Романтики.Ру

Юра писал(а):А если все, живущие за чертой бедности и недовольные своей жизнью, действительно осознают устройство мира, в котормо живут, да захотят его изменить, да организуются...

Их право.
Но только в рамках закона. Без крови то есть.
Организоваться ведь по-разному можно. Можно скопом уйти в лес и построить Комгород, можно создать предприятие со справедливым (по мнению участников) распределением прибыли, а можно пойти резать буржуев с целью "отнять и поделить" (с)
Кстати, последний вариант (с кровищей) произойдет в том случае, если "неимущие" не осознают своей ответственности за происходящее в их жизни, а тупо по привычке свалят всю вину за свои беды на пресловутых буржуев.

Кстати, живу с удовольствием в Некомграде и все мои друзья со мной))))

panama2000 писал(а):В Некомграде предполагается равенство возможностей и свобода выбора.

Это как раз основной постулат коммунизма (почитайте классиков).

Mich писал(а):Это как раз основной постулат коммунизма (почитайте классиков).

Это основной постулат либералов (почитайте классиков)

panama2000 писал(а): Но только в рамках закона. Без крови то есть.

Человеческий закон - при всем к нему уважении, что дышло. Это далеко не закон Ома в плане беспристрастности. Сегодня в Европе сотни миллиардов тратят на помощь банкам, в то же время урезая пособия и зарплаты для обычных людей. Четверть испанцев не имеют работы, и это не есть нарушение закона. Только вряд ли все эти миллионы людей бездари и лодыри. И когда урезанием пособий их лишают последних средств к существованию, чувство справедливости подсказывает им, что такие законы ни к черту не годятся.
А что до крови - никогда не стеснялись крови ни доведенный до отчаянья бедняк, ни успешные парни типа Рокфеллера (который нанимал бандитов с пулеметами для разгона бастующих). Так что крови ещё будет, прокуратор. Это в природе капитализма, к сожалению.

panama2000 писал(а):Кстати, лишу вас иллюзий: переданные по наследству материальные ценности (без подкрепления вышеперечисленными качествами) проматываются наследниками в короткий срок.

Вы сами себе противоречите: если наш богатый капиталист передал отпрыску деловую хватку, умение считать деньги и пр., то сомневаюсь, что он промотает состояние. В противоположным случае это значит, что никакие экономические "добродетели" отпрыску не переданы и мы получаем отношения классического "дикого" капитализма. Ещё раз повторюсь - читайте классиков. Опять же это не мешает сыну капиталиста воспользоваться наследственным капиталом для старта, сыну же люмпена такой возможности (будь он хоть семи пядей во лбу) никто не даст, ибо закон рынка: даже что бы получить ссуду в качестве стартового капитала, он должен обеспечить эту ссуду, а обеспечить её ему нечем - он сын люмпена. Так что равные стартовые возможности в данном случае это миф. Если равные условия должно обеспечить справедливое государство - это уже не капитализм (во всяком случае не классический), это уже черты социализма (пока ещё не коммунизма! но уже и не капитализма).

panama2000 писал(а):Была бы хорошая идея и организаторские способности, стартовый капитал можно привлечь. Легко.

Вы пробовали?

ОБЪЯВЛЕНИЕ

НАПОМИНАЮ, ЧТО СКЛЕЙКА НЕ РАБОТАЕТ В ЭТОМ ФОРУМЕ
ПРОСЬБА НЕ ОТПРАВЛЯТЬ СООБЩЕНИЯ ПО ПАРЕ СТРОК, А ОТПРАВЛЯТЬ ПО ЗАВЕРШЕНИИ ВСЕГО СООБЩЕНИЯ
ИЛИ ДОБАВЛЯТЬ НОВЫЕ СТРОЧКИ "ПРАВКОЙ"

Mich писал(а):Вы сами себе противоречите: если наш богатый капиталист передал отпрыску деловую хватку, умение считать деньги и пр., то сомневаюсь, что он промотает состояние.

Где противоречие?
Переданые мат. ценности сыну-мажору, который бьет баклуши в каком-нибудь Гарварде, на пользу не пойдут.
А если парень успешно обучается и перенимает знания, полученные отцом - то флаг ему в руки. Я не против таких династий.

Mich писал(а):сыну же люмпена такой возможности (будь он хоть семи пядей во лбу) никто не даст, ибо закон рынка: даже что бы получить ссуду в качестве стартового капитала, он должен обеспечить эту ссуду, а обеспечить её ему нечем - он сын люмпена.

