтропии в районе появившегося сознания.

Если что - я за пределы материалистического мировоззрения я не вышел.

Н. Светлов писал(а):Когда я задаюсь вопросом, почему их мало, я не нахожу иного ответа, кроме того, что результат не стопроцентный. Возможно, это мои проблемы - то, что я не нахожу иного ответа. Может, кто-то подскажет, а может, когда-то сам найду.

Судьба?

Айзек Азимов писал(а):Мне могут, конечно, возразить, что научное обоснование - вовсе не единственный путь к истине. Откровение, интуитивное постижение, ослепительное прозрение и бесспорный авторитет - все они ведут к истине более прямым и более надёжным путём.

Так-то оно так, но ни один из "альтернативных" путей к истине не "принуждает". Внутреннюю убеждённость трудно передать другому, просто воскликнув: "Но я же уверен в этом!" - сомнения собеседника при этом вряд ли развеются.

«Рассказывают, что, обучая математике очень тупого, но очень знатного ученика и не добившись понимания доказательства, Д’Аламбер (1717–1783) в отчаянии воскликнул: «Ну, честное слово, сударь, эта теорема верна!» На что ученик ответил: «Сударь, почему Вы мне сразу так не сказали? Вы – дворянин, и я – дворянин; Вашего слова для меня вполне достаточно»».
Из книги И.И. Баврина и Е.А. Фрибуса «Старинные задачи».

Вам могут возразить, прежде всего, тем, что истинность – объективна, а источники внутренней убежденности: вера в откровение, интуитивная очевидность, ослепление прозрением и доверие авторитету – субъективны.

Сама этимология слова «бесспорность» это (догматическое) отсутствие сомнений, некритичность. Так, как кажется – так и истинно, так и есть на самом деле. Ворона из мультфильма «Дед Мороз и серый волк» восклицает: «Я наивная, я доверчивая, меня легко обмануть!»

http://www.youtube.com/watch?v=1GDyXk3uobI
Возвращаясь от ворон к математикам, приведу пример Рене Декарта, которому было много чего очевидно, в результате чего он дошел до доказательств существования Бога, бессмертной души и разной ерунды вроде «животных духов» в естествознании. См. его «Рассуждение о методе, чтобы верно направлять свой разум и отыскивать истину в науках». Первое и главное правило этого метода – «никогда не принимать за истинное ничего, что я не признал бы таковым с очевидностью, т. е. тщательно избегать поспешности и предубеждения и включать в свои суждения только то, что представляется моему уму столь ясно и отчетливо, что никоим образом не сможет дать повод к сомнению». Другой пример приводит Карл Подниекс в книге «Вокруг теоремы Гёделя»: «раньше полагали, что всякая непрерывная функция дифференцируема почти всюду, кроме отдельных исключительных точек «разлома». Однако если руководствоваться точным определением непрерывности, то оказывается, что можно построить непрерывные функции, не имеющие производной ни в одной точке (пример нигде не дифференцируемой функции К. Вейерштрасса)». И, наконец, классический пример – Пифагор, учивший в своей школе, что (натуральные) числа правят миром. «Наиболее безусловным и безоговорочным научным доводом в Пифагорейской школе считалась ссылка на «самого». Так и говорили на хорошем древнегреческом языке: «Сам сказал». После чего дискуссия была неуместна и даже несколько опасна». Поэтому, по легенде в духе древнегреческой драмы, Ипатий, ученик Пифагора, доказавший теорему об иррациональности корня из двух, был за это сброшен другими пифагорейцами с корабля в Средиземное море, а саму его теорему было решено забыть и впредь никогда не открывать под страхом смерти.

Я подытожу, вновь возвращаясь к птицам: старого воробья на мякине уже не проведешь, а человек, обретая опыт, теряет наивность и доверчивость, обжегшись на опровержениях казавшимися ему ранее бесспорными утверждений.

Нгаан писал(а):Внутреннюю убеждённость трудно передать другому, просто воскликнув: "Но я же уверен в этом!" - сомнения собеседника при этом вряд ли развеются.

Наверное вообще невозможно, поэтому она и называется "внутренняя" убеждённость. Здесь имхо самим придётся постараться.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Весельчак Ы писал(а):Возвращаясь от ворон к математикам, приведу пример Рене Декарта, которому было много чего очевидно, в результате чего он дошел до доказательств существования Бога, бессмертной души и разной ерунды вроде «животных духов» в естествознании. См. его «Рассуждение о методе, чтобы верно направлять свой разум и отыскивать истину в науках».

Логические рассуждения лишь часть познавательных способностей. Чувственное познание они не заменят.

Pinhead писал(а):Ответ такой, что путь уж очень тяжёл. Нужно или с детства перед глазами видеть примеры, которые бы вдохновляли по нему идти, или во всём разочароваться.

Допустим. Тогда, выходит, окружающий нас мир слишком хорош для того, чтобы поставлять достаточно разочарований для всеобщего самосовершенствования. И чем он будет лучше, тем хуже будут люди в своей массе - до той поры, пока отрицательные качества людей не станут непреодолимым препятствием дальнейшему улучшению мира.

Другой контрдовод очень прост. Просветление требует времени, заранее не известного. Поэтому смерть во всяком случае имеет шанс наступить раньше, чем просветление будет достигнуто. Ergo, результат не стопроцентный.

