Романтики.Ру

Дин-70 писал(а):А корабли космических пиратов здесь были?
Если нет, то вот один...

Пираты, говорите... А стыковочные узлы где?!

Они, наверное, у них какие-нибудь телескопические, выдвижные.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Много интересных фоток здесь:http://p-i-f.livejournal.com/478751.html
Меня особенно заинтересовала вот эта:

Звёздный пёс???

Крымчанин писал(а):Пожалуй, он был слишком тяжел и дорог, ведь и сейчас между орбитальными станциями и Землей нет грузопотока, обеспечивающего его должную нагрузку. Имхо он не был плох по исполнению, но сам такой весовой класс космических кораблей - это несколько преждевременно. Причем не столько с точки зрения техники, сколько с точки зрения экономики.
Считаю, что из результатов программы "Энергия-Буран" самым ценным являются созданные для ее реализации организационные методы. Получше той... (как бы это помягче грубо выразиться?), которой калечат мозги студентов на всяких курсах менеджеров. На втором месте - ракета "Энергия", а "Буран" - только на третьем.

Шаттл в свое время создавался, исходя из потребности 50 полетов в год, тогда он мог успешно конкурировать с одноразовыми системами. С учетом его грузоподъемности - это порядка тысячи тонн на низкую орбиту.
Что могло обеспечить такой грузопоток? Программа СОИ? Но она была не только очень дорога, но и малоэффективна и уязвима к дешевым мерам противодействия.
Большой грузопоток может понадобится для обеспечении функционирования на Луне или на Марсе постоянной базы. Но для этого удобнее выводить большие конструкции крупными кусками. Отсек ПН Шаттла для этого неоптимален по габаритам и грузоподъемности.
Лучше система со сверхтяжелой грузоподъемностью, со спасаемой первой ступенью и без возможности возвращения ПН с орбиты (возвращение будет не востребовано, а средства спасения отнимают массу у ПН).
Кстати и для околоземных спутников в итоге оказало выгоднее увеличить ресурс и надежность, чем периодически снимать их с орбиты для ремонта, эта функция Шаттла осталась не востребована. Только однажды Хаббл чинили, но на орбите.
Также Шаттл оказался удорожен совмещением в одном корабле перевозки 7 людей и значительного груза. Одновременное выполнение грузопассажирских функций не понадобилось. Разве что для полетов к орбитальным станциям - но чтобы потреблять 25 тонн расходных материалов, нужна громадная ОС. И все равно менять экипажи ОС 50 раз в году не требуется.

Так вот грузовая система с ПН 80 тонн и спасаемыми ТТУ прорабатывалась. Это Шаттл-С. И она могла бы быть вполне востребованной, если бы люди надолго вернулись бы на Луну и закрепились бы на Марсе.
Общая стоимость этих двух космических программ порядка триллиона долларов. Но если осуществить лет за 30 (сначала база на Луне, потом на Марсе) - то ежегодные траты получаются приемлимые, особенно при кооперации нескольких стран.
У нас такой грузовик - это Энергия, она могла выводить не только Буран, но и любую ПН массой до 100 тонн. Причем планировалось боковушки сделать спасаемыми, с посадкой на парашютах.
Когда человечество повзрослеет и вместо сиюминутной грызни вернется к развитию технологий присутствия в дальнем космосе (закладывая фундамент космической экспансии в следующие столетия) - тяжелый частично многоразовый космический грузовик станет востребован.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Дин-70 писал(а):Первую космическую скорость набирать не обязательно: при постоянно работающем двигателе космический полёт возможен при любой скорости (это, кажется, ещё в 30-х Перельман обосновал, а у Маковецкого в сборнике "Смотри в корень!" есть соответствующая задача). Другое дело, что перелёт, скажем, к Луне будет чересчур долгим. В принципе, корабль может медленно подняться километров на сто и там уже разгоняться по-настоящему.

Общие энергозатраты при постоянной работе двигателей (причем не малой тяги, а способных скомпенсировать притяжение Земли) будут намного выше, чем для баллистического полета.

Мотылек писал(а):Ну если уж мы теоретически разжились антигравитацией, то думаю не за горами и технология создания плазменного щита перед движущемся кораблем (либо же вообще плазменного кокона вокруг машины)

Ну, вообще-то силовое поле, так что аэродинамика в силе, особенно в атмосфере.

Юра
Основной массой грузопотока на орбиту любой космической экспансии является топливо, которое легко делится на порции. Для доставки его на орбиту нужны специализированные средства доставки - танкеры.