Если сын люмпена семи пядей во лбу, то об обеспечении ссуды он всегда сможет договориться с сыном олигарха.
Так что равные стартовые возможности перестают быть мифом.

Mich писал(а):Вы пробовали?

Конечно. Причем успешно.

Лапин писал(а):Скажите, только честно - прервали бы вы свой бесценный (дорого оплаченный) активный отдых, чтобы принять участие в спасении незнакомого пострадавшего бедолаги, абсолютно за бесплатно и с некоторым риском для собственного здоровья?

Отдых - насколько дорогой?
Бесплатно - ладно.
А вот с риском я могу спасать только тех, кого люблю. И не собираюсь этого стесняться. И другие делают так же, раз не сдают кровь.

Смотря от чего спасать. От пожара? Воды? Волка? ... Собутыльников?????
Если я плавать не умею, то вряд ли полезу спасать тонущего "незнакомого бедолагу". Он-то чего полез в воду, если плавать не умеет? А другие должны умирать из-за его глупости?
Спасти от собутыльников? А как? Силой я не утащу взрослого человека. Вызвать милицию? Молиться?
Как спасти от волка? Волк всего лишь скажет спасибо за добавку.

Леф писал(а):
... А упрекать и устраивать сцены он(а) не может.

О как? Физически не может? Пршивка в подкорке не позволяет, или долларом сильно накажуть?

Леф писал(а):
Сметы и контракты тоже есть. Они регулируют исходные права и обязанности супругов. (Но они могут делать и больше друг для друга, если захотят.)
Кто что кому предлагает и кто что с кого за это требует.
Или кто что просит и что за это предлагает.
Если один что-то делает для другого, то сразу говорит - даром или не даром. Потребует он за это какое-то вознаграждение или нет.
Если другой принимает что-то, то сразу спрашивает - даром это или нет. Обязывает ли его это к чему-то.

Ой как муторно, не по-людски. Вот только из-за этого уже сбежал бы я из вашего Некомграда куда глаза глядят.
Не вобиду тебе скажу, но... Сдается мне, нет у тебя своей семьи. И что простые естественные человеческие чувства тебе чужды, кругом какие-то расчеты. По-человечески - это когда муж (жена) и любимый(ая) - это один человек. И выбирая спутницу жизни, люди не продаются и не покупаются. А совершают выбор.

Леф писал(а): Неконкретные условия. Может уточнить? И как вопрос с темой связан?
Я не спасатель. Значит, я не занимаюсь спасением терпящих бедствие? Меня за это отправят в ад?

Вопрос связан с тем, что не всё возможно выразить в денежном эквиваленте.
И есть случаи, когда денежный эквивалент неуместен.

Пример1. Вы всю неделю собирались съездить в лес. Вот едете по дороге в глуши, видите разбитую машину. Какой-то придурок врезался в дерево. Люди вроде бы вытащили его, забинтовали, но... Пострадавшего срочно надо везти в город, это несколько часов в другую сторону. Другой машины кроме вашей поблизости нет. Везти - выходные накрылись. Скорая явно сюда не проедет. Непогода. Повезете?

Пример2. Вы весь год собирались в большой поход, в большие горы. Вот идете по леднику, видите - какой-то придурок провалился в трещину. Люди вроде бы вытащили его, забинтовали, но... Пострадавшего надо срочно тащить вниз. Полдня минимум. Народу тут мало, ваша помощь будет кстати. Тащить - ваш маршрут накрылся. Вертолет здесь не сядет. Непогода. Потащите?

В обоих случаях ваше неучастие не гарантирует смерть пострадавшего, но уменьшает шансы на его спасение.

Лапин писал(а):Пример1. Вы всю неделю собирались съездить в лес. Вот едете по дороге в глуши, видите разбитую машину. Какой-то придурок врезался в дерево. Люди вроде бы вытащили его, забинтовали, но... Пострадавшего срочно надо везти в город, это несколько часов в другую сторону. Другой машины кроме вашей поблизости нет. Везти - выходные накрылись. Скорая явно сюда не проедет. Непогода. Повезете?