Pinhead писал(а):То есть, по сути, почти до предела сократил собственный горизонт планирования. Теперь потратить даже год собственной жизни "неизвестно на что" для него немыслимая роскошь.

Да. Это ахиллесова пята западной цивилизации.

visor писал(а):Мы слишком примитивны до сих пор, что бы там о себе не думали.

Да.

visor писал(а):Есть ли перспектива? Есть. В том случае, если найдётся способ соединить сознания людей в единый разум.

Это как раз тупиковый путь. Единый разум через неделю сойдёт с ума от интеллектуального одиночества Это в лучшем случае. Возможны и более опасные последствия. И в любом случае у него будут непреодолимые проблемы с познанием самого себя: такое познание возможно только подобному среди подобных.

Есть другая перспектива. Во-первых, всё то же самосовершенствование, о котором здесь немало говорилось. Нет у меня достаточных оснований считать, что этот путь решит все проблемы; но нет оснований и для того, чтобы уверенно заявлять, что он ничего радикально нового не даст. Во-вторых, сотрудничество с инопланетным разумом - возможно, более высоким, чем земной. В-третьих, метабиологическая эволюция: так же, как от кишечнополостных однажды произошли люди, от миллионов разумных цивилизаций может по естественным причинам произойти нечто более высокое, способное сосуществовать с людьми так же, как люди сосуществуют с кишечнополостными. Да, это будем уже не мы, но и сверхразум, обсуждаемый абзацем выше, - тоже уже "не мы". Причём оплаченное куда более дорогой ценой - отказом от своего бытия. В-четвёртых, искусственный разум.

visor писал(а):(информация - это энергия)

Кто сказал?

Нет, я, конечно, понимаю, что есть термодинамическая энтропия и всё такое, что закон Шеннона позволяет определить минимально необходимое количество вещества (а значит, энергии) для хранения и передачи информации. Но при всём при том связь между информацией и энергией рамочная: энергия определяет границы возможного для информации, но не тождественна ей. Я бы даже сказал, принципиально не тождественна.

visor писал(а):Нужна ли вся эта информация для самих точек (атомов и т.п.)?

Правильный ответ - конечно, нужна.

Точнее, нет, не нужна, если среди точек (атомов и т.п.) нет никакого порядка. Если нет никаких законов (например, законов природы), которые бы подразделяли множества точек (атомов и т.п.) на два класса: те множества, которые бывают, и те, которых быть не может.

Если порядок есть, то информация возникает как необходимое условие порядка. Природе требуется различать состояния, которые бывают, и те, которых не бывает, чтоб состояние из второго класса невзначай, вопреки закону, не попало в первый. Различение - это информационный процесс. Само понятие "информация" лучше и проще всего вводить через различение.

Можно сделать попытку допустить, что порядок - это не свойство мира, а функция сознания. Тогда да, тогда информация создаётся сознанием; но тогда сознание само не может быть свойством мира, потому что если порядок присущ части (сознанию), то он присущ и целому (миру) - по крайней мере в границах части, а выше мы допустили, что порядок - не свойство мира. Признавая же, что сознание не часть мира, мы попросту пересматриваем определение мира, но это нам ничем не помогает, поскольку "То, что содержит в себе и мир, и сознание", всё равно содержит в себе порядок.

Значит, либо мир всё-таки некоторым образом упорядочен (а значит, информационен), либо мы упёрлись в границу применимости логики и дальнейшие попытки разобраться в вопросе лишены смысла.

visor писал(а):Более того, превращение НЕ-информация в информацию всегда субъективно. Если один субъект не сообщит второму субъекту о зафиксированном переходе Не-информации в информацию (со всеми координатами и аналогиями), то второй будет думать, что информация "не представлена".

Выходит, что не всегда. И даже не "как правило". Чтобы Земля двигалась по орбите вокруг Солнца, а не скачками куда придётся, требуется закон тяготения, а закон тяготения действует по-разному в зависимости от масс тяготеющих объектов и расстояния между ними. Следовательно, та причина, та "Любовь, что движет Солнце и светила", когда движет именно Землю, объективно должна использовать информацию о массах Земли и Солнца, а также о расстоянии между ними.

visor писал(а):Поэтому души взаимодействуют друг с другом и окружающей средой непосредственно

А что значит "взаимодействуют" в этом контексте? Я не знаю никакого значения слова взаимодействуют, которое не сводилось бы к "обмениваются информацией".

Весельчак Ы писал(а):Судьба?

Мировая линия

Н. Светлов писал(а):Можно сделать попытку допустить, что порядок - это не свойство мира, а функция сознания. Тогда да, тогда информация создаётся сознанием; но тогда сознание само не может быть свойством мира, потому что если порядок присущ части (сознанию), то он присущ и целому (миру) - по крайней мере в границах части, а выше мы допустили, что порядок - не свойство мира.

Допустите существование порядков разного уровня упорядоченности и никаких противоречий не останется. Вселенная продолжает двигаться, а значит можно сказать, что она не окончательно упорядочена, как и наше сознание. Конечных процессов во Вселенной нет ни на микро, ни на макро уровне. Движение - есть жизнь.