Любая габаритная конструкция может быть разбита на составляющие и доставлена на орбиту по частям.

С этими задачами легко справляются многоразовые системы легкого класса и малого времени подготовки к пуску.

Одноразовые монстры - атавизм времен идеологических войн.

sla писал(а):Любая габаритная конструкция может быть разбита на составляющие и доставлена на орбиту по частям.

Да, но во первых, два маленьких пуска всегда дороже чем один большой.
И во вторых, при доставке грузов по частям придется еще и тратить дополнительные ресурсы на орбитальный монтаж. Хорошо если надо просто состыковать два модуля, а если конструкция будет подразумевать потребность в сварке, и клепке?

Мотылек писал(а):два маленьких пуска всегда дороже чем один большой

Для многоразовых систем увеличение числа пусков снижает стоимость каждого. Сами шатлы дешевые в эксплуатации и обслуживании т.к. не требуют операций сборки и длительного цикла подготовки к пуску. Надежность их выше чем одноразовых т.к. все узлы проверены и испытаны в реальном полете и не надо бояться, что на заводе случайно засорили трубопровод.

Мотылек писал(а): при доставке грузов по частям придется еще и тратить дополнительные ресурсы на орбитальный монтаж.

Сборка в невесомости габаритных конструкций проще чем на земле. Сварка получается качественнее из-за отсутствия воздуха окисляющего сварочный шов.

sla писал(а): Основной массой грузопотока на орбиту любой космической экспансии является топливо, которое легко делится на порции.

Основной - да. Но некоторые элементы грузопотока могут быть критически важны. Не так легко поделить на порции скажем грузовой посадочный модуль, способный положить на поверхность Луны АЭС.
Его можно выводить с Земли не заправленным и дозаправлять на орбите. Но это дополнительные операции в космосе и снижение надежности системы в целом. К тому же такой модуль вместе с грузом - это довольно габаритная конструкция даже с пустыми баками. Поместить её например под обтекателем АКС, совершающего длительный горизонтальный разгон в атмосфере - нетривиальная задача при условии ограничения лобового сопротивления.
Одноразовые монстры доставили человека на Луну, а у легких многоразовых систем пока все плюсы в теории.
К тому же я не против многоразовости, особенно первой системы (её проще спасать). Я же писал - Шаттл-С и Энергия в перспективе сочетали частичную многоразовость с приличной грузоподъемностью.

Мотылек писал(а):Да, но во первых, два маленьких пуска всегда дороже чем один большой.

Не факт (хотел было написать "ни фига"). Вокруг "Энергии" на Тюратаме устраивали офигенные танцы с бубнами, при этом стартовые сооружения - уникальные, переделанные из хозяйства от Н-1. См. хотя бы "Записки инженера" И.Каршенбойма http://www.iosifk.narod.ru/engineer_storys.htm (фамилия, конечно, та еще, но мужик действительно толковый схемотехник и программист).
Сейчас больше "рулит" возможность на десятилетиями отработанной инфраструктуре забрасывать на орбиту меньшие грузы, чем "подорвавшись" забросить один большой на новой, только проходящей испытания, бандуре. Взять хоть "Булаву" приснопамятную.

sla писал(а): Сборка в невесомости габаритных конструкций проще чем на земле. Сварка получается качественнее из-за отсутствия воздуха окисляющего сварочный шов.

Да, но во сколько дороже держать сварщика на орбите, чем на Земле? На Земле для вакуум-сварки нужно строить большие камеры, но зато можно использовать высокопроизводительные и надежные сварочные аппараты и дефектоскопическое оборудование.
Для космоса тоже можно и нужно создать подобное оборудование в миниатюрном варианте. Но варить там нужно то, что нельзя сделать на Земле. Повторяю, содержание в космосе бригады, обслуживающей оборудование и контролирующей процесс сварки, обходится очень недешево.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Bilbo писал(а): Сейчас больше "рулит" возможность на десятилетиями отработанной инфраструктуре забрасывать на орбиту меньшие грузы, чем "подорвавшись" забросить один большой на новой, только проходящей испытания, бандуре.

Это только до тех пор, пока грузопоток скромный. Потому и накрылась Энергия с Бураном - в 90-ых для них не было задач нужного калибра.

Юра писал(а):

Дин-70 писал(а):Первую космическую скорость набирать не обязательно: при постоянно работающем двигателе космический полёт возможен при любой скорости (это, кажется, ещё в 30-х Перельман обосновал, а у Маковецкого в сборнике "Смотри в корень!" есть соответствующая задача). Другое дело, что перелёт, скажем, к Луне будет чересчур долгим. В принципе, корабль может медленно подняться километров на сто и там уже разгоняться по-настоящему.