Пример2. Вы весь год собирались в большой поход, в большие горы. Вот идете по леднику, видите - какой-то придурок провалился в трещину. Люди вроде бы вытащили его, забинтовали, но... Пострадавшего надо срочно тащить вниз. Полдня минимум. Народу тут мало, ваша помощь будет кстати. Тащить - ваш маршрут накрылся. Вертолет здесь не сядет. Непогода. Потащите?

Так сразу и говорили бы. КОНЕЧНО повезём и потащим. А то сплошной туман. Какой такой дорогой отдых, какой такой риск.

А вот в клетку с медведем, где уснул пьяный, я не пойду его вытаскивать. И можете сколько угодно обвинять меня. Ваши комградцы тоже не полезут - и правильно сделают. Если конечно сами не выпимши.
Какой медведь, если они даже кровь не сдают.

Кстати интересное наблюдение: чем больше сторонники Некомграда пытаются решить проблем классического капитализма, отвечая на доводы оппонентов (то же очень хорошо обоснованные), тем больше жизнь в Некомграде обретает черт социализма (а иногда и коммунистических) или мне показалось?

Леф писал(а): Так сразу и говорили бы. КОНЕЧНО повезём и потащим. А то сплошной туман. Какой такой дорогой отдых, какой такой риск.

Но почему? Ведь это вам принесет убытки, поломки, усталость, потерю здоровья. И никто вам ни копейки не возместит, ваши усилия в денежном эквиваленте не оценит.

Лапин писал(а):О как? Физически не может?

Физически может. Просто терпеть сцены никто не собирается. Не нравится - до свидания.

Лапин писал(а):Ой как муторно, не по-людски. Вот только из-за этого уже сбежал бы я из вашего Некомграда куда глаза глядят.

А иначе ещё хуже.

Не вобиду тебе скажу

Ладно.

И что простые естественные человеческие чувства тебе чужды, кругом какие-то расчеты.

Одно другому не помеха. А помощь. Если сразу не спросить "к чему меня обязывает согласие на такое-то предложение?" - потом проблем не оберёшься. Лучше всё честно и откровенно. И у нотариуса.

По-человечески - это когда муж (жена) и любимый(ая) - это один человек. И выбирая спутницу жизни, люди не продаются и не покупаются. А совершают выбор.

Ага. А потом такие вот идеалисты приходят на мужские форумы и рассказывают, как их обманули или они сами обманули. И женщины тоже жалуются.
А просто обо всём сразу честно договариваться надо. А не надеяться, что ожидания совпадут сами собой.

Люди продаются. Просто не за деньги. А за то же самое, что сами продают. Любовь продаётся за любовь. Доверие за доверие. Верность за верность.

Только не убирайте в политику, камрады! Она мне недоступна. В метаромантику, пожалуйста!

Леф писал(а):Люди продаются. Просто не за деньги. А за то же самое, что сами продают. Любовь продаётся за любовь. Доверие за доверие. Верность за верность.

Нет, ты ошибаешься. Эти категории не продаются, они дарятся. А подарят ли тебе ответное чувство, зависит от человека. Но требовать от него этого ты не в праве.
При продаже же ты заключаешь сделку: я тебе - ты мне, не дашь сразу - будешь должен.
Это две большие разницы.

Лапин писал(а):Но почему? Ведь это вам принесет убытки, поломки, усталость, потерю здоровья.

Потому что прямого риска нет. Потому что в этом случае жалость перевешивает страх за свою жизнь.
Убытки, поломки, усталость незначительны. О какой потере здоровья Вы говорите?

У меня есть суеверие - добрые дела делать надо. Воздастся. Как минимум немедленным душевным комфортом. И вообще... 10 лет каторжного труда на благо общества у Вас там засчитываются или нет? Тем более если это 10 лет не в старости, а третий десяток жизни? И почти бесплатно.

Мартовский заяц писал(а):Только не убирайте в политику, камрады! Она мне недоступна. В метаромантику, пожалуйста!

В политику можно перенести пару постов отсюда или вообще их стереть.
А саму тему ни тут ни там не надо политизировать. Мы тут о личном, а не о планетарном.
Вот так всеггда. Придут и всё своей политикой разрисуют. А ведь есть стенка отдельная для неё - хоть зарисуйся.

Леф писал(а):В политику можно перенести пару постов отсюда или вообще их стереть.
Мы тут о личном, а не о планетарном.

Согласна.
Только начнешь фантазировать, а тебя в строгие рамки экономический терминов пытаются загнать, да еще к "классикам" отсылают...


А говорили, романтики... (с)