Романтики.Ру

Bond писал(а): Да чё - если уж жизнь зародилось, то дальнейшая эволюция - дело времени, нет, как говорится, никаких препятствий!

Вот их-то как раз навалом. Во-первых, эволюция еле ползла до случившегося, в общем-то, совсем недавно "кембрийского взрыва" (обусловленного, по-видимому, крайне маловероятным событием - появлением в ДНК механизмов "двухуровневого проектирования", в результате которых такие разные организмы, как насекомые - потомки кольчатых червей и звери - потомки ланцетников обладают выраженным подобием перечня, расположения и функций органов при том, что сами органы имеют принципиально разное устройство). Во-вторых, как верно отмечается в упомянутой выше статье, крайне мало шансов на то, чтобы в течение миллиардов лет на планете сохранялись пригодные для жизни условия. Меняются орбиты, меняется светимость звезды, меняются состав и плотность атмосферы, происходят пренеприятнейшие столкновения целых планет…

Bond писал(а): ни одна бактерия не переживёт тысячелетних межзвёздных перелётов, максимум - несколько сотен лет

А от бактерии и не требуется выживания. Главное, чтоб ДНК долетела. Или хотя бы РНК. А уж дальше одна из волшебных молекул волею случая найдёт себе подходящую коацерватную капельку - и пошло-поехало!

Н. Светлов писал(а): Во-первых, эволюция еле ползла до случившегося, в общем-то, совсем недавно "кембрийского взрыва"

Просто эволюция идёт ускоренным темпом, по экспоненте, чем сложнее организмы, тем быстрее они эволюционируют, вот и кажется, что произошёл взрыв!

Н. Светлов писал(а): А от бактерии и не требуется выживания. Главное, чтоб ДНК долетела. Или хотя бы РНК. А уж дальше одна из волшебных молекул волею случая найдёт себе подходящую коацерватную капельку - и пошло-поехало!

шансов ещё меньше, чем зарождение жизни в результате локальной эволюции...

Инопланетяне точно есть. Вполне может быть что и в нашей галактике, и даже не одна цивилизация. Похоже что у каждой звезды есть планеты. А звёзд 200 миллиардов или около того.
То что в пределах круга около Солнца - местные звёзды, которые видны по ночам. А за пределами Млечного пути - наверняка. В одной только IC 1101 сто триллионов звёзд.
Проблема в том, что расстояния слишком велики. Что есть, что нет - однофигственно. Если только не будет изобретён быстрый сверхсвет.

Bond писал(а): шансов ещё меньше, чем зарождение жизни в результате локальной эволюции...

Возможно. Чтобы быть в этом уверенным, надо посчитать шансы локальной эволюции и шансы ДНК, долетевшей до другой планеты. И сравнить. Но, во всяком случае, перелётные ДНК сколько-то (много ли, мало ли) прибавляют к шансам локальной эволюции.

Bond писал(а): Просто эволюция идёт ускоренным темпом, по экспоненте, чем сложнее организмы, тем быстрее они эволюционируют, вот и кажется, что произошёл взрыв!

Не-а. Из существующих ныне типов животных никак не меньше 2/3 возникли в кембрии или в самый канун кембрия. По завершении кембрия новые типы животных, afaik, вообще не появлялись (зато появлялись новые отделы растений). Если бы была экспонента - сегодня на планете было бы больше типов животных, чем особей

Отправлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Подросший Вжик писал(а): В одной только IC 1101 сто триллионов звёзд.

Неизвестно, каков порядок вероятности возникновения разумной жизни на одной планете. Сто триллионов - это всего 10¹⁴. Если вероятность, о которой мы толкуем, составляет, например, 10^-16 (а это всего лишь навсего вероятность случайного подбора с одной попытки цифрового пароля из 16 циферок), то в этой супергалактике разумной жизни может не быть вовсе; а ежели ей очень-очень повезёт, то обитатели единственной обитаемой планеты с тоской и надеждой будут смотреть в свои телескопы в сторону едва различимой галактики Млечный Путь, которой выпало ещё более редкое везение

Bond писал(а): А вот с панспермией сложнее - ни одна бактерия не переживёт тысячелетних межзвёздных перелётов, максимум - несколько сотен лет...

Если это не бацилла-экстремофил. Кстати именно спорообразующие экстремофилы лежали у истоков жизни на Земле (их предки - нанобы были ещё неустойчивыми организмами, не говоря уже о пробионтах-коацерватах).

Н. Светлов писал(а):Неизвестно, каков порядок вероятности возникновения разумной жизни на одной планете. Сто триллионов - это всего 1014. Если вероятность, о которой мы толкуем, составляет, например, 10-16 (а это всего лишь навсего вероятность случайного подбора с одной попытки цифрового пароля из 16 циферок), то в этой супергалактике разумной жизни может не быть вовсе; а ежели ей очень-очень повезёт, то обитатели единственной обитаемой планеты с тоской и надеждой будут смотреть в свои телескопы в сторону едва различимой галактики Млечный Путь, которой выпало ещё более редкое везение

Вероятность возникновения разумной жизни - 0.5. Может возникнет, может - нет. Но если на планете завелась жизнь, вытравить её уже вряд ли удастся. Разве что взрывом сверхновой или столкновением с другим планетоидом. А дальше дело наживное - рано или поздно появится виды, у которых плохо с когтями и зубами.

Подросший Вжик писал(а): А дальше дело наживное - рано или поздно появится виды, у которых плохо с когтями и зубами.

И тогда плохо станет обладателям когтей и зубов.

Подросший Вжик писал(а): Но если на планете завелась жизнь, вытравить её уже вряд ли удастся. Разве что взрывом сверхновой или столкновением с другим планетоидом.

Можно ещё потерять атмосферу или выскочить из зоны жидкой воды. В случае утраты магнитного поля перспективы высшей жизни тоже весьма сомнительны.

Подросший Вжик писал(а): А дальше дело наживное - рано или поздно появится виды, у которых плохо с когтями и зубами.

Что-то до кембрия не особенно появлялись. А к тому времени Солнце успело выжечь почти половину водорода. Запросто могли бы и не успеть.

Н. Светлов писал(а): Не-а. Из существующих ныне типов животных никак не меньше 2/3 возникли в кембрии или в самый канун кембрия. По завершении кембрия новые типы животных, afaik, вообще не появлялись (зато появлялись новые отделы растений). Если бы была экспонента - сегодня на планете было бы больше типов животных, чем особей

Чем больше новых видов появляется - тем больше гибнет, в этом суть ускоренной эволюции, за исключением отдельных долгоживущих видов, которые сумели вытеснить всех конкурентов в своей среде. Типы же (хордовые и др.) формируются на начальных этапах эволюции, и далее не меняются.

Н. Светлов писал(а): Неизвестно, каков порядок вероятности возникновения разумной жизни на одной планете. Сто триллионов - это всего 1014. Если вероятность, о которой мы толкуем, составляет, например, 10-16 (а это всего лишь навсего вероятность случайного подбора с одной попытки цифрового пароля из 16 циферок), то в этой супергалактике разумной жизни может не быть вовсе; а ежели ей очень-очень повезёт, то обитатели единственной обитаемой планеты с тоской и надеждой будут смотреть в свои телескопы в сторону едва различимой галактики Млечный Путь, которой выпало ещё более редкое везение

Скорее всего вероятность возникновения жизни, в том числе и разумной, не так уж и мала, проблема в другом: сколько в среднем сможет протянуть отдельная цивилизация? Тысячи лет или миллионы? Вот закончатся ресурсы у человечества - и всё, тупик, и не факт что космос когда-нибудь станет достаточно освоенным, чтобы стать источником ресурсов. Судя по молчанию космоса, большинство цивилизаций заканчиваются примерно на нынешнем земном уровне.

Mich писал(а): Если это не бацилла-экстремофил. Кстати именно спорообразующие экстремофилы лежали у истоков жизни на Земле (их предки - нанобы были ещё неустойчивыми организмами, не говоря уже о пробионтах-коацерватах).

Экстремофилы хорошо переносят экстремальные условия, но всё равно не могут размножаться в условиях космического холода, так что долго не выдержут.

Bond писал(а): проблема в другом: сколько в среднем сможет протянуть отдельная цивилизация? Тысячи лет или миллионы?

Да, согласен.

Bond писал(а): Скорее всего вероятность возникновения жизни, в том числе и разумной, не так уж и мала

Она, конечно, может быть "не так уж и мала". Вообще говоря, мы не знаем, какова она. Учёные попытались набить известными им фактами, в том числе фактами об устойчивости планетных систем и излучения звёзд, математическую модель. Сказали, что получается маловато как-то. Что мы редкие везунчики (хотя кто как, а я бы не отказался никогда не появиться на древе эволюции, ибо это форменное безобразие, за которое природе нет прощения: я здесь, Алиса там ).

Bond писал(а): Типы же (хордовые и др.) формируются на начальных этапах эволюции, и далее не меняются.

Странная какая-то начальная стадия, случившаяся без малого три миллиарда лет спустя после возникновения жизни на планете И с чего бы им далее не меняться? Они такой обет дали?

Н. Светлов писал(а): Странная какая-то начальная стадия, случившаяся без малого три миллиарда лет спустя после возникновения жизни на планете И с чего бы им далее не меняться? Они такой обет дали?

Ну как бы живые организмы делятся на виды, роды, отряды, классы, типы. Тип - самое фундаментальное деление, потому и возникает на самой ранней стадии...

Bond писал(а):Скорее всего вероятность возникновения жизни, в том числе и разумной, не так уж и мала, проблема в другом: сколько в среднем сможет протянуть отдельная цивилизация? Тысячи лет или миллионы? Вот закончатся ресурсы у человечества - и всё, тупик, и не факт что космос когда-нибудь станет достаточно освоенным, чтобы стать источником ресурсов.

Если под цивилизацией понимается техническая цивилизация, то её срок практически ничем не ограничен. Разве что произойдёт катаклизм в начале её истории, последствия которого погубят её разом, которые она не сможет пережить в силу своей неразвитости.

Bond писал(а):Судя по молчанию космоса, большинство цивилизаций заканчиваются примерно на нынешнем земном уровне.

Когда вы последний раз использовали гелиограф?

Bond писал(а): Тип - самое фундаментальное деление, потому и возникает на самой ранней стадии...

По этой логике типы должны были возникнуть в глубоком архее, 3 млрд. лет назад, а не в канун кембрия, 600 млн.…

Bond писал(а):
Экстремофилы хорошо переносят экстремальные условия, но всё равно не могут размножаться в условиях космического холода, так что долго не выдержут.

Я не зря писал не о бактериях-экстремофилах, а о БАЦИЛЛАХ. Бациллы (спороносные микроорганизмы), в отличие от обычных бактерий и архей, способные длительное время находится в "свернутом" состоянии - споре. И даже обычные бациллы способны находится в этом состоянии сотни лет (например, бацилла чумы - более трехсот лет), будучи мало чувствительными к жестким факторам. Спороносные археи-экстремофилы способны находится в этом состоянии тысячи лет, перенося гораздо более жесткие условия.

Н. Светлов писал(а): По этой логике типы должны были возникнуть в глубоком архее, 3 млрд. лет назад, а не в канун кембрия, 600 млн.…

3 миллиарда лет потребовалось на возникновение многоклеточных организмов из одноклеточных, а дальше - понеслось!

Подросший Вжик писал(а): Если под цивилизацией понимается техническая цивилизация, то её срок практически ничем не ограничен. Разве что произойдёт катаклизм в начале её истории, последствия которого погубят её разом, которые она не сможет пережить в силу своей неразвитости.

Техническая цивилизация может очень быстро закончиться, если закончатся ресурсы, или если ей некуда будет развиваться, да и просто в результате роста энтропии!

Mich писал(а): Спороносные археи-экстремофилы способны находится в этом состоянии тысячи лет, перенося гораздо более жесткие условия.

Тысячи лет это вряд ли, но даже этого слишком мало, для межзвёздных путешествий нужны миллионы лет.

Bond писал(а):Техническая цивилизация может очень быстро закончиться, если закончатся ресурсы, или если ей некуда будет развиваться, да и просто в результате роста энтропии!

В том-то и особенность технической цивилизации, что она чрезвычайно устойчива. Единственное что способно её погубить - полная гибель биосферы материнской планеты. Исчерпание неких конкретных ресурсов лишь приводят к смене технологий и только. На деле смена происходит куда чаще.

Bond писал(а): Техническая цивилизация может очень быстро закончиться, если закончатся ресурсы, или если ей некуда будет развиваться, да и просто в результате роста энтропии!

Какие именно ресурсы? Ископаемое топливо? Даже если все из перечня не возобновляемых ресурсов вдруг "позакнчивается", это совсем не значит, что технической цивилизации как таковой настанет капут. Просто изменятся масштабы и качество хозяйственной деятельности. Покуда будет существовать человечество, будет существовать и желание людей переделать окружающий мир под свои нужды и для своего комфорта. И ничего более эффективного чем создание разного рода механизмов для этих целей еще не придумано.

Подросший Вжик писал(а): Исчерпание неких конкретных ресурсов лишь приводят к смене технологий и только. На деле смена происходит куда чаще.

Дело не в конкретных ресурсах - чем более развита цивилизация, тем больше разных ресурсов она потребляет, и исчезновение любого из них может привести цивилизацию к краху. Ну да, в крайнем случае всегда можно вернуться в феодализм!

Мотылек писал(а): Покуда будет существовать человечество, будет существовать и желание людей переделать окружающий мир под свои нужды и для своего комфорта. И ничего более эффективного чем создание разного рода механизмов для этих целей еще не придумано.

Невозможно переделывать мир до бесконечности, в какой-то момент будет достигнут максимальный уровень комфорта и развитие человечества остановится. Все потребности будут удовлетворены и начнётся застой и деградация общества.

Говоря о технической цивилизации совсем не обязательно утверждать, что она все время должна находится в развитии. Если техническая цивилизация застряла на каком то своем этапе или даже деградирует, то от этого она не перестает продолжать быть технической цивилизацией.

Bond писал(а):Дело не в конкретных ресурсах - чем более развита цивилизация, тем больше разных ресурсов она потребляет, и исчезновение любого из них может привести цивилизацию к краху. Ну да, в крайнем случае всегда можно вернуться в феодализм!

Нет таких ресурсов, исчезновение которых приведёт к краху, окромя кислорода. Развитая машинная цивилизация очень гибка, быстро перестраивается, будучи продолжением и наиболее совершенной частью биосферы родной планеты.