Форум сайта
https://romantiki.ru/phpf16/
Наверное, это происходит потому, что практически нет ничего такого, что было бы благом для всех. То же касается и пользы.максим писал(а): 21.06.2024, 15:15 Вот интересно, почему у меня язык не поворачивается сказать, что интеллигенты -
"люди с широким кругозором, широкими интересами, которые работают на благо всех и пользу приносят всем"
А это, профессор, тот самый сарказм, который Вы очень любите, по Вашим словам. А вообще это шутка с очень длинной бородой.Н. Светлов писал(а): 21.06.2024, 18:35 Ни один из знакомых мне интеллигентов (реальных, а не мифических) с таким призывом не выступал. Даже те, которые сами по тем или иным причинам живут за границей.
Разные были встречи и знакомства.Н. Светлов писал(а): 21.06.2024, 18:35 Да откуда Вы это берёте-то? Кто Вам это напел? Какой враг народа?
Вот именно, с точки зрения этих интеллигентов-небожителей-преподавателей, мы недостойны были целовать им подошвы. Вот здесь Вы правы. Люди очень разные.Н. Светлов писал(а): 21.06.2024, 18:35 Дело не в слове, а в широко распространённом во всём мире отношении к группе людей, объединённых по признаку характера их трудовой деятельности, как к людям второго сорта, если не третьего. В сегрегации, другими словами.
Я также нисколько не сомневаюсь, в том, что профессор Тимирязев был и остаётся образцом настоящего ученого и человека. Я ведь поэтому и упоминаю его уже в который раз, предлагая на его примере искать общую точку зрения на нужный термин. То, что его называли интеллигентом, это понятно. А сам он себя так называл? Считал себя интеллигентом? Я не очень хорошо знаю его труды, Вам он намного ближе, как Вы думаете?Н. Светлов писал(а): 21.06.2024, 18:35 Я столько раз от многих умных, просвещенных людей, верных сыновей и дочерей нашей Родины, слышал, что Тимирязев — образец интеллигента, что Ваше мнение не поколеблет моего мнения
Если новые умники будут компрометировать этот термин, как и старые интеллигенты, то конечно.Н. Светлов писал(а): 21.06.2024, 18:35 Мой опыт и моя интуиция говорят, что новый термин быстро разделит участь прежнего.
Предлагаю оставить либералов в стороне...
Лекарство от рака, да впрочем, любое настоящее лекарство? Нет?skor писал(а): 21.06.2024, 18:58 роисходит потому, что практически нет ничего такого, что было бы благом для всех. То же касается и пользы.
| Благо? | Не для всех, увы  |
|---|---|
| Лекарство от рака | Возможное ухудшение генофонда человечества |
| из-за ослабления действия естественного отбора | |
| (пострадают потомки). | |
| Великая теорема Ферма | Никому в мире, кроме полутора человек, не интересна. |
| Практических применений нет. | |
| Термоядерный синтез | Крах экономик, ориентированных на экспорт углеводородов. |
| Искусственный интеллект | Массовая безработица. |
| Новые материалы... | Очень неконкретно. Если будут конкретные примеры, |
| по каждому из них можно будет обосновать, кто | |
| и как именно пострадает |
Может быть, в Бауманке когда-то и были интеллигенты, но я их не засталмаксим писал(а): 22.06.2024, 00:16 Из последних впечатлений: пригласили мы профессоров из Бауманки, оценить, так сказать, перспективы сотрудничества и возможности развития и пополнения коллектива
вообще-то интеллигенция не просто сохраняет культуру. Она ее сама же, в основном, и производит. Так что без классового подхода будет только путаница продолжаться, как у максима, который не понимает, что существует, как минимум, две интеллигенции. И что это две разные интеллигенции. Вот и он ополчился на всех скопом, записав всех "умников" в известную субстанцию. Но и в небожители, взирающих на нас грешных с высот своей бесконечной мудрости, причислять их тоже не стоит.Н. Светлов писал(а): 21.06.2024, 10:52 и большинство интеллигентов должно отдавать себя целиком удержанию на своих плечах этого бремени.
подводя общий итог, можно сказать: пока цель науки (и не только ее) - это получение прибавочной стоимости капиталистом, она будет благом для имущего меньшинства и бедствием для всех разных прочих "не вписавшихся в рынок".
Я догадался. Тем проще догадаться, что анекдотец с бородой. Но ведь есть два типа людей: одни над этим анекдотом смеются, другие возмущаются. Вот я и возмутился.максим писал(а): 22.06.2024, 00:16 А это, профессор, тот самый сарказм, который Вы очень любите, по Вашим словам.
И где тот ЗиЛ?
Мошенники — они и в Бауманке мошенники. И в Тимирязевке. И в МГУ. Где угодно. Особенно в начале XXI века. Эпоха невиданного расцвета мошенничества.
И вот каким-то странным образом те персонажи из Бауманки для Вас интеллигенты, а грамотные и знающие специалисты — нет. Для меня наоборот. Но, как я уже написал выше, коренная проблема не в этом. От того, что два форумчанина понимают одно слово диаметрально противоположным образом, толковые учителя из школ не исчезли бы. А они исчезли. Наверное, им несладко приходилось — вот и исчезли. Спрашивается: отчего им приходилось несладко? И нет ли здесь связи со странным для меня использованием одного термина?максим писал(а): 22.06.2024, 00:16 Прекрасные люди. Не знаю, интеллигенты ли, но по большей части очень грамотные и знающие специалисты, болеющие за свое дело. Спорим, учимся, договариваемся, но нигде такого апломба и презрительного высокомерия я не встречал.
Вот! Это мы уже обсуждали, и теперь Вы сами пришли к той же точке. Я экономист, а не биолог, и труды Тимирязева не читал — только немногие отрывки. Но я называю интеллигентами тех, кого я называю интеллигентами, а не тех, кто называет интеллигентами себя. Я уже упоминал тех, кто называет себя Наполеонами. На их заявления можно только пожать плечами.
Я не пытаюсь навязать неприятную для Вас дискуссию именно Вам. Мы же не в почте. Я исхожу из того, что форум разные люди читают. Так что если этот сюжет будет всплывать — я буду на эту тему высказываться, а Вы просто не обращайте внимания. Это не против Вас высказывания. В конце концов, нам с Вами делить реально нечего: где-то в основе ценности одни и те же. Все споры — о словах (как и большинство споров). Но споры на удивление острые.
Да ладно!
Если оставить в стороне побочку в виде развития теории эллиптических кривых, на которой летают крылатые ракеты, а могут летать промышленные дроны, и перспективные импликации, способные ослабить надёжность шифров, основанных на разложении на простые множители, то она, кстати, нашла ценнейшее применение в фан-творчестве! 
Не соглашусь. Производит культуру всё-таки масса. Все классы и социальные слои, в их взаимодействии и противостоянии. Интеллигенция — катализатор этого процесса. В одном лице — «дрожжи» и канал передачи культуры в будущее.
Согласен, что погорячился на счёт бесполезности доказательства великой теоремы Ферма. Там не менее, предназначенная для Максима табличка остаётся в силе, потому что для тех, на кого падают крылатые ракеты, развитие теории эллиптических кривых очевидно не является благом.Н. Светлов писал(а): 22.06.2024, 18:10 Если оставить в стороне побочку в виде развития теории эллиптических кривых, на которой летают крылатые ракеты
т.е. Можайский черпал вдохновения из полета Никитки с колокольни...Н. Светлов писал(а): 22.06.2024, 18:10 Производит культуру всё-таки масса. [...] Есенин сначала произвёл высокие достижения культуры, и лишь в силу этого приблизился (только приблизился) к интеллигенции. А до того был крестьянским сыном.
Николай Михайлович, возможно, скорее всего это подразумевалось первоначально, но в определении это же не звучит.Н. Светлов писал(а): 21.06.2024, 10:52 Бывает свобода от угнетения, а бывает свобода много ещё от чего, в том числе от морали. Либерализм, каким он возник во Франции, — это про свободу от угнетения. Всё остальное суть демагогия, передёргивание смыслов.
да, меня угнетает лицемерная буржуазная и религиозная мораль. Вы имеете на это что-то возразить? )))
Я полагаю, что профессор говорит о культуре в общефилософском смысле. Поясняю: в окружающем мире существует лишь природа и культура, то есть суть "нечеловеческое творение" и "человеческое творение" во всех формах его проявления. Именно поэтому культуру творят все люди (и даже некоторые форумные кошки), независимо от политических взглядов и социальных пристрастий.ZYOBRA_70 писал(а): 22.06.2024, 19:22 интеллигенция перерабатывает и придает более универсальную форму народной культуре.
Какая религия? Их ведь много. Откуда же тогда аскеты и монахи-отшельники?
Ну я не знаю, какую Zyobra имеет в виду? Мне так кажется христианскую, хотя бы по традициям своей национальности и места рождения.
Если это про христианство, насколько я слышала, оно не призывает всех поголовно быть монахами и отшельниками.
Как правило, да. Но это скорее сознательный выбор. Но если возникает вопрос защиты своей жизни, разве интеллигент не имеет права ее защищать? Или те же дворяне в царской России почему то обычно все умели стрелять и орудовать шпагой или саблей, принимали участие в войнах. Пушкин например был интеллигентом? Или Лермонтов? Или когда дрались на дуэлях, то нет, когда писали стихи, то да?Н. Светлов писал(а): 21.06.2024, 10:52 Интеллигент, как правило, не имеет ни времени научиться стрелять в живых людей (ибо занят другим), ни воли к приобретению такого навыка.
Вообще-то нет. Я к тому, что кто-то сначала вносит вклад в культуру (в том числе в высокую), и уже потом (за это) его зачисляют в интеллигенцию (если одновременно или раньше он не сделал какую-нибудь гадость). Таким образом, вклад в культуру был внесён до того.Нгаан писал(а): 22.06.2024, 21:37 Я полагаю, что профессор говорит о культуре в общефилософском смысле.
Да. Случается, что интеллигент отчасти жертвует собственной безопасностью ради культуры. Подставляется. Примеры: Бруно, Галилей, Кондратьев, Вавилов, Немчинов, Туполев.
Были оба. И было бы очень странно, если б они не дрались на дуэлях, если в те времена была такая социальная норма.
Не все. Гражданские чиновники, имевшие классные чины, дававшие право дворянства, могли и не владеть оружием. Таких дворян, кстати, было принято не вызывать на дуэли.Лилия писал(а): 22.06.2024, 22:12 Или те же дворяне в царской России почему то обычно все умели стрелять и орудовать шпагой или саблей, принимали участие в войнах.
Из военной необходимости. Изначально монах — это рыцарь, боец отряда, охранявшего крепость, которая защищала границы распространения религии от иноверцев. Он давал обет безбрачия, потому что женщинам и особенно детям в таких крепостях места не было из-за ограничений по продовольствию и воде. Со временем прагматика отошла на второй план (но сохранилась: не было таких монастырей, которые не были бы крепостями), а на первый вышел религиозный символизм.
Ну не сказать,чтобы это было, вот прям нормой. Могли даже в ссылку отправить, на Кавказ.Н. Светлов писал(а): 22.06.2024, 22:39 И было бы очень странно, если б они не дрались на дуэлях, если в те времена была такая социальная норма.
Получается всё таки были образованные люди, которые сознательно отказывались от дуэлей. Но понятно, что это могло не исключать других случаев не интеллигентного поведения.
Ну да: Протопоп Аввакум, Франциск из Ассизи это всё частности. Ну, допустим.
"Алиса может быть не только одна, но и две, и три..."ZYOBRA_70 писал(а): 22.06.2024, 18:10 путаница продолжаться, как у максима, который не понимает, что существует, как минимум, две интеллигенции. И что это две разные интеллигенции. Вот и он ополчился на всех скопом, записав всех "умников" в известную субстанцию.
Вот и мы так подумали.
Мне кажется, Вы напрасно обижаете людей. Они по документам настоящие профессора, просто это их убеждения такие. У меня убеждения другие, именно поэтому я их и причислил к интеллигентам. С моей точки зрения, это их типичное поведение. И осуждать их просто неразумно.
А вот это действительно интересно. То есть вы всерьез полагаете, что если назвать учителя интеллигентом, он перестанет "оказывать услуги по образованию народа" и начнет просвещать детей? И других причин такого исчезновения не было?Н. Светлов писал(а): 22.06.2024, 18:10 Но, как я уже написал выше, коренная проблема не в этом. От того, что два форумчанина понимают одно слово диаметрально противоположным образом, толковые учителя из школ не исчезли бы. А они исчезли. Наверное, им несладко приходилось — вот и исчезли. Спрашивается: отчего им приходилось несладко? И нет ли здесь связи со странным для меня использованием одного термина?
Дело не в неприятности. "Либерал" это уже политическая дискуссия и отличный способ заболтать тему. Именно поэтому я обратился с такой просьбой. Чтобы обсуждение не закончилось слишком быстро.Н.Светлов писал(а): 22.06.2024, 19:48 Я не пытаюсь навязать неприятную для Вас дискуссию именно Вам.
Опять же, совсем не хотелось бы продолжать этот разговор. Но извольте.skor писал(а): 22.06.2024, 19:06 Там не менее, предназначенная для Максима табличка остаётся в силе,
А какое это поведение?
Но ведь это только лишь ваше представление.
Но вы же предлагаете не менее общий термин "настоящий человек".максим писал(а): 22.06.2024, 23:14 Также для меня продолжает оставаться загадкой настоятельная необходимость некоего общего термина для которого очень сложно даже сформулировать определение.
Думаю, что социальное значение термина не в этом. Если мы рассмотрим структуру производственных отношений, то интеллигенцией окажется та часть общества, которая не принимает непосредственного участия в производящих процессах, хотя может принимать в них участие опосредованное. Работают преимущественно головой, но не молотом или серпом.Н. Светлов писал(а): 22.06.2024, 22:39 Я к тому, что кто-то сначала вносит вклад в культуру (в том числе в высокую), и уже потом (за это) его зачисляют в интеллигенцию (если одновременно или раньше он не сделал какую-нибудь гадость).
Вот-вот, ключевой образ, на котором держится вся эта "круговерть", и поэтому у меня по поводу "семейных ценностей" практически нет вопросов к Мухамеду и его последователям, а вот к христианам и буддистам есть.
Гадости... ну, то есть вредили кому-то? Например, не давали этому персонажу достигнуть поставленных им целей. Ипри том делали это неявно,подспудно. Выйти и хлопнуть наглеца по физиономии - это интеллигентно. А вот пойти и написать заявление в полицию и рассказать, что двое готовы где нибудь на Чёрной речке ухлопать друг друга, это не интеллигентно, это "крысятничество" какое-то.
Нет, вот в советские времена был термин "рабочая интеллигенция". С этим тогда как?Нгаан писал(а): 22.06.2024, 23:37 Если мы рассмотрим структуру производственных отношений, то интеллигенцией окажется та часть общества, которая не принимает непосредственного участия в производящих процессах,