Общие энергозатраты при постоянной работе двигателей (причем не малой тяги, а способных скомпенсировать притяжение Земли) будут намного выше, чем для баллистического полета.

Если мы владеем антигравитацией, это некритично, тем более, что энергию можно подавать извне.

Юра писал(а):Основной - да. Но некоторые элементы грузопотока могут быть критически важны. Не так легко поделить на порции скажем грузовой посадочный модуль, способный положить на поверхность Луны АЭС.
Его можно выводить с Земли не заправленным и дозаправлять на орбите.

Транспортная система Земля-Луна состоит из нескольких частей.
1. танкеры таскающие топливо с Земли на земную орбиту
2. топливная станция на орбите Земли
3. транспорт орбита Земли - орбита Луны
4. лунный взлетно-посадочный буксир
Все элементы многоразовые поэтому вся система дешевая

Юра писал(а):дополнительные операции в космосе и снижение надежности системы в целом.

Без операций в космосе космос не мыслим.

Юра писал(а):во сколько дороже держать сварщика на орбите, чем на Земле?

Человек в космосе в конце 21-го века обычное дело.

sla писал(а): Транспортная система Земля-Луна состоит из нескольких частей.
1. танкеры таскающие топливо с Земли на земную орбиту
2. топливная станция на орбите Земли
3. транспорт орбита Земли - орбита Луны
4. лунный взлетно-посадочный буксир
Все элементы многоразовые поэтому вся система дешевая

Добавьте тогда добычу кислорода на Луне для дозаправки перед стартом севшего транспортного пассажирского модуля. Для посадки нужны ЖРД, ЭРД малой тяги не прокатят (они хороши для межорбитальных перевозок грузов). При посадке на Луну легкий водород для старта привозим с собой с Земли (нужно отработать длительное хранение в космосе), кислород местный, из реголита (его по массе нужно в 6 раз больше).

Грузовой посадочные многоразовые модули будут на поверхность возить полезный груз. На окололунную орбиту - кислород для новых посадок. Окололунную заправку с Земли придется снабжать водородом и частично кислородом (при старте с Луны возможно доставить на орбиту меньше кислорода, чем нужно модулю для следующей посадки).

Но и при многоразовости элементы системы будут достаточно большими, если хотим доставлять на Луну кванты груза тонн по 20 (размерность к примеру базового блока станции Салют - на Луне это будут жилые и лабораторные модули, кислородный завод, экспедиционный луноход с бульдозерным оборудованием для добычи реголита, АЭС).
К тому же многоразовость многих элементов транспортной системы будет ограничена ресурсом. Например ресурса ЖРД взлетно-посадочного модуля хватит на несколько взлетов и посадок. Ресурс ходовой лунохода ограничен абразивным воздействием реголита.
Элементы системы придется периодически заменять, это будет существенная часть грузопотока.

Человек в космосе в конце 21-го века обычное дело.

Угу. За 20 миллионов долларов слетать на неделю.

Юра
В основном верно

По ресурсу не согласен. Он зависит от степени напряженности работы конструкции.

Еще добавлю что кроме производства кислорода, на Луне будет своя металургия, производство материалов для местного строительства, верфь межпланетных кораблей, сканеры ближнего и дальнего космоса, центр космической связи и конечно Луна-парк.

Юра писал(а):За 20 миллионов долларов слетать на неделю.

Туристическая поездка в космос в конце 21-го века гораздо дешевле. (долларов правда там уже не будет, но это тема отдельного разговора)

В частности на Луну будет ходить рейсовый пассажирский транспорт.

Шатл копирован с самолета, самолеты же - малоскоростные, атмосферного торможения не предусмотрено и т.д.

.. Атмосфера как-то "работает" неправильно.
Если прицепить сзади корпуса шатла специальные тормозные устройства с амортизацией перегрузок, пусть тормоза и греются сколько хотят от сопротивления атмосферы. А также, отдельная специальная спасательная комната с креслами-катапультами в шатле.

Спасательная капсула насколько я знаю предусматривалась на Буране.

На "Буране" предполагались катапультируемые кресла.

На ранних этапах разработки Шаттла предполагалась система спасения кабины экипажа (отделялась носовая часть челнока). Потом решили на этом сэкономить.

Гигер

Не знаю что такое Гигер, но весьма смахивает на декорации использованные для фильма "Чужой